Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Pytania dla Kubusia (Fiklit CIV)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 28, 29, 30 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:18, 16 Lip 2014 Temat postu:

Czyją percepcję czego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:11, 17 Lip 2014 Temat postu:

Kubuś odpowiesz na moje pytania, czy będziesz dalej bredził? Nikt nie pisał, że implikacja jest przemienna. Ty napisałeś, że implikacja wymusza brak implikacji odwrotnej, co jest nieprawdą. Dlaczego? Bo jeśli oba zdania implikacji są fałszywe, bądź oba prawdziwe, to implikacja zachodzi w obie strony. Zachodzi wówczas również równoważność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:16, 17 Lip 2014 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:41, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

WillGesenius2

Dołączył: 11 Lip 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:17, 17 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Czyją percepcję czego?

Bedę domyślny, tak jak należało. Przecież jasno wynika że moją. ;)
Chyba jednak wpadasz w emocje, bo komunikaty chyba czasem do ciebie nie trafiają. Fiklit nie obraź się - naprawdę za mocno się z Zefciem emocjonujecie.
Naprawdę czy byłeś tylko złośliwy, czy rzeczywiście nie załapałeś? Nie mi oceniać

Zresztą wcale warunkiem koniecznym w takiej konstrukcji nie było, na mój gust, dodawanie zaimków określajacych. Zresztą podmioty domyślne to naprawdę bardzo częste zjawisko w literaturze nawet z górnej pólki. Ale dajmy spokój to nie o percepcji - nie róbmy już offtopu.

A tak szczerze to naprawdę podziwiam waszą wiedzę i mózgi - twoją wiedze szczególnie fiklicie. Ale proszę cię o więcej kultury w dyskusji. O to samo prosze Zefcia. Chyba już się powtarzam, ale liczę że dyskusja nabierze spokoju.Odrazu zaznaczam, że jak zamierzasz mnie łapać za słówka w tym poście - nie odpowiem bo wyjeżdzam.

Ostatnio zmieniony przez WillGesenius2 dnia Czw 10:54, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:17, 17 Lip 2014 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:30, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:32, 17 Lip 2014 Temat postu:

zefciu napisał:

Kubuś odpowiesz na moje pytania, czy będziesz dalej bredził?

Nikt nie pisał, że implikacja jest przemienna.

Ty napisałeś, że implikacja wymusza brak implikacji odwrotnej, co jest nieprawdą. Dlaczego? Bo jeśli oba zdania implikacji są fałszywe, bądź oba prawdziwe, to implikacja zachodzi w obie strony. Zachodzi wówczas również równoważność.

Co ty za brednie wypisujesz zefciu?

Implikacja jest ZAWSZE nieprzemienna.
Równoważność jest ZAWSZE przemienna.

Definicja warunku wystarczającego:
=> - zbiór na podstawie wektora=> musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora=>
Wynika z tego iż w zbiorach musi zachodzić:
p=>q = [p*q=p] - koniunkcja zbiorów p i q musi być tożsama z p

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q = [p*q=p]
Zajście p jest warunkiem wystarczającym dla q

Definicja implikacji prostej w AK oraz (sic) w TM Idioty!:
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Stąd mamy równanie implikacji prostej |=>:
p|=>q = (p=>q)*~(p=q) = (p=>q)*~{(p=>q)*(q=>p)}
gdzie:
Zbiór p jest tożsamy z q wtedy i tylko wtedy gdy każdy element zbioru p zawiera się => w zbiorze q i każdy element zbioru q zawiera => się w p
p=q <=>(p=>q)*(q=>p)

Rozwijając dalej mamy równanie końcowe implikacji p|=>q niezależne od wzajemnego położenia zbiorów:
p|=>q = (p=>q)*~(p=q) = (p=>q)*~{(p=>q)*(q=>p)}
p|=>q = [p*q=p]*~([p*q=p]*[p*q=q])

Obalenie bredni Zefcia!

Weźmy klasyczną implikację:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8|=>P2 = [P8*P2=P8]*~([P8*P2=P8]*[P8*P2=P2]) = [P8=P8]*~([P8=P8]*[P8=P2]) =1*~(1*0) =1*~(0) =1*1=1
Implikacja odwrotna:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2|=>P8 = [P2*P8=P2)*~([P2*P8=P2]*[P2*P8=P8] = [P8=P2]*~([P8=P2]*[P8=P8])=0*~(0*1) =0
Wniosek:
Implikacja prosta jest ZAWSZE nieprzemienna!

