 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 17:44, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | napisanie beznadziejnej powieści, to są fakty |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:17, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Radku, najpierw to najważniejsze (będę to powtarzał do skutku, więc zacznij proszę od odpowiedzi na to właśnie):
Już w szóstym zdaniu twojej "obrony Dmowskiego" przechodzisz na następujący styl:
| Radek napisał: | | Znana była zresztą niedawno sprawa jak to Giertych wyciągnął rozpieprzającemu porządne harcerstwo lewakowi Kuroniowi przodka, który zniszczył jego przodkowi fabrykę w czasie zamieszek wywołanych przez "wielebne lewicowe bojówki". |
W tym jednym krótkim zdaniu mamy tu całą serię wyrażeń żywo przypominających typowe chwyty propagandy stalinowskiej:
- Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny".
- Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem". W czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście".
- Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror (co łatwo się odczytuje jako usprawiedliwienie pojawiania się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców".
- Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna.
Cztery klasyczne elementy totalitarystycznej propagandy w jednym zdaniu. A potem zaczynasz jechać w podobny sposób po Żeromskim. To jest nieakceptowalne. Absolutnie nieakceptowalne.
____________________________________
A teraz reszta...
Nie, Radku, ja nie mówiłem NIC o "propagandzie bez kłamstwa". To są TWOJE słowa; starałeś się nimi wybronić przed koniecznością otwartego przyznania, że ludzie, których opinie podzielasz, stosują świadomą dezinformację. Broniłeś się po linii: "to wojna ideologiczna, w wojnie ideologicznej stosuje się kłamstwa, lewica kłamie" - i to miało usprawiedliwić kłamstwa prawicy bez przyznania, że to kłamstwa. Co więcej, ja ani nie twierdziłem, że lewica nie stosowała propagandy, ani tym bardziej, że jakaś kłamliwa propaganda była stosowana przez kogokolwiek słusznie.
Przypomnij sobie, jak to mówiliśmy o manipulacji dokonanej przez redaktora Rzepy, który podał fałszywą informację o tym, jakoby w Szkocji zabroniono lekarzom używania słów "mama" i "tata" w rozmowach z małymi pacjentami. Usiłowałem wydobyć od ciebie potwierdzenie, że artykuł ten, napisany z PRAWICOWEGO punktu widzenia, zawiera fałszywe informacje. Zareagowałeś opowiadaniem, jaka to kłamliwa jest LEWICA i tłumaczeniem, że (cytuję) "propaganda jest typowa dla wojny ideologicznej" i "jej ocena zależy od punktu siedzenia (własnej ideologii, orientacji światopoglądowej)".
Ale teraz masz kolejną szansę odcięcia się od metody propagandy za pomocą kłamstwa. Odpowiedz proszę wprost na pytania:
1. Czy uważasz, że prowadzisz przeciwko mnie wojnę ideologiczną?
2. Czy uważasz, ze przedstawianie nieprawdy jako prawdziwych faktów jest wlasciwą metodą w wojnie ideologicznej? (TAK / NIE / NIE WIEM)
Ja NIE prowadzę z tobą żadnej wojny oraz NIE uważam, by przedstawianie nieprawdy jako prawdy było właściwą metodą w wojnie ideologicznej - jest to bowiem metoda nieuczciwa, moralnie naganna. Jeśli jakiś uczciwy człowiek uważa takie moralnie naganne metody za nieunikniowne w ideologicznej wojnie, ten wojen takich prowadzić nie powinien. W przeciwnym bowiem razie sam supada moralnie. CZY ZGADZASZ SIĘ Z TYM WNIOSKIEM?
A teraz znów zachowujesz się ordynarnie i zarzucasz mi "celową maniuplację" oraz "kłamstwa". W jakim świecie ty żyjesz, Radku? Skąd w tobie tyle wrogości?
