ŚFiNiA

idiota

"(p=>q)*~[p=q]"

Problem w tym, że p i q to zdania a nie zbiory, czyli relacją = nie da się ich połączyć, więc zapis p=q nic nie znaczy w języku KRZ (w TM też nic nie znaczy, bo p i q to nie są zbiory.).
Sam zastosowałem w drugim (niekanonicznym) zapisie mylące (ciebie głównie) utożsamienie p i q (zdań z KRZ) ze zdaniami P(x) i Q(x) z KRP oraz ze zbiorami Zp i Zq, stąd sobie żeś znów w głowie namieszał.
Wolałbym trzymać się zatem kanonicznego zapisu rozróżniającego różne (chodź w jakiś sposób sobie odpowiadające) relacje z różnych poziomów języka (i świata) czyli ze sfery zdań (KRZ), ich treści (KRP) i zbiorów (TM).

Przyjmijmy więc za kanoniczny punkt wyjścia to:
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
a) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
b) jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.
Teraz zapiszmy twoje stwierdzenia w ten sposób w metajęzyku dla KRZiP oraz języki TM:
a') v(P(x)->Q(x))=1 wtw. Zq<Zp
b') v(P(x)<=>Q(x))=1 wtw. Zp=Zq

Teraz widać powinno być lepiej, że związek pomiędzy Z-ami a P i Q nie jest ot takim prostym przejściem od równości do równoważności na tych samych obiektach, tylko łączeniem dwóch poziomów dyskursu - języka (zdań prawdziwych lub nie) oraz opisanej w tym języku rzeczywistości (czyli w naszym przypadku zbiorów, które są sobie równe lub nie).
Mieszanie tego powoduje pojawienie się bezsensownych napisów jak właśnie nasz nieszczęsny "(p=>q)*~[p=q]"...

rafal3006

idiota

"Idioto, dlaczego uważasz że logika matematyczna to coś niesłychanie skomplikowanego podczas gdy w rzeczywistości logika człowieka to banał którym doskonale posługują się wszystkie 5-cio latki i humaniści …"

Bi nie jest Aż TAK prosta jak się tobie wydaje, a posługują się logiką wszyscy, ale akurat inaczej niż ty.

"Dobra, zacznę od absolutnych prymitywów, mam nadzieję że zrozumiesz.

Przykład:
Mamy dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q "

Dla prymitywów to jest za trudne, bo to bełkot.
Jeśli p to zbiór co ma w brzuchu dwa obiekty 1 i 2 to powiedzenie "jeśli najdzie p" nie wiadomo co oznacza.
Jak może zajść zbiór? Jak może zajść 1 albo 2?
Popatrz do słownika:
zajść — zachodzić
1. «idąc, dotrzeć do jakiegoś miejsca»
2. «o ciałach niebieskich: przestać być widocznym»
3. «idąc, wstąpić gdzieś»
4. «podejść do kogoś tak, żeby tego nie zauważył»
5. «zaistnieć lub zdarzyć się»
6. «pokryć się czymś»
7. «pokryć coś w niewielkim stopniu lub nałożyć się na siebie częściowo»

W żadnym z siedmiu sensów słowa "zajść" nie może zajść ani zbiór ani jego element będący liczbą (jak byśmy mieli w zbiorze gwiazdy, fakty, zdarzenia lub kobiety to przynajmniej elementy tychże zbiorów mogłyby zajść, zbiory jednak niestety nigdy).

Więc wybacz, ale dopóki nie zaczniesz swoich przykładów pisać w języku polskim (a nie jakimś, który polski z wierzchu tylko przypomina) nie jesteś w stanie nawet sformułować jakiegokolwiek problemu (logicznego, matematycznego - jakiegokolwiek!), więc nie ma w sumie o czym rozmawiać.

idiota

"Idioto, dlaczego uważasz że logika matematyczna to coś niesłychanie skomplikowanego podczas gdy w rzeczywistości logika człowieka to banał którym doskonale posługują się wszystkie 5-cio latki i humaniści …"

Bi nie jest Aż TAK prosta jak się tobie wydaje, a posługują się logiką wszyscy, ale akurat inaczej niż ty.

"Dobra, zacznę od absolutnych prymitywów, mam nadzieję że zrozumiesz.

