ŚFiNiA

anbo

Jacol,
teraz jestem w pracy i nie mogę ci odpisać, więc tylko link:
[link widoczny dla zalogowanych]

anbo

Inny ciekawy tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jacol

Najlepsze cytaty z linków:

anbo

Jacol,
nie mam teraz możliwości, żeby dać jakąś bardziej przemyślaną odpowiedź. jedyne co mi przychodzi do głowy, to że nie bardzo rozumiem tych fizyków. Raz piszą, jakby chodziło tylko o to, co mówi zasada nieoznaczoności, innym razem, jakby z niej wynikało, że pewne właściwości stają się poprzez pomiar, innym razem, że coś staje się dla nas (a nie ontycznie) poprzez pomiar. Nie wiem też, dlaczego takie znaczenie przypisują świadomości pomiaru, bo przecież jeśli chodzi o to, że poprzez pomiar zachodzi oddziaływanie, to przecież cząstki materii wciąz oddziałują. Ale ja nie jestem fizykiem i może czegoś nie rozumiem. Mam tylko nadzieję, że filozofujący fizycy nie oszukują (nie koniecznie specjalnie) i na przykład wuj nam to wyjaśni ;)

Jacol

jeszcze cytat z linku który podałeś:

anbo

Jacol,
tylko ciekawe, co autor miał na myśli, gdy mówił, że obserwator stwarza rzeczywistość. Ciekawe co to znaczy, że przedmioty nie istnieją niezależnie od obserwatora. Obserwowanie - ci fizycy mają na myśli akt świadomości, czy tylko oddziaływania? Bo - powtarzam - przecież cząstki materii oddziałują na siebie wzajemnie chociaż nie są świadome, że w ten sposób robią to samo, co obserwator w czasie pomiaru.

anbo

[link widoczny dla zalogowanych]

"jeżeli nie oddziałujemy z cząstką to ona dla nas nie istnieje. Objawia się tylko w momencie oddziaływania z naszym detektorem. Zatem odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy Ockhama obiekt którego położenia nie możemy w żaden sposób ustalić, czyli
obiekt z którym nie oddziałujemy, nie ma położenia. Ono się objawia i realizuje tylko w akcie oddziaływania. Ale w tym momencie to juz nie jest obiekt nie oddziałujący."

Jeżeli położenie "objawia się i realizuje" w akcie oddzaływania, to przecież nie tylko my poprzez pomiary oddziałujemy, cząstki i bez nas oddziałują, nie ma obiektów w ogóle nie oddziałujących, są jedynie nie oddziałujące z nami. Chociaż to nie może wynikać z obserwacji, bo obserwacja jest oddziaływaniem ;)
Powtarzam za autorem: "ona dla nas nie istnieje", "odrzucenie realizmu działa na zasadzie brzytwy Ockhama" (nie mnożyć bytów ponad potrzebę).

Jacol

anbo

Jacol,
co to znaczy "rozumienie materii na sposób ontyczny"?
Zdanie z brzytwą jest cytatem i pokazuje, o co - jak mi się wydaje - tym fizykom chodzi. Wazne tu jest także zdanie z "dla nas nie istnieje". To wskazuje na to, że ci fizycy wcale nie mówią o ontycznym istnieniu, wciąz pozostają fizykami chociaż miejscami mam wrażenie, że jednak filozofują.

Ontycznego istnienia materii nie ciacham brzytwą, bo ontycznie istniejąca materia poza mną, jest dla mnie wyjaśnieniem istnienia wrażeń zmysłowych i wyewoluowania zmysłów. Jak będzie mnie przekonywać hipoteza obywająca się bez ontycznie istniejącej na zewnątrz mnie materii, to nie wykluczam, że ją ciachnę brzytwą.

Jacol

Jacol

anbo

Jacol,
jak mielibyśmy sprawdzić, czy istnieją i jak wyglądają gołe? Nie wyjdziemy z siebie i nie wyjrzymy jak z zza rogu, żeby zobaczyć co tam jest. Nie możemy zobaczyć nieobserwowanej rzeczywistości chciażby dlatego, że to oglądanie byłoby obserwowaniem.