Proszę policz spokojnie do dziesięciu, a potem popraw ten tekst o Dmowskim do formy wolnej od propagandowych zwrotów. Przyda ci się w tym celu lista, którą znajdziesz w pierwszej części tego postu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:44, 26 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | - Najpierw zwrot "rozpieprzanie porządnego harcerstwa", wraz z charakterystycznymi określeniami: wróg "rozpieprza" (wulgaryzm) coś "porządnego" (wszyscy więc wiedzą, że to wróg, że robił na złość, że niszczył Polskę). |
Nadinterpretacja. | Cytat: | Przy tym związek całej sprawy z resztą tekstu jest enigmatyczny i "domyślności" czytelnika pozostawia się dośpiewanie, na czym polegała obrzydliwość występku Kuronia. W czasach stalinowskich napisano by o "niecnych próbach niszczenia wspólnego dorobku ludowej Ojczyzny".
|
Nadinterpretacja mych słów, wyjaśniłem przyczyny takiego wyrażenia, oraz ze to lekki off topic ubarwiający wypowiedź. Na dodatek użyłem cudzysłowu, czyli przypisujesz mi nie moje słowa... . | Cytat: | | - Następnie pogardliwe nazwanie Kuronia "lewakiem". W czasach stalinowskich napisano by o "reakcjoniście". |
Jareczku Kuroń był po stronie stalinizmu i nie ma co tego relatywizować, sam sie z tego spowiada w książce "Wiara i wina", po co wiec go tak przesadnie bronisz, świety nie był. | Cytat: | | - Chwilę potem standartowe grzebanie po pochodzeniu (w stalinizmie: "syn kułaka") - dowiadujemy się, że Kuroń (lewak) pochodzi z rodziny lewaków-terrorystów. |
Nie pojmuje lewicowej niechęci do grzebania w swych korzeniach, czyzby się wstydzili swych przodków? :wink: Nie miałem takiej intencji jaką mi przypisujesz, chciałem tylko pokazać jak to róznie raz na wozie raz pod wozem były różne opcje ideologiczne. | Cytat: | | Zwrot "wielebne lewicowe bojówki" sugeruje, jakoby Kuroń i w ogóle lewica popierali terror |
Terror nie jest tym samym co terroryzm. A zamordystyczne ciągnotki są zarówno na skrajnej rewolucyjnej lewicy jak i prawicy. Na przykład filozof Sławoj Żiżek lenista markista popiera leninizm, rewolucję, gloryfikuje przemoc przeciw liberalnemu systemowi. Jeśli zaś chodzi o popieranie..., to po dziś dzień nie jest do końca wyjaśnione zagadnienie finansowania partii komunistycznych na zachodzie Europy przez ZSSR. | Cytat: | | (co łatwo się odczytuje jako usprawiedliwienie pojawiania się faszystowskich bojówek na ulicach polskich miast, zjawisko będące głównym przedmiot dyskusji w tym wątku). |
Raczej wyjaśnienie zjawiska. Ani skrajna lewica ani skrajna prawica nie oczekuje od nas usprawiedliwiania. | Cytat: | | Propaganda stalinowska powiedziałaby coś o "antyfaszystowskim murze", o "zaplutych karłach reakcji", albo o "płatnych bandytach na usługach krwiopijców". |
Nie sądzę abym używał tak skrajnie ostrych słów aby robić takie analogie, które moim zdaniem są uzasadnione jedynie twoją chęcia zestawienia. Co najwyżej dowodzą lustzraności jezyków skrajnej prawicy i lewicy dlatego pod żadnym pozorem nie wolno jednego z nich dowartościowywać, bowiem na sprzeciwach wobec takiego dowartościowania, na uporczywym trzymaniu sie schematu, że "grzebanie w przodkach" samo w sobie jest złe i to jedynie mowa nienawiści, iż istnieją konflikty klasowe (mohery i aksamitne kapelusze). tylko podtrzymują [rzy zyciu oba te żerujące na sobie skrajności. I nie ma tu znaczenia czy parę razy, z naszego subiektywnego punktu widzenia skrajna lewica była lepsza albo prawica. Obie formacje opierają sie na innej hierarchii wartości dlatego takie subiektywizowanie jest szkodliwe, tym bardziej, ze nie ma czegoś takiego jak trwała, jednoznaczna hierarchia wartości. | Cytat: | | - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. |