Przykład:
Mamy dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q "

Dla prymitywów to jest za trudne, bo to bełkot.
Jeśli p to zbiór co ma w brzuchu dwa obiekty 1 i 2 to powiedzenie "jeśli najdzie p" nie wiadomo co oznacza.
Jak może zajść zbiór? Jak może zajść 1 albo 2?
Popatrz do słownika:
zajść — zachodzić
1. «idąc, dotrzeć do jakiegoś miejsca»
2. «o ciałach niebieskich: przestać być widocznym»
3. «idąc, wstąpić gdzieś»
4. «podejść do kogoś tak, żeby tego nie zauważył»
5. «zaistnieć lub zdarzyć się»
6. «pokryć się czymś»
7. «pokryć coś w niewielkim stopniu lub nałożyć się na siebie częściowo»

W żadnym z siedmiu sensów słowa "zajść" nie może zajść ani zbiór ani jego element będący liczbą (jak byśmy mieli w zbiorze gwiazdy, fakty, zdarzenia lub kobiety to przynajmniej elementy tychże zbiorów mogłyby zajść, zbiory jednak niestety nigdy).

Więc wybacz, ale dopóki nie zaczniesz swoich przykładów pisać w języku polskim (a nie jakimś, który polski z wierzchu tylko przypomina) nie jesteś w stanie nawet sformułować jakiegokolwiek problemu (logicznego, matematycznego - jakiegokolwiek!), więc nie ma w sumie o czym rozmawiać.

rafal3006

Rozśmieszyłeś mnie do łez idioto.

Dlaczego potrafisz udowodnić prawdziwość takiego zdania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Oczywiście zbiór P8 zawiera się tu w P2, gdzie masz do sprawdzenia nieskończenie wiele elementów zbioru P8.

... natomiast dowód identyczny:
p=[1,2]
q=[1,2,3,4]
p=>q
Jeśli zajdzie p to na pewno zajdzie q
p=>q
Zdanie tożsame:
/\x p(x)=>q(x)

Gdzie masz sprawdzić czy każdy element zbioru p zawiera się w zbiorze q, czyli łącznie masz do sprawdzenia zaledwie dwa elementy jest dla ciebie horrorem i cie przerasta?

Ze słownikiem to daj sobie spokój, bo wkrótce po Kubusiowej rewolucji pojawią się tam dwa nowe, absolutnie kluczowe dla logiki matematycznej spójniki "może" (ten nie jest domyślny) i "na pewno" (ten jest domyślny) występujące w zdaniach warunkowych "Jeśli p to q".

idiota

Nadal zbiory nie wynikają z innych zbiorów, wybacz, ale to niestety taka naturalna zależność, że pewne byty wiążą jedne relacje a inne drugie.
Dom może być większy od innego, nie może być bardziej parzysty.
Zdanie może wynikać z innego, nie może razem z nim zachodzić.
Zdarzenia mogą zachodzić, nie mogą się w sobie zawierać.
Zbioru mogą być podzbiorami innych, nie mogą się implikować.

Dopóki nie nauczysz się polskiego nie da się z tobą dyskutować, bo ty rozważasz kwestie parzystości domu czy wiatru, który nie wieje.

rafal3006

Wszystko ci się pomieszało i zacząłeś bełkotać.

Czego tu nie rozumiesz idioto?
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 = [P8*P2=P8] = [P8=P8]=1
Z faktu że dowolna liczba jest podzielna przez 8 wynika => że musi być podzielna przez 2
GWARANCJA matematyczna - słyszałeś coś o tym?

Kontrprzykład:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być niepodzielna przez 2
P8~~>~P2= [P8*~P2] =0 - bo zbiory rozłączne

Gdzie w twojej popitolonej matematyce jest choćby definicja kontrprzykładu jak wyżej?

To najzwyklejsze działania na zbiorach decydują o prawdziwości/fałszywości zdań w definicji implikacji.
Powyższe zdania A i B to zaledwie połówka zero-jedynkowej definicji implikacji - po dwa pozostałe odsyłam do podpisu

Pa,
Dzięki za dyskusję, twoje dwa posty były rewelacyjne!
Jak masz zamiar pisać w stylu jak w powyższym poście to lepiej jak zamilkniesz - to będzie lepsze dla twojego zdrowia.

idiota

Jeśli P8 i P2 to zdania to nie są one poprawnie zbudowane.
Jeśli to predykaty, to nie napisałeś jakie zmienne wiążą.
Jeśli to znów zbiory, to nie da się ich połączyć znaczkiem => połączyć bo on łączy zdania.

Dlatego zapis P8=>P2 nic nie znaczy.