Weźmy twierdzenie Pitagorasa:
Trójkat jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~([TP*SK=TP]*[TP*SK=SK]) = [TP=TP]*~([TP=TP]*[SK=SK]) = 1*~(1*1) = 1*~(1) =1*0=0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją prostą fałszywą!
Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!

Kwadratura koła dla Zefcia:
Jak znajdziesz jedną, jedyną implikację p|=>q która jest przemienna to kasuję AK!

Kwadratura koła dla Idioty
Idioto, jak udowodnisz że powyższe definicje warunku wystarczającego => i implikacji prostej |=> nie są prawdziwe na gruncie twojej zakichanej Teorii Mnogości to kasuję AK!

Ponieważ wiem że Idiota to tchórz więc wydedukuję co musi powiedzieć:
Idiota bohater (niszczący logikę Ziemian):
Tak Kubusiu, masz rację, twoje definicje są w 100% zgodne z moją wersją Teorii Mnogości!
Wnioskuję z tego że logika Ziemian jest fałszywa, dziękuję że obaliłeś go gówno, KRZ.

Kubuś:
Brawo Idioto, czy już wiesz że implikacja p|=>q jest ZAWSZE nieprzemienna, że nie ma żadnej możliwości aby choć jedna, jedyna implikacja, była przemienna?

Idiota bohater (niszczący logikę Ziemian):
Zgadzam się z tobą Kubusia drogi w 100%!

Kubuś:
Wznieśmy zatem okrzyk na cześć nowego Króla logiki matematycznej, AK:
Hip, hip!
Idiota bohater (niszczący logikę Ziemian):
Huuurrraaa!

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:39, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:01, 17 Lip 2014 Temat postu:

Cytat:

Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!

Rafał doprecyzuj czy powyższym zdaniu chodzi Ci o implikację wg KRZ czy wg AK.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:08, 17 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Cytat:

Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!

Rafał doprecyzuj czy powyższym zdaniu chodzi Ci o implikację wg KRZ czy wg AK.

W tym momencie chodzi mi o implikację w rozumieniu Teorii Mnogości Idioty.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143-450.html#211601

rafal3006 napisał:

W logice Ziemian dosłownie wszystko jest źle, gdzie się nie dotknąć wszystko się wali.

Idiota wbrew pozorom wcale nie jest idiotą, tylko podejrzewam pracownikiem naukowym jakiejś wyższej uczelni, świadczy o tym jego zaciekłość w zwalczaniu algebry Kubusia oraz znajomość osobista np. ze Zbanowanym Uczy - dr. Filozofii, pracownikiem UG.

Definicje implikacji i równoważności u Idioty w zbiorach są identyczne jak w algebrze Kubusia!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-275.html#124495

idiota napisał:

równoważność zbiorów A i B oznacza co następuje:
każdy element ze zbioru A jest elementem zbioru B i vice versa.
implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A.
tu masz w znaczkach:

Cytat:

Relacje między zbiorami

Równość zbiorów

Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy
element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót.

A = B ⇔ ∀x (x∈A ⇔ x∈B).

Inkluzja zbiorów

Jeżeli każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to mówimy,
że A jest podzbiorem B i zapisujemy A⊂B.
A nazywamy podzbiorem B, zbiór B zaś nadzbiorem zbioru A.
Symbol ⊂ nazywamy znakiem inkluzji.

A ⊂ B ⇔∀x (x∈A ⇒ x∈B)

inkluzja zbiorów jest odpowiednikiem wynikania a równość zbiorów odpowiednikiem równoważności zdań.

wiedziałem, że będę musiał zaczynać od lekcji pierwszej teorii mnogości, bo znów piszesz o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia.

Przecież to jest nic innego jak pierwsza lekcja logiki w Nowej Teorii Zbiorów algebry Kubusia!

Ziemianie znali poprawne definicje w zbiorach trzech kluczowych pojęć logiki matematycznej już 10 wieków temu:
- warunku wystarczającego w zbiorach
- warunku koniecznego w zbiorach
- tożsamości zbiorów
… tylko dlaczego nie zapisali tego matematycznie?

Doprecyzowuję!
Ewidentnie widać że definicje warunku wystarczającego => i implikacji prostej |=> w moim poprzednim poście to definicje Teorii Mnogości Idioty!

To jest dla algebry Kubusia niesłychanie ważny punkt zaczepienia do dyskusji. Do tej pory nie mieliśmy wspólnego punktu odniesienia bo wszystkie definicje z AK są sprzeczne z KRZ (z wyjątkiem kwantyfikatora małego) … a teraz mamy!