Nie wiem dlaczego bezpardonowy, ja to odebrałem jako anegdotę odbrązowiającą postac Kuronia, od czasu do czasu badzo potrzebne nie zależnie od orientacji. Nie wiem skąd pomysł, ze ja w dobrym świetle p[rzedstawiam Giertycha, przecież wspomniałem mu pokrewieństwo z Żeromskimi co nadaje polot komizmu jego postawie. Może też wyjasniać dziwną miłość do Dobraczyńskiego którego wpisał na listę lektur szkolnych...., no ale zaraz powiesz, ze znowu kogoś bezczelnie atakuję. :wink: | Cytat: | | - Przy okazji mamy też pochwałę metody polegającej na takim bezpardonowym ataku na czyjeś pochodzenie: stosujący tę metodę (Giertych) jest przedstawiony jako osoba pozytywna. |
Ciąg nadinterpretacji. | Cytat: | | ja nie mówiłem NIC o "propagandzie bez kłamstwa". To są TWOJE słowa; starałeś się nimi wybronić przed koniecznością otwartego przyznania, że ludzie, których opinie podzielasz, stosują świadomą dezinformację. Broniłeś się po linii: "to wojna ideologiczna, w wojnie ideologicznej stosuje się kłamstwa, lewica kłamie" - i to miało usprawiedliwić kłamstwa prawicy bez przyznania, że to kłamstwa. Co więcej, ja ani nie twierdziłem, że lewica nie stosowała propagandy, ani tym bardziej, że jakaś kłamliwa propaganda była stosowana przez kogokolwiek słusznie. |
Jak można usprawiedliwiać metodę kłamania bez przyznania, ze to jest kłamstwo, wyprodukowałeś logicznego potworka. Proponuję nie wracać do tamtej debaty ponieważ nie mamy wystarczajacej ilości danych aby tutaj ustalic czy ktoś świadomie czy nie swiadomie kłamał. Przyznaję, ze czasem Rzepa nie jest wiarygodna ale są lepsze dowody na to niż przypadek który podałeś. | Cytat: | | "propaganda jest typowa dla wojny ideologicznej" i "jej ocena zależy od punktu siedzenia (własnej ideologii, orientacji światopoglądowej)". |
Tak ale o ile jest się swiadomym można abstrachować od swojego swiatopoglądu, ideologii etc, nie ma tu może jakiejś jasności i precyzji w takim wyrażeniu ale otwiera to możliwośc swobodnych poszukiwań. Niestety zdaje sie, ze ty masz inna "personalistyczna" postawę, zbudować słuszny, spójny światopogląd etc. Dlatego wyjatkowo łatwo utrzymywac, ze ciagle toczysz wojenke ideologiczną i stosujesz propagandę. | Cytat: | | Ale teraz masz kolejną szansę odcięcia się od metody propagandy za pomocą kłamstwa. |
Po raz kolejny w sposób zakamulowany sugerujesz, ze istnieje popaganda bez kłamstwa. Informuję więc, ze odcinam sie od wszelkiej popagandy albo przynajmniej staram się od niej odciać w dyskusjach merytorycznych. | Cytat: | | 1. Czy uważasz, że prowadzisz przeciwko mnie wojnę ideologiczną? |
Nie. | Cytat: | | 2. Czy uważasz, ze przedstawianie nieprawdy jako prawdziwych faktów jest wlasciwą metodą w wojnie ideologicznej? (TAK / NIE / NIE WIEM) |
Tak ponieważ jest ona zgodna z naturą albo jak wolisz definicją propagandy. Oczywiscie nie uważam aby było bardzo stosowne uzywanie w tym kontekscie słowa "własciwa" jakby propaganda mogła być czymś właściwym etycznie. | Cytat: | A teraz znów zachowujesz się ordynarnie i zarzucasz mi "celową maniuplację" oraz "kłamstwa". W jakim świecie ty żyjesz, Radku? Skąd w tobie tyle wrogości?