Poprawnie zdanie
"jeżeli dowolna liczba jest podzielna przez osiem to jest podzielna przez 2"
zapisuje się tak:
w KRZ:
p=>q
tylko wtedy nie wiadomo co znaczą p i q, ale o tym w KRZ w ogóle się nie rostrzyga.
w KRP:
/\x P8(x)=>P2(x)
a w TM i KRZiP (łącznie):
/\x x{P8=>{P2
gdzie { czytamy "należy do zbioru".

Kiedy się zapisy pomiesza, pisze się jak o parzystych domach, czyli bełkot.

rafal3006

rafal3006

fiklit

Bardzo dużo piszesz o warunku wystarczającym i gwarancji matematycznej. czy to jest to samo? A czy nie możnaby uprościć AK, tak żeby nie było w niej tego warunku wystarczającego?

rafal3006

fiklit

Jako człowiek który nie trzyma się krurczowo nazw, po prostu uświadom sobie, że to co ty nazywasz warunkiem wystarczającym, to (poza paroma technicznymi szczegółami) matematycy nazywają implikacją. Masz z tym jakiś problem? Widzisz w tym coś błędnego?

rafal3006

fiklit

Nie rozumiem.
Stosujesz konstrukcję, którą nazywasz warunkiem wystarczającym, p=>q, która wyraża:
"gwarancję matematyczną", że gdy zajdzie p to na pewno zajdzie q,
co za tym idzie gdy zajdzie p to na pewno nie zajdzie ~q,
oraz nie wypowiada się co się stanie gdy zajdzie ~p - dopuszcza zarówno ~p*q jak i ~p*~q.
1. TAK?
Matematycy stosują analogiczną konstrukcję ale nazywają ją implikacją
2. TAK?
Ty stosując swój "warunek wystarczający" nie popełniasz błędu, a matematycy stosując analogiczną konstrukcję popełniają błąd "czysto matematyczny.
3. DLACZEGO?
4. Dlaczego obstajesz przy tym, że implikacja KRZ ma mieć jakiś związek z Twoją interpretacją zero-jedynkowej tabeli prawdy?
5. Czy twierdzisz, że twierdzenie "jeśli TP to SK" nie jest implikacją wg KRZ? Tzn. wiedząc jaka jest definicja implikacji w KRZ, twierdzisz, że powyższe twierdzenie do niej nie pasuje?
6. Czy masz monopol na dysponowanie nazwą "implikacja"? Skąd go masz?

rafal3006

fiklit

Czy mając zdanie "jeśli TP to SK" potrafisz rozdzielić to co mówi to zdanie (jaką informację niesie) od faktycznej relacji między TP a SK? Czy potrafisz myśleć choć minimalnie abstrakcyjnie?

Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że tabelki w KRZ nie działają tak jak to sobie wymyśliłeś?

Czy potrafisz zrozumieć, że wiesz "D: 0 1 =1 |~TP* SK =1 ???!!! " nie oznacza, że taki trójkąt istnieje?

Czy masz jakieś ograniczenia umysłowe?

I jeszcze czy potrafisz zrozumieć, że "równanie profesora N." p*q+~p*q+~p*~q=1 (czy jak to tam zapisujesz) nie oznacza, że istnieje przypadek ~p*~q?
Tak jak zdanie "w urnie jest kulka biała lub kulka czarna" "B+C=1" nie oznacza że w urnie jest kulka czarna?

idiota

"Czy mając zdanie "jeśli TP to SK" potrafisz rozdzielić to co mówi to zdanie (jaką informację niesie) od faktycznej relacji między TP a SK?"

Też mam (od lat) wrażenie, że rozróżnienie na syntaksę i semantykę jest niepojęte dla rafała...
Jak w tym dowcipie - pisało DUPA na płocie i facetowi wlazła drzazga jak poszedł pogłaskać...

rafal3006

fiklit

Rafał, jeszcze raz.
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
Dodaję do mojej skrzynki przycisk B4 i światełko L4.
Mówię Ci: jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4. Implikacja w KRZ to jest właśnie nazwa zdania tego typu. Daję Ci tym zdaniem gwarancję że naciskając B4 włączysz L4. (pozostałych fanów AK, przepraszam za uproszczenia). To zdanie nazywamy w KRZ implikacją. Taka jest definicja implikacji. Wiesz że jak naciśniesz B4 to włączy się L4. Wiesz że nie zdarzy się tak, że wcisniesz B4 i nie zaświeci się L4. Kompletnie nie wiesz co się stanie z L4 gdy nie naciśniesz B4.
Implikacją jest moja informacja, zdanie "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4". Nie jest implikacją faktyczny związek między B4 i L4. Moje zdanie jest i pozostanie implikacją, niezależnie od tego czy tylko B4 włącza L4, czy tez są inne sposoby na włączenie L4. Moje zdanie pozostanie implikacją nawet jeśli Cię okłamałem i tak naprawdę B4 nie włącza L4. Wtedy jest to zdanie fałszywe, okłamałem Cię, dałem Ci fałszywą gwarancję. Ale moje zdanie nadal jest implikacją. Jasne?
Implikacja to zdanie "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4", i nie ma na to wpływu fakyczny związek B4 z L4. Potrafisz to zrozumieć?