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:21, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:20, 17 Lip 2014 Temat postu:

Jedyne fragment w powyżyszym tekście Idioty w którym pada coś o implikacji to "implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A. " każdy element zbioru trójkątów prostokatnych jest elementem zbioru trójkątów spełniajacych "SK". Zatem stosując tą (niecałkiem szczęśliwą) terminologię TP implije SK. I o tym mówi twierdzenie pitagorasa, które jest implikacją. Więc pisząć "Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!" mylisz się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:28, 17 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Jedyne fragment w powyżyszym tekście Idioty w którym pada coś o implikacji to "implikowanie zbioru B przez zbiór A oznacza, że każdy element zbioru B jest też pewnym elementem zbioru A. "
każdy element zbioru trójkątów prostokatnych jest elementem zbioru trójkątów spełniajacych "SK". Zatem stosując tą (niecałkiem szczęśliwą) terminologię TP implije SK. I o tym mówi twierdzenie pitagorasa, które jest implikacją.

Więc pisząć "Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!" mylisz się.

Idiota napisał co napisał.
Cytuję jeszcze raz zostawiając kluczowe zdania:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-275.html#124495

idiota napisał:

To ostatnie zdanie wielkimi literami jest najważniejsze.
Mógłbyś skomentować o co Idiocie chodzi?
… a może sam Idiota to wyjaśni?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:28, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:54, 17 Lip 2014 Temat postu:

1. Przeczytaj jeszcze raz co napisał Idiota 2. Jeśli nie zrozumiałeś to przejdź do punktu 1. To są tak proste sprawy, że tu nie ma już co tłumaczyć lub komentować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:36, 17 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

1. Przeczytaj jeszcze raz co napisał Idiota
2. Jeśli nie zrozumiałeś to przejdź do punktu 1.

To są tak proste sprawy, że tu nie ma już co tłumaczyć lub komentować.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-275.html#124495

idiota napisał:

Moje rozumienie:
Niebieski:
Implikacja:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q

Czerwony:
Równoważność:
p<=>q = (p=>q)*[p=q]
Zbiór p zawiera się => w zbiorze q i jest tożsamy ze zbiorem q

Zauważ że nie możemy powiedzieć że:
Implikacja to:
p=>q - zbiór p zawiera się => w zbiorze q
Równoważność to:
p=>q - zbiór p zawiera się => w zbiorze q

Bo natychmiast wychodzi głupota:

Kod:

implikacja = równoważność
p=>q = p=>q

To trzeba uzupełnić do definicji które podałem wyżej, wtedy i tylko wtedy matematyka ma sens, jest jednoznaczna.
Zauważ, że u mnie we wzorach jest matematycznie poprawnie:

Kod:

implikacja ## równoważność
p|=>q=(p=>q)*~[p=q] ## p<=>q=(p=>q)*[p=q]

gdzie:
## - różne na mocy definicji

Czy zgadzasz się z moimi wnioskami z postu Idioty?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:15, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Czw 14:34, 17 Lip 2014 Temat postu:

"… a może sam Idiota to wyjaśni?" A wyjaśni. Mamy sobie predykaty P i Q. One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd... i teraz: - jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp) - a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Czw 14:38, 17 Lip 2014 Temat postu:

A teraz jeszcze addendum: "Moje rozumienie:" A jak to rozumieją zwykli matematycy? Tak: Implikacja: p=>q Zbiór p zawiera się w zbiorze q Równoważność: p<=>q Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p. I nic ni mniej ni więcej. TYLKO TYLE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:52, 17 Lip 2014 Temat postu:

idiota napisał:

"… a może sam Idiota to wyjaśni?"

A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.

idiota napisał:

A teraz jeszcze addendum:

"Moje rozumienie:"

A jak to rozumieją zwykli matematycy?
Tak:
Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Równoważność:
p<=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i zbiór q zawiera się w zbiorze p.

I nic ni mniej ni więcej.
TYLKO TYLE.

Wielkie dzięki idioto!
Z tego wytłuszczonego wynika, że w definicji implikacji nic ci nie zabrania aby zbiory p i q były tożsame.

Wynika z tego, że o tym czy twierdzenie Pitagorasa jest implikacją czy równoważnością decyduje bóg=człowiek.

Jak sobie ujmę twierdzenie Pitagorasa w spójnik „wtedy i tylko wtedy” to twierdzenie Pitagorasa będzie równoważnością prawdziwą, a jak wypowiem twierdzenie Pitagorasa w spójniku „Jeśli p to na pewno => q” to twierdzenie Pitagorasa będzie implikacją prawdziwą.