Proszę policz spokojnie do dziesięciu, a potem popraw ten tekst o Dmowskim do formy wolnej od propagandowych zwrotów. Przyda ci się w tym celu lista, którą znajdziesz w pierwszej części tego postu. |
poprostu sie wkurzyłem, nie wiem po co rządasz tego ode mnie po tylu wyjaśnieniach. a) masz czytelników za idiotów, nie doczytają co dalej, b) chcesz upokorzyć dyskutanta ( i tak wszystko jest w kolejnych postach powtarzane, nie mówiąc juz o tym, że jesteśmy w kawiarni). Na temat kolejnych wyobrażeń na temat mej osoby się nie rozwodzę, to jakieś insynuacje. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Czw 12:48, 26 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Radosław napisał: | | Nie pojmuje lewicowej niechęci do grzebania w swych korzeniach, czyzby się wstydzili swych przodków? :wink: |
To raczej genealogia jako gatunek publicystyczny (jak to ujęła Hennelowa w ostatnim TP) budzi zdumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:13, 26 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To raczej genealogia jako gatunek publicystyczny (jak to ujęła Hennelowa w ostatnim TP) budzi zdumienie. |
Cóż siły reakcji wiecznie żywe, już myślano, że tą szlachetną wiedzę ukatrupiła rewolucja która opisał Krasiński w "Nie-boskiej komedii") a tu masz, wielogłowa hydra się odrodziła. :wink: Nie można interpretować "grzebania w korzeniach" jako jednoznacznej cechy totalitaryzmu, na przykład Wyspiański w sztuce "Wesele" (1900r.) równiez grzebie brzydko w korzeniach kolegów i to publicznie. Dziś gdyby Wyspiański tworzył ta jedną z wybitniejszych polskich sztuk teatralnych, zamiast postaci Jakuba Szeli pewnie na scenie mielibyśmy jakiegoś stalinowskiego oprawcę albo ubeka, a sztukę odczytano by jako poparcie dla lustracji. Czy z tej racji Jarek, p. Hennelowa i pare innych osób zarządają od Giertycha usuniecia tej sztuki z listy lektur szkolnych? :wink: Czy Jarek uznaje ją za propagującą totaliaryzm? :wink: | Cytat: | napisanie beznadziejnej powieści, to są fakty
|
Jak chcesz mozemy porozmawiać o metodologii literaturoznawstw i wartości artystycznej dzieł Żeromskiego.
A o to fragmeny b. ciekawego wywiadu, o zgrozo znowu z GW. :wink: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Inteligencja to prawo za każdym razem w ciężkiej walce zdobywała, a społeczeństwo zdawało się taki układ szanować. Polska inteligencja była dziedzicem tradycji przywódczych szlacheckich demokratów. Pod zaborami szlachta mogła iść na kolaborację i zachować swą pozycję społeczną, albo stanąć na czele odrębnego interesu polskiego za cenę wyrzeczenia się dostatku i pewności bytu. Znaczna jej część wybrała tę drugą, trudniejszą ścieżkę. Zapłaciła za to cała szlachta , bo kolejne powstania ją zdeklasowały.
Odziedziczona przez inteligencję przełomu XIX i XX w. tradycja przewodzenia narodowi realizowała się wielostronnie: czy to w kierowaniu pracą organiczną, przez udział w konspiracji niepodległościowej, czy też w walce o prawa socjalne. I społeczeństwo świetnie wyczuwało, że ta grupa działa w jego imieniu, że gotowa do ponoszenia konsekwencji swej działalności sama wystawia się na pierwszą linię ognia. To była komunikacja bezwiedna, bez jawnych deklaracji: "My wiemy, że wy nam przewodzicie, a my wiemy, że wam przewodzimy i że wy to akceptujecie". |
Przy zestawieniu z rozumowaniem Jarka wychodzi, że endecja była inteligencją albo nie była "mięsem armatnim". | Cytat: | Czego rok 1905 nauczył politycznie zaangażowanych inteligentów?