Odpowiedzi na pytania są albo nie są ważne, zalezy do czego odpowiedź potrzebna. Na niektóre pytania nie będzie pewnej odpowiedzi nigdy, trzeba się z tym pogodzić i przyjąc na przykład procedurę, że przyjmujemy jakąs wersję jak długo nie poznamy wiarygodniejszej albo w jakiś sposób wygodniejszej.

wujzboj

anbo

Wuju,
a co to znaczy, że materializm "odrywa przedmiot obserwacji od obserwującego podmiotu"? Jakie fundamenty wuj ma na myśli, gdy pisze o załamywaniu się materializmu, przy próbie ich szukania?

Sens ludzkiego istnienia - jak rozumiany? Bo może to pytanie nie ma sensu, jeśli nie ma Stwórcy?
Na pytanie kim jestesmy, materializm odpowiada. Podobnie na pytanie skąd przychodzimy.

wujzboj

Materializm odrywa przedmiot obserwacji od obserwującego podmiotu za każdym razem, gdy traktuje przedmiot jako źródło podmiotów. Czyli na przykład: Big Bang jako coś, z czego wzięły się osoby z nami włącznie.

Ponieważ to jest bez sensu (nie można wyjaśniać niczego czymś, co nie jest zdefiniowane), materializm NIE odpowiada ani na pytanie, kim jesteśmy, ani na pytanie, skąd przychodzimy. Po prostu materializm na mocy swojej konstrukcji NIE SIĘGA pojęciowo w żadne obszary, na których taka odpowiedź może się znajdować.

Odrzucenie materializmu nie oznacza odrzucenia ateizmu. Natomiast rezygnacja z pytania o sens życia jest kapitulancka -- chyba, że ma głębszą przyczynę niż to, że jest konsekwencją jakiejś odmiany wiary ateistycznej.

anbo

Wuju,
no i co z tego, że w materializmie na przykład Big Bang jest czymś, z czego wzięły się osoby z nami włącznie?

Dal mnie materia jet wystarczajaco dobrze zdefiniowana. Masa ludzi tym terminem jakoś się posługuje, wuj kiedyś też, był przecież materialistą, a tu nagle taki problem. Według mnie to problem sztuczny. Jak ktoś chce, na przykłąd wuj, to za cholerę nie zrozumie terminu. Dla mnie wystarczającym sprawdzianem jest fakt, że tym terminem ludzie sie skutecznie posługują, także w dyskusjach. Chcę tez zauwazyć, że analogicznie mozna powiedzieć, że Bóg nie jest dobrze zdefiniowany.

Materializm oczywiście odpowiada na pytania kim jesteśmy i skąd przychodzimy, wystarczy w TE wpisac materializm.

Jeżeli na bazie jakiegos światopoglądu pewne pytania nie mają sensu, to nie jest to wyrazem kapitulanctwa, ale konsekwencji. Poza tym wuj wciąż nie sprecyzował, co ma na myśli, gdy pyta o sens życia.

Jacol

Jacol

anbo

Jacol,
z punktu widzenia materialisty-ateisty osoba jest biologiczną jednostką mającą świadomość, świadomość jest funkcją mózgu.
Pytanie o sens w sensie nadrzędnego celu istnienia, w materializmie ateistycznym nie ma sensu.
Ale materializm nie musi być ateistyczny, może być teistyczny, wtedy celem naszego życia na Ziemi może być na przykład nabranie zaufania do Boga, a osoba jest istotą złożoną z ciała i duszy (ale jak to rozumieć, to juz pytanie nie do mnie).

Budyy

Jacol

anbo

Jacol,
świadomość zyskaliśmy w drodze ewolucji. Nie oznacza to, że materia jest Bogiem, nie mozna tez powiedzieć, ze materia jest stwórcą. Materia jest materiałem, stwórcą są prawa nią rządzące. Skąd wzięły się te prawa? Są. I tyle. Tak samo jak z Bogiem: jest i tyle. Pytasz skąd się wziął i dlaczego jest taki, a nie inny?

Jacol

anbo

Jacol,