ŚFiNiA

Oless

1. Agnostycyzm poznania i współżycie religii z nauką
Jeszcze nie tak dawno , a wydaje mi się że życie całe , czytałem bardzo ciekawe rozważania [link widoczny dla zalogowanych], brytyjskiego filozofa, o tym dlaczego przyjmuje on teizm jako wyjaśnienie świata.
Odwołuje się on do ewolucji Wszechświat od początku aż do ewolucji życia na Ziemi , w końcu powstania myślącego człowieka. Żeby było zgrabniej posłużę się cudzą recenzją (moja nie byłaby tak udana):

Drizzt

Wyszło parę rzeczy Swinburne'a po polsku - polecam.
W książce "Czy istnieje Bóg?" właśnie przy użyciu mózgu stara się wykazać istnienie duszy.

Poza tym z umysłem jako produktem ubocznym ślepych neuronów wyskakiwano już kilkadziesiąt lat temu (do tego czasu, pewnie starano się to poprzeć) i C.S.Lewis na przykład wskazywał na wewnętrzną sprzecznośc zdania "odkryłem, że mój umysł to produkt uboczny działania bezsensownego" - bo niby jak to odkryć bezsensownie działającym umysłem :mrgreen:

Ja z koleji się obawiam, że obije się o terminy - bo żeby czegoś szukać (świadomości w neuronach) to trzeba wiedzieć czego się szuka - inaczej to się znajdzie zostanie nazwane tym czego się szukało a potem będą pretensje do idealistów, że zmieniają definicje świadomośći.

Na forum mamy o tym:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=44
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=109
Trochę tu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=16
Czasami tu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=45
I jeszcze parę miejsc by się pewnie znalazło...

wujzboj

Oless

No tak trudno od razu zgłębić wszystkie tematy na forum więc dzięki za linki. Na pewno zajrzę.

Ale Wuju Zbóju , zderza się , zderza. Bez ściemy.
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu, prawda?
Podejrzewam że skupiacie się w tych wątkach na wykazaniu niemożności zbadania bezwolnej woli , niemniej nikt z was nie wątpi że nie można przyjąć takich wniosków pozostając przy religii.

Co do ankiety , zaznacz Rozdzielność.
Bo jeśli księgi są rozdzielne i nie mają wspólnych płaszczyzn to nie można mówić o konflikcie lub harmonii. Tylko nachodzące się zbiory mogą się konfliktować.

Drizzt

Rozchodzi się Oless przede wszystkim o pojęcie świadomości i możliwość jej badania przez naukę. Wuj ujmuje to tak TUTAJ :

Genkaku

wujzboj

Oless

wujzboj

Niesmialo zauwazam, ze jeden z autorow tego typu doswiadczen (o ile sie nie myle, posiadajacy przy tym nagrode Nobla) uwaza ich wynik za dowod istnienia wolnej woli

Oless

Oless

wujzboj

Oless

Pewnie leżą komentarze w koszu , bo niby gdzie miałyby się zachować. :|

Ten drugi artykuł już kiedyś czytałem
o smierci nauki przejrzę.

Fizyk jesteś z wykształcenia , zobaczymy ile jest z Ciebie filozofa umysłu ;P :wink:

Niemniej jednak kognitywistyka zaprzecza w ustach uczonych religii i wolnej woli. ([link widoczny dla zalogowanych])

wujzboj

Wlasnie pisalem EDIT gdy ty pisales odpowiedz

Powtorze wiec, bo mogles nie zauwazyc, co dopisalem:

Komentarze z onetu chyba calkiem wcielo, ale pal to diabli. Czy nazwiska takich noblistow jak Libet i Sir Eccles mowia ci cos?

Oless

Oczywiście że mi mówią (Eccles był noblistą właśnie).
Moja obawa jest jednak taka że cognitive science
postępują niewiarygodnie szybko.
Eccles książkę "Jak świadomość kieruje mózgiem" napisał w 1994 roku.

Jednak już w zeszłym 2005 roku w debacie jaka toczyła się na filozoficznym serwisie [link widoczny dla zalogowanych] Uniwerku Jagiellońskiego jeden z uczestników uzasadnia:
"Nikt dziś nie może zanegować tego rodzaju neurofizjologicznych danych z powodu niezgodności z tradycyjnym poglądem na świat. Dualiści pokrywają je więc często milczeniem. Świadczy to może jednak bardziej o ich wewnętrznym, subiektywnym rozdwojeniu: z jednej strony nie są w stanie zaprzeczyć, że istnieje dobrze empirycznie uzasadniona wiedza o umyśle, która jest niezgodna z ich koncepcją; z drugiej strony, nie chcą jej przyjąć do wiadomości. Dotychczasowe próby godzenia neurofizjologicznej czy kognitywistycznej wiedzy z tradycyjnym kartezjanizmem spaliły na panewce – dziś już np. dualistyczno-interakcjonistycznych koncepcji Johna Ecclesa nie traktuje się poważnie w psychologii. Choć z istotnych powodów wątpić należy w powodzenie takich prób, to są one jedyną deską ratunku dla współczesnych kartezjanistów."

Jak widzisz ciężko mi zarzucić zupełnie brak orientacji w temacie.
Z tego co wiem to w Ameryce jedyna obrona apologetów wolnej woli odbywa się za pomocą filozofii umysłu , psychologii niż argumentów naukowych. I też nie jest to chyba klasyczny dualizm ale zwany emergencyjnym? w którym to neurony tworzą samodzielną psychikę.
Ale ta psychika nie unosi się w powietrzu .. jest częśią systemu.

wujzboj

Dla pelnej jasnosci: Benjamin Libet, od ktorego doswiadczen zaczela sie ta cala zabawa, jest rowniez laureatem nagrody Nobla (dostal ja w 2003, Eccles w 1963 jesli sie nie myle).