- Uznali, że robotnicy nie są skuteczną siłą napędową w drodze do niepodległości. Ale gdzie szukać tej właściwej siły - Bóg raczy wiedzieć. Hurmem przenieśli się do Galicji, gdzie niemal nie było narodowościowego ucisku, za to dobre uniwersytety i kawiarnie, w których można było dumać: co dalej? I wydumali, że trzeba wywołać w zaborze rosyjskim kolejne powstanie. Akcja Legionów Piłsudskiego miała przecież stać się zaczynem powszechnego powstania w Kongresówce. Była to przy tym impreza czysto inteligencka - nigdzie i nigdy w historii żadna armia nie miała w swoich szeregach ponad 50 proc. inteligentów. |
Czyli jednak działania lewicującej inteligencji nie zawsze były jak to się mówi rozsądne i sama ona czyniła z siebie mięso armatnie od czego powstrzymali ją endecy. | Cytat: | Gdy 90 lat temu walka o niepodległość została wygrana, liberalna, lewicująca inteligencja dostała tę swoją wymarzoną władzę.
- I nie sprzeniewierzyła się swym marzeniom. Projekt ustrojowy z 1918 r. to najbardziej wolnościowy typ demokracji, jaki Polsce zafundowano - z szerokimi prawami społecznymi, daleko posuniętą ochroną pracy, udziałem w wyborach bez żadnych progów. Wystarczyło zebrać 50 podpisów i już można było zgłosić kandydata. |
(...) | Cytat: | Inteligencja nie zadbała o spójny projekt samodzielnego przejęcia i utrzymania władzy?
- O żadne temu służące instrumenty. W imię zasad, w których bezwzględną słuszność wierzyła, konstruowała wręcz prawo przeciw sobie. Dała np. prawo wyborcze kobietom. Tymczasem było jasne, że ich znakomita większość będzie głosowała za Polską tradycyjną, konserwatywną, wbrew ideałom inteligenckim. |
No tak liberalna demokracja jest wpsaniała tylko ci ludzie w swej masie jak zwykle nie chcą sie do niej dostosować i lewicowe myślenie samo sobie tworzy potworki. | Cytat: | | Inteligenci patrzyli na państwo z punktu widzenia idei, a nie politycznej praktyki. Nie docenili znaczenia zaplecza społecznego ruchów politycznych, nie rozumieli, że wyborca najczęściej głosuje tak jak mu najbliżej. Siła narodowej demokracji wynikała przecież m.in. z tego, że decydując się na pewien rodzaj współpracy z zaborcą, dostawała koncesje. Endecy mogli zakładać organizacje, stowarzyszenia i poprzez nie docierali do ludzi, wiązali ich ze sobą - najpierw w sprawach drobnych, lokalnych, w końcu także w ideowych. Liberalni inteligenci nie przykładali wagi do budowania struktur partyjnych w terenie, organizowania życia społecznego w skali mikro. Zapłacili za to klęską w pierwszych wyborach w 1919 r. |
I na prawdę jest mało ważne z jakich ideologicznych powodów to robiła. Skoro nie można przypisywac z góry złych intencji lewicy to po co robić to prawicy. | Cytat: | | - Na początku lat 20. ukształtowały się dwie, nie licząc komunistów, wielkie wizje społeczeństwa i rozwoju - inteligencko-piłsudczykowska, która chciała zagwarantować wszystkie polityczne wolności łącznie z pełnią swobód dla mniejszości narodowych, oraz wizja Polski endeckiej, tradycyjnej, silnie związanej z Kościołem, walczącej z wszelką odmiennością. W demokratycznych wyborach zwyciężył wzorzec endecki. |
Z treściami około tego cytatu sie nie zgadzam bowiem sugerują one, że komuniści i narodowcy nie byli ruchami przynajmniej u swych początków inteligenckimi co jest nie prawdą. | Cytat: | Liberalni inteligenci stanęli przed wielkim dylematem: zaakceptować dominację tego systemu myślenia czy zanegować podstawowe wartości demokratyczne w imię innych wartości elementarnych, za które przelewali krew. I zdecydowali, że usankcjonowanie wyniku wyborczego grozi wprowadzeniem w życie obłędnej dla nich wizji Polski. Piłsudski obalił prawowity rząd endeków i PSL "Piast", ale nie przeprowadził rewolucji ustrojowej. Zmienił scenę polityczną dość powierzchownie, aż budziło to protesty jego najbliższego, inteligenckiego zaplecza, które liczyło na to, że endecki obskurantyzm uda się wyczesać do końca.