Powtórzę najważniejsze pytanie:
Potrafisz rozdzielić to co się mówi od tego co jest?
"to co się mówi" - zdanie - "jeśli naciśniesz B4 to zaświeci się L4" - implikacja.
"to co jest" - faktyczny związek B4 z L4 - ani implikacja, ani równoważność.

I to nie jest kwestia dyskusyjna. Logicy uznali, że nazwanie pewnych konstrukcji zdań jest przydatne i je ponazywali. I tyle. Ponazywali zdania, nie faktyczne relacje między obiektami wymienionymi w zdaniach.

Możesz w swojej AK mieć inne podejście, ale albo to zrozum albo odwal się od KRZ.

Rozumiesz, czy za trudne?

rafal3006

fiklit

Czyli faktycznie nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie. Twój przykład ze stałą temperaturą nie jest abstrakcją (widać źle rozumiesz to słowo) raczej fantazją.
Przykład abstrakcji:

Bierzesz konkretne zdania "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4", odrzucasz szczegóły, które je różnią i skupiasz się na cechach wspólnych. Tworzysz abstrakcyjne pojęcie obejmujące wszystkie te zdania i w ogóle wszystkie postaci "jeśli p to q", dla których cechą wspólną jest to że prawdziwość p gwarantuje prawdziwość q. Nazywasz to pojęcie.

Nie potrafisz tego. Masz przebłyski, wygląda tak, jakbyś każdy z etapów potrafił przeprowadzić (używanie "warunku wystarczającego" było bardzo obiecujące) ale jak przychodzi zebrać to całość to masz jakąś blokadę i piszesz, że nie potrafisz oddzielić tego co mówią te zdania, od konkretnych realiów.

Mam wrażenie, że pojęcie które nazywasz warunkiem wystarczającym, traktujesz jako obiekt drugiej kategorii, coś tymczasowego, pomocniczego jedynie, ulotnego. Nie potrafisz nim operować samodzielnie, nie potrafisz zrozumieć i zaakceptować tego i inni potrafią i to robią. Zawsze musisz dążyć do konkretu. Niby wiesz że TP=>SK oraz P8=>P2 ale ostatecznie ważne dla Ciebie jest jedynie że TP<=>SK i P8|=>P2. Niby wiesz, że B4=>L4 ale nie potrafisz się na tym skupić i Twoje myśli i tak dryfują do tego czy B4<=>L4 czy B4|=>L4.

Tak samo było z wielokątami. Nie potrafisz zaakceptować definicji "prostokąt to czworokąt o kątach prostych" - musisz mieć konkret "kwadrat to nie prostokąt". Co ciekawe z abstrakcyjnym pojęciem czworokąta masz przebłysk i nie masz problemu.

Są dziedziny o których trudno rozmawiać jedynie na konkretnych przykładach. Logika do nich należy.

Ja tak w gruncie rzeczy rozumiem o co Ci chodzi w tej całej AK, ale kiedy ujmuję to w abstrakcyjny sposób Ty mówisz "nie", po czym podajesz długaśne przykłady, które w żaden sposób nie są sprzeczne z moim abstrakcyjnym opisem.

Spytam raz jeszcze, czy potrafisz wydobyć, wyekstrahować, wyabstrahować, ten typ, rodzaj informacji, który jest zawarty i wspólny w zdaniach "Jeśli TP to SK", "Jeśli P8 to P2", "Jesli B4 to L4". Czy widzisz między nimi jakąś "cześć wspólną"? Czy potrafisz ją opisać i nazwać? Czy to jest Twój warunek wystarczający? Czy potrafisz zrozumieć, że matematycy to nazywają implikacją?

Czy potrafisz zrozumieć, że w "TP=>SK" nie ma informacji (sugestii), że istnieje ~TP*SK?

rafal3006

fiklit

Z góry przepraszam wszystkich za "AK mode".