ŚFiNiA

anbo

Eremito,
dekalog jest po to, po co każde prawo, wybacz, że nie będę tłumaczył trywialnych spraw. Religia jest po to, żeby ludziom tłumaczyć świat, nawać nadzieję, mieć władzę, jednoczyć itp., same trywialności.

neko

anbo

Neko,
nigdzie wcześniej w tej naszej rozmowie nie podałaś argumentów za tezą, że Biblia jest uniwersalnym przekazem od Boga. Z faktu, że nie ma innego dziełao, "które przez tak długi czas (praktycznie przez naszą całą historię pisaną) byłoby ogólnie znane, czytywane, dyskutowane, z którego równie często czerpałoby się przykłady i cytaty, z którego tyle powiedzeń przeniknęłoby do języka potocznego" - z tego faktu nie wynika, że Biblia jest uniwersalnym przekazem od Boga.

Niespopielone, czy spopielone, bez znaczenia, dobrze wiesz, że nie uważam, ze to będziemy my. Mam świadomość, czucie itp., "a kto umarł, ten nie zyje", i go nie ma, jest jego martwe ciało, w którym nie ma świadomosci, nie ma czucia itp.

My to nasze ciała znaczy tyle, że substancjonalnie jesteśmy naszym ciałem, nie duszą, nie ciałem i duszą, ale ciałem, kropka.

Nie będę ci przypominał istotnych pytań skoro bawisz się ze mną w chowanego. Jeżeli brak ci dobrej woli w dyskusji, a może nawet chęci dyskusji, to nie dyskutuj. Szanuj czas swój i innych. Albo wyciągnę rękę: jesteś immaterialistką? Czym, według ciebie, są nasze ciała? Co to znaczy, że "człowiek jak najbardziej ma ciało, ale to ciało nie jest dowodem na istnienie jakiejś "materii"?

Wbrew temu, co twierdzisz, nie wyraziłem się ogólnikowo, poza tym to do ciebie nalezy wskazanie w Biblii tego, co twierdzisz, a nie do mnie wskazanie, że tego nie ma. Do mnie nalezy wskazanie, gdzie w tekście jest to, o czym ja mówię. A to zobiłem, pokazałem, ze według Biblii czlowiek jest zrobiony (potem przez Boga ożywiony) z tego samego materiału, co ziemia. Pokazałem też, ze dech zycia nie jest tym, co ty twierdzisz; w biblijnym opisie stworzenia człowieka nie ma mowy o tym, by człowiek składał się z pierwiastka cielesnego i duchowego, a juz zupełnie nie ma nic na ten temat, by człowiek w swojej istocie był istotą duchową, a ciała były interfejsem, jak to rozumie wuj (podzielasz pogląd wuja?).

Bardzo brzydka insynuacja, że kłamię, gdy piszę, że nie odpowiadam na pytania, bo nie są związane z tematem naszej rozmowy, ale dlatego, ze są dla mnie niewygodne. Nie wiem co miałoby być w nich niewygodnego.

Jacol

anbo

Jacol,
czyjs sąd ma byc dowodem?

Jacol

anbo

Jacol,
nie bądź taki tajemniczy, poproszę o tezę i argumenty.

Jacol

Jeżeli materia istnieje i jeżeli cała rzeczywistość jest wyłącznie materialna, to składa się ona z obserwatorów i rzeczy obserwowanych. Istota tych dwóch składników materii musi być różna, gdyż z doświadczeń fizycznych wynika, że istnienie rzeczy obselwowalnych jest zależne w pewien (badany przez fizykę) sposób od obserwatora.

anbo

Jacol,
w pierwszym zdaniu sam sobie zaprzeczasz, bo jeżeli cała rzeczywistośc jest materialna, to takż eobserwator. Dalej piszesz zresztą o różności (jakiej różności?) dwóch składników materii, a wcześniej o r óżnym statusie ontologicznym (co masz na myśli?) obserwatora i obserwowanego. Piszesz ogólnikowo i trudno nawet powiedzieć, czy według ciebie obserwator decyduje o ontycznym istnieniu rzeczy. Gdybyś nie był taki oszczędny i zechciał dokładniej napisać o co ci chodzi, to byłbym wdzięczny.

Jacol

Jacol

anbo

Jacol,
co to znaczy, ze obserwator decyduje? Sprawia (w jaki sposób?), że coś istnieje, albo nie, czy też coś mu się jawi, jako istniejące, albo nie?

Jacol

Mogę Ci tylko zacytować co na ten temat powiedział fizyk - prof. Anton Zeilinger

anbo

Jacol,
z tobą rozmawiam, więc napisz jak ty to rozumiesz.