Po 1926 r. formacja piłsudczykowska mogła rządzić bez strachu o wynik wyborczy. Gwarantował to Marszałek i armia.
- Piłsudczykowscy inteligenci w zderzeniu z realiami sprawowania władzy zorientowali się, że jeśli nie chcą rządzić za pomocą karabinów, jeśli chcą choć trochę wychodzić naprzeciw oczekiwaniom społecznym, to ich dawnych ideałów nie da się wcielić w życie. I przejmowali koncepcje endeckie. Najwcześniej ujawniło się to w stosunku do mniejszości narodowych. Piłsudski te tendencje zwalczał, nie dopuszczał do ekscesów antyżydowskich, ale przecież już w 1930 r. spacyfikowano ziemie ukraińskie.
Piłsudczykowska elita władzy coraz chętniej starała się czytać w oczach społeczeństwa, co mu w duszy gra. Już po śmierci Piłsudskiego, w 1937 r., powołano Obóz Zjednoczenia Narodowego, którego program był niedaleki od endeckiej retoryki. W kolejnych wyborach Ozon zyskał ponad 50 proc. poparcia. |
Mniejszą prasówkę dopełnijmy innym wywiadem, tym razem z "Przekroju". [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Niedługo wyda pan książkę „Umysł terrorysty”. Ten tytuł każe mi spytać: czy samobójcy islamscy to ludzie chorzy umysłowo?
– Oni nie są szaleńcami, tylko niewolnikami zbiorowej psychiki, kolektywnego stanu umysłu, który daje najwyższy status męczennikom w imię Allaha. Najlepszym sposobem, żeby zrozumieć, co kryje się w głowie terrorysty, jest zapytanie o to jego samego. Prowadziłem wiele rozmów z terrorystami i ekstremistami należącymi do różnych grup. Byłem rzeczoznawcą na pięciu różnych procesach przeciwko terrorystom i rozmawiałem z wieloma oskarżonymi. Za każdym razem uderza mnie to, jak bardzo normalni są psychologicznie. Ich czyny wynikają z podporządkowania się zbiorowej tożsamości, a nie z indywidualnej choroby psychicznej. Z podporządkowania się przywódcy i sprawie. Lider jest dla nich Bogiem. Dlatego łatwo im popełnić samobójstwo w walce.
Nawet tym urodzonym na Zachodzie?
– Dzisiaj 80–87 procent nowych rekrutów do światowego ruchu dżihad pochodzi z diaspory muzułmańskiej. Urodzili się w Niemczech, Belgii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, we Francji. Ale na przykład wszyscy ludzie odpowiedzialni za atak na Londyn pochodzili z rodzin, które przyjechały z Pakistanu. Nie zostali wychowani przez brytyjską kulturę. Mieli częsty kontakt z kulturą swoich rodziców. Jeździli do Pakistanu, gdzie uczyli się, jak wykorzystywać materiały wybuchowe. Al-Kaida to teraz bardzo rozproszona organizacja sieciowa. Walka z nią to wielkie wyzwanie |
Proponuje wiec nie traktowac jako oczywistej tezy, fundamentaliści z zasady są szaleńcami, psychologicznymi wykolejeńcami. | Cytat: | | – Przywódcy odznaczający się znaczącymi cechami paranoika byli i będą zawsze. Osama ben Laden, lider Al-Kaidy, też usprawiedliwia swoją nadzwyczajną przemoc obroną przed atakiem USA i całego Zachodu – wrogów, którzy chcą zniszczyć islam. To działanie paranoika. Z paranoikiem łączy ben Ladena także to, że nie działa w totalnie wymyślonym świecie. Opiera się na pewnych faktach, dokonuje tylko ich interpretacji. Ekstremalnie interpretuje islam, inaczej niż większość muzułmanów. Mówi, że ta religia jest zagrożona, i tym usprawiedliwia dżihad, świętą wojnę. Stosuje manipulację, choćby wyjmując wersy z Koranu i cytując je w oderwaniu od kontekstu. |
(..) | Cytat: | Według pana polityk powinien być paranoikiem do pewnego stopnia? Musi być przynajmniej podejrzliwy, bo inaczej szybko przepadnie?