Jesli zas o wypowiedzi typu zacytowana chodzi, to po prostu odniose cie do przykladu Dawkinsa. Wypowiedzi naukowcow na temat filozofii bywaja absurdalne. Poza tym nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze zdanie typu "dzis nikt juz nie traktuje powaznie opinii takich, jak <tu opinia, z ktora sie nie zgadzam>" bywa uzywane rowniez w dyskusjach sensu stricte naukowych i jego znaczenie jest wtedy: "uwazam, ze oni sie myla i chce to jasno podkreslic". W takich sytuacjach przychodza mi zawsze na mysl slowa, ktore uslyszalem pare lat temu od pewnego eksperta z IBM w odpowiedzi na moj komentarz na pewnej duzej konferencji naukowej: "trzeba czytac wlasciwe publikacje". I akurat tak sie zlozylo, ze z czasem te "wlasciwe publikacje" okazaly sie niewlasciwe; urzadzenia ktore mialy na mocy tych wlasciwych publikacji nie nadawac sie do produkcji, mozna dzis kupic w sklepie.

Ale to tylko tak na marginesie.

Teraz, po rzuceniu paru nazwisk na tablice i zrobieniu przez to atmosfery, czas na konkrety.

Opisz w miare dokladnie swoj ulubiony dowod braku wolnej woli.

Oless

Sprawdziłem go. Angielska Encyklopedia Wikipedia podaje o [link widoczny dla zalogowanych] 'cie:

wujzboj

W immaterializmie nie ma zadnych problemow interpretacyjnych z wolnoscia woli w zadnym przypadku, nawet gdyby udowodniono, ze swiat jest calkowicie deterministyczny i ze kazda ludzka decyzja jest bezposrednia i jednoznaczna konsekwencja fizycznych parametrow ciala czlowieka w momencie urodzenia. Ale to inna historia; mozna podac zupelnie nie-immaterialistyczne interpretacje pokazujace, ze omawiane doswiadczenia w zadnym stopniu nie zaprzeczaja wolnosci woli. I na takich interpretacjach proponowalbym sie na razie skupic. Chocby dlatego, zeby nie zaczynac od omawiania nowej ontologii.

Interpretacja podana przez Libeta jest prosta: mozg generuje po kolei mozliwosc dzialania po mozliwosci dzialania, zas wolna wola odrzuca to, co jej nie odpowiada. Libet wiaze to z faktem, ze wiekszosc przykazan dekalogu ma charakter zakazu ("nie bedziesz...").

Interpretacja podana przez Ecclesa widzi to wszystko w zupelnie inny sposob. Otoz dla Ecclesa dusza ("duch swiadomy") kieruje dzialaniem mozgu na podobnej zasadzie, jak u Kartezjusza (przyklad z "zarzadca fontann"). Eccles uwaza fakt istnienia ROZNICY CZASOWEJ (obojetne ile ona wynosi) pomiedzy momentem podjecia decyzji a momentem dzialania jako przejaw tego, ze mamy do czynienia z dwoma zjawiskami: (1) decyzja duszy i (2) reakcja mozgu.

A przy tym wszystkim trzeba pamietac o kilku istotnych rzeczach:

- aby porownac moment wystapienia dwoch roznych doznan, mozg wprowadza POPRAWKE CZASOWA do kazdego z nich;

- w omawianych eksperymentach, pomiar chwili podjecia decyzji i pomiar chwili pojawiania sie reakcji mozgu na decyzje odbywa sie za pomoca CALKOWICIE ROZNYCH metod;

- omawiane doswiadczenia dotycza szczegolnego typu decyzji (motorycznych) ich wynik nie musi byc przenoszalny na innego typu decyzje (np. na wybor drogi, jaka tocza sie mysli).

Kazdy z tych trzech "drobiazgow" wystarczy, zeby poddac w watpliwosc sensownosc tak daleko idacego interpretowania tych - niewatpliwie ciekawych i waznych - wynikow.

To na razie tyle, ide sie posilic materialnie

Co do tekstu z Polityki, to jego poziom filozoficzny jest zerowy, jesli nie ujemny; jesli chcesz sie do niego odwolywac, prosze czyn to w watku poswieconym jego krytyce (Śmierć nauki?).

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Jestem totalnym ignorantem w tych sprawach, ale czepne sie kilku rzeczy.

Oless

wujzboj · 11 Sty 2006 07:28 pm

Oless

Absolutnie niczego nie przeoczyłem.
Wuju bez takich mi tu ok ? ;P

Raczej czekam na omówienie drugiej istotniejszej części mojej argumentacji z którą mierzył też się Mikon , akapitu zaczynającego się od "Jednak kognitywistyczny wniosek.."

Co do eksperymentu Libet'a.
To Ty jesteś silnie przekonany że to filozoficzna interpretacja.
Muszę przyznać że argumentacja Libeta i owo wetowanie tego co podsuwa mózg jest przyjęte ad hoc . Znaczy to tyle że a gdyby wolna wola miała jednak istnieć to gdzie byśmy ją wsadzili ?..
Bez tego typu założeń wniosek jest taki że wolna wola to złudzenie i tak czyni większość neurobiologów.

Proszę o łopatologiczne wyjaśnienie poprawki czasowej a najlepiej stworzenie diagramu sekwencji co kiedy działa wg Ciebie i wpisanie tego w wynik eksperymentu , oczywiście zaczynając od :
krok 1 : Dusza podejmuje decyzję..
.
.
.
Jeśli nie bawi Cię taka zagrywka i zabawa możesz to pominąć.

wujzboj

Oless

wujzboj

Podobno czytales "Smierc nauki"...