Jacol

Ja rozumiem to jak jak przedstawia to prof. Zeilinger. Nie jestem fizykiem, więc trudno mi coś dodać do tego co przeczytałem. Wnioskuję z tego, co już wyżej napisałem, że materia ma dziwne właciwości. Musi dzielić się przynajmniej na obserwatorów i na rzeczy obserwowane przez obserwatorów, których właściwości są zależne od obserwatorów - to mówi fizyka. Być może istnieją rzeczy niezależne od obseratorów, czego prof. Zeilinger nie wyklucza. Czy te wnioski z artukułu wydają Ci się nielogiczne? Z punktu widzenia materialisty, moim zdaniem rodzi to problem ze zrozumieniem co to znaczy, że materia istnieje, nawet jeśli założymy, że jej istnienie jest oczywiste i nie wymaga dowodu. Powtórzę co ustaliła fizyka - materia istnieje w postaci obserwatorów i zależnych od obserwatorów rzeczy obserwowalnych przez obserwatorów.

anbo

Jacol,
masz jakieś rozumienie tego, co przedstawia prof. Zeilinger, chcialabym to zobaczyć, a nie tekst profesora. Chciałbym to zobaczyć, bo nie jestem pewien jak to rozumiesz. Byłoby dobrze, gdybyś odpowiedział na moje wcześniejsze pytania, bo wygląda na to, że twierdzisz rzeczy, których nie ma w tekście profesora. Według profeosra powołujemy rzeczy do istnienia w takim sensie, że "decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć. Elektron ma cechy, których nie można zmierzyć jednocześnie - np. położenie i prędkość", o tym mówi zasada nieoznaczoności, ale nie widzę tu miejsca dla twierdzenia, że obserwator sprawia, że coś istnieje. Nie wiem też w jaki sposób zasada nieoznaczoności miałaby stwarzać problem dla rozumienia zwrotu "materia istnieje". Chodzi ci o zależność istnienia obserwowanego od obserwatora? No to ja się wciąz doputuję o charakter tej zalezności, bo bez tego nie możemy ruszyć dalej, a mam wrażenie, że ty tę zależnośc widzisz inaczej niż wynika ona z zasady nieoznaczoności. Tylko proszę nie cytuj profesora, tylko odpowiedz swoimi słowami.

Jacol

Jacol

anbo

Jacol,
Cytowany profesor napisał, że "Tylko od naszej decyzji zależy, którą z wykluczających się cech zmierzymy. I tylko ta cecha się wtedy zrealizuje.", trudno jednak powiedziec, co to dla niego znaczy, ze się zrealizuje, bo o powoływaniu do istnienia napisał: "decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć", nie napisał, że decydujemy co istnieje, a co nie. Raz pisze o nieokreslonym położeniu obiektu, zaraz potem o tym samym, że obiekt nie ma żadnego położenia, więc tu tez trudno o jakieś pewne rozumienie, co ma na myśli, gdy mówi, że obiekt nie ma położenia. Położenia w sensie cechy rzeczywistości na zewnątrz nas być może nic nie ma, bo przestrzeń to może tylko taka nasza konstrukcja myślowa. Przeciez nawet nie wiemy, czy świat rzeczywiście składa się z obiektów i relacji między nimi, czy to tylko skuteczny ewolucyjnie model.

anbo

Jacol,
z tego, co powiedział profesor nie wynika, że "istnienie rzeczy obserwowanych jest zależne od obserwatorów". Przypominam, że o powoływaniu do istnienia napisał: "decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć".

Jacol

Jacol

anbo

Jacol,
profesor napisał też, ze obiekt ma nieokreslone położenie, a to dla mnie nie to samo, co nie ma żadnego położenia. Jeżeli bez pomiaru obiekt nie ma położenia, to wyglada na to, ze pomiarem sprawiamy, że obiekt zyskuje położenie w przestrzeni. Ale skąd wiemy, że nie ma polożenia, jesli położenia nie mierzymy? I zrozum tu filozofującego fizyka ;)

W tym, ze pomiar zmienia układ nie widzę nic nadzwyczajnego. Co masz na mysli, gdy piszesz o "byciu w swojej istocie"?

anbo

Jacol,
pomiar wpływa na badany obiekt tak, że nie możemy z dowolną dokładnością mierzyć dowolnych wielkości, tako rzecze Heisenberg.

Rozumiem ciebie tak, że wedlug ciebie profesor twierdzi, ze aktem pomiaru sprawiamy, że obiekty zyskują położenie w przestrzeni - zgadza się?

Jacol