– Musi znać swoich wrogów albo swoich przeciwników, to jasne. Ale różnica między czujnością a paranoją tkwi właśnie w tych dwóch słowach: przeciwnicy i wrogowie. Przeciwnika chcesz pokonać, wroga – zniszczyć. Politycy, którzy nie widzą swoich przeciwników, długo się nie utrzymają. Z drugiej strony paranoik widzi wokół samych wrogów i czyni wrogami ludzi, którzy nimi nie są. Nie ufa nikomu. Nie umie wchodzić w trwałe sojusze. Na dłuższą metę wiele nie ugra. Wyborcy prędzej czy później zareagują na czystą destruktywność polityka i brak zdolności konstruowania. Uznają, że marnotrawi narodową energię.
Czy zatem zachodnia kultura zaszczepiła się skutecznie demokracją przeciwko przywódcom paranoikom? Nixon mógłby dzisiaj zostać prezydentem USA? Czy współczesna demokracja zapobiegłaby temu?
– Rozróżnijmy przywódcę o skłonnościach paranoicznych od ekstremisty, którym Nixon nie był. Gdyby się zdarzyło, że ludzie w demokracji wybiorą prawdziwego paranoika przez duże „P”, a nie tylko polityka, który jest podejrzliwym nadwrażliwcem, nie byłby on w stanie utrzymać się przy władzy. Z wyjątkiem sytuacji ekstremalnych, takich jak wojna. Wtedy paranoiczna osobowość może podobać się ludziom. Wtedy nie chcemy słabego polityka, przyjaciela ludzkości. Można w ogóle być politykiem bez wojowniczej osobowości i dzielenia ludzi na dobrych oraz złych?
– Oczywiście. Jest paru takich, ale ich nazwisk z zasady nie wymieniam. Budują mosty, zamiast szukać podziałów. Muszę jednak powtórzyć – wewnętrzną cechą polityki jest to, że wojownicze osobowości czują się w niej jak ryba w wodzie. |
To ciekawsze fragmenty mym zdaniem. Zaznaczam, ze nie ze wszystkimi poglądami w nich wyrazonymi się zgadzam, przytaczając chciałem pokazać, że Jarkowa wizja rzeczywistości ideowo-polityczno-społecznej przy konfrontacji z pierwsymi lepszymi znawcami tego typu tematyki okazują sie być oparte na co najmniej dyskusyjnych uproszczeniach.
Nadto, marksistów można nie lubić, ale prawda jest też taka, że również przedstawiciele tego rozgałęzienia lewicy niekoniecznie byli zawsze wrogami idei czy tożsamości narodowej i ruchów narodowowyzwoleńczych – przykładem choćby „O dumie Wielkorusów” Lenina czy teorie Juliana Bruna, o całej plejadzie komunistów np. środkowo- i wschodnioazjatyckich już nie wspomniawszy. prosze więc zbyt łatwo nie przeciwstawiać myśli lewicowej, myśli narodowo-prawicowej. Np: ideia narodu u Limanowskiego czy Brzozowskiego, o działalności Moraczewskiego, Thugutta, Zakrzewskiego nie wspominając. Inna sprawa, że myśl marksistowska traktowała pojecie narodu sposób instrumentalny, czesto jako właśnie wymysl reakcyjny. A teraz ciekawostka z dyskusji różnych lewicowców między sobą: "posługiwanie się metaforami/schematami propagandy i historiografii stalinowskiej nie musi oznaczac akceptacji dla stalinowskiego modelu dziejów ruchu robotniczego, ani światopoglądu ,,bolszewickiego''. " [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wwww
Dołączył: 13 Paź 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:26, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
przepraszam za wtrącenie się niedość, że rozmowa mało rzeczowa to terminologia pada:P
| wuj niezalogowany napisał: | | Czy uważasz, że obecność brunatnych koszul, faszystowskich gestów, oraz flag czerwonych flag z białym kołem, w które wpisano prosty znak pisany czarną zygzakowatą linią (porównaj z flagą NSDAP i Trzeciej Rzeszy; tak, wiem czym się różni rodło od swastyki) jest pozytywnym lub przynajmniej neutralnym zjawiskiem? |
rodło z tego co pamiętam to symbol Związku Polaków w Niemczech- do dziś i nic więcej jak Wisła z zaznaczonym Krakowem, jeszcze nie spotkałem się osobiście ze znakiem rodła w białym kole, Polscy emigranci by się chyba przekręcili, chodzi tu pewnie o falangę ONR'u, która najczęściej występuje biała na zielonym tle , ale zdarza się też taka jak mówisz.
"Kuriozum historii" jak zauważył 1KOR13 jest powoływanie się ONR'u i osób z nim sympatyzujących na Romana Dmowskiego jako główny i niepodważalny autorytet, który to w listach do Prałata Prądzyńskiego o ONR'ze pisał,
iż chcąc dotrzeć do jak najszerszego audytorium, w agitacji uciekają się do szkalowania go, częstokroć kłamiąc, że on sam opowiada się za ich wizją ruchu narodowego.
R.Dmowski jest postacią sporną ja osobiście odbieram go pozytywnie pomimo jego "politycznego antysemityzmu", pewnie jak by chciał zabijać żydów to bym zmienił zdanie. Równie sporny jest J.Piłsudski, który to w zbrojny sposób obalił demokratyczne władze zabijając przy tym Polskich żołnierzy broniących Polskiego rządu, każda postać tego okresu jest kontrowersyjna.
poza tym w tej rozmowie dowolnie używane są pojęcia Faszyzm, Narodowy Socjalizm i Nacjonalizm, przy okazji dorzucania do nich haseł typu myśl narodowa pojmowana dowolnie, dobrze, że później wyjaśniona- tzw. absurd,
| wujzboj napisał: | | Drizzt, pytasz, jak dyskutwać ze skinem? Najepiej w ogóle. |
Z tego co wiem to skini bywają również w antifie, istnieją również skini apolityczni, skini komuniści etc. Drizzt powinien to zauważyć.
| Drizzt napisał: | | Nie, nie pytam jak z nim dyskutować - wręcz przeciwnie ironizowałem z możliwości dyskusji z takowym. Pytam jak sobie z tym problem radzić - władze są bezsilne (albo udają, łorewa) a problem pozostawiony sam sobie nie maleje tylko narasta - o skutkach można potem w gazetach poczytać. |
Z tego co pamiętam to jeszcze 15 lat temu, że uogólnie:) jedni byli "skinami"(tymi opisywanymi), drudzy punk'ami trzeci DM'ami inni Grunge'ami i wszyscy bili się równo za "inność", najczęściej nie rozumiejąc własnych poglądów, czy to coś zmieniało?
Problem by istniał w momencie pojawienia się jakiejś partii politycznej o charakterze faszystowskim, co reguluje nasze prawo. Nie zgodzę się również ze stwierdzeniem, że można nosić sfastykę w Polsce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Śro 6:47, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| wwww napisał: | każda postać tego okresu jest kontrowersyjna.
|
Gabriel Narutowicz też?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wwww
Dołączył: 13 Paź 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:41, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | wwww napisał: | każda postać tego okresu jest kontrowersyjna.
|
Gabriel Narutowicz też? |
Hm poza tym, że był wybitnym inżynierem, któremu za życia udało się sporo zrobić dla Niemiec i Szwajcarii to w Polsce niestety był postacią dość bezbarwną. Przepraszam za to, że moje zdanie jest dość słabo precyzyjne, ale nie widzę możliwości sformułowania go inaczej. Musiał bym najzwyczajniej wymieniać postacie budzące moje kontrowersje, a było by to bezsensowne oddalanie się od tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