Czy zgadzasz się że dokładnie to wynika z twojej TM?
TAK/NIE

EDIT:
Podsumowując:
W twojej TM jest tak:
Każda równoważność prawdziwa wymusza implikację prawdziwą

Weźmy zatem bezdyskusyjną równoważność:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK
Zero-jedynkowa definicja równoważności jest taka:

Kod:

Aby z tej równoważności bezdyskusyjnie prawdziwej zrobić implikację prawdziwą musisz zlikwidować jedno z zer czyli:
B:
Znaleźć trójkąt prostokątny w którym nie zachodzi suma kwadratów
TP*~SK =1
ALBO
D:
Znaleźć trójkąt nie prostokątny w którym zachodzi suma kwadratów
~TP*SK =1

Czy możesz zademonstrować jak to się w Twojej matematyce robi?

Czy tak będzie dobrze?

[link widoczny dla zalogowanych]

Glupi Jaś napisał:

a=(-3), b=4, c=5: SK jest TP nie ma
a=to samo cokolwiek, b=0, c=to samo cokolwiek: SK jest TP nie ma
a=i, b=i, c=-2: SK jest TP nie ma
stąd istnieją takie SK, że TP nie zachodzi. Zatem jest Gó nie Ró.

Musisz Idioto przyznać, że Glupi Jaś to prawdziwy matematyczny orzeł, może wszystko.
Głupi Jaś to prawdziwy bóg, bez problemu ustawi ci w powyższej definicji równoważności jedynki w liniach B i D … a wtedy ta twoja równoważność będzie operatorem chaosu (wszystkie jedynki w wyniku).

Pytanie zasadnicze:
Czy zachodzi matematyczna tożsamość
Idiota = Głupi Jaś?

Poproszę o odpowiedź.

P.S.
Ciekawe pytanie do Idioty.
Skoro twoja TM nie ma problemu w robieniu z dowolnych zer jedynek czyli tworzenia z niczego czegoś, to dlaczego ma problemy w robieniu z dowolnych jedynek zer?
Przecież to nieporównywalnie prostsze!

Za Fizykiem z ateisty.pl:

Dla zbioru P8 zachodzi równoważność:
P8<=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8) =1*1 =1 - ewidentna równoważność

Czy nie prościej wybijać coś co się zna niż tworzyć byty nieznane jak Głupi Jaś?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:42, 17 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:57, 17 Lip 2014 Temat postu:

Niby zrozumiałeś to:

Cytat:

Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q

Więc skąd Ci się bierze to:

Cytat:

?
Jeśli wiesz że A=>B to znaczy że każdy element zbioru A jest elementem zbioru B, to skąd Ci się bierze wniosek, że z tabelki wynika, że musi istnieć element nienależący do A i należący do B (~A*B)?
Wiersz 0=>1=1 nie oznacza jak Ty to sobie interpretujesz, że istnieje taki element, a jedynie tyle, że istnienie takiego elementu nie jest sprzeczne ze zdaniem A=>B.
Konkretnie w przypadku TP=>SK, nie oznacza to, że ma istnieć trójkąt nieprostokątny spełniający SK, a jedynie tyle, że nawet gdyby taki istniał to nie byłby kontrprzykładem do twierdzenia Pitagorasa TP=>SK.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:44, 18 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Niby zrozumiałeś to:

Cytat:

Implikacja:
p=>q
Zbiór p zawiera się w zbiorze q

Więc skąd Ci się bierze to:

Cytat:

Nie masz racji popatrz.
Twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) =1*1 =1

Kontrprzykład dla równoważności to nie tylko kontrprzykład dla:
A: p=>q =1
o definicji:
B: p~~>~q =1
ale również kontrprzykład dla:
C: ~p=>~q =1
o definicji:
D: ~p~~>q =1

Jest bez znaczenia czy wystąpi kontrprzykład B, czy też kontrprzykład D.
W obu przypadkach równoważność leży i kwiczy, na mocy definicji równoważności.

RÓWNOWAŻNOŚĆ

W równoważności mamy tak:
Prawo algebry Boole’a:
p<=>q = ~p<=>~q
RA: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Negujemy wszystkie zmienne otrzymując:
RC: ~p<=>~q = (~p=>~q)*(p=>q) = (p=>q)*(~p=>~q)
Prawe strony RA i RC są tożsame co kończy dowód.

IMPLIKACJA

W implikacji mamy tak:
IP: p=>q = ~p~>~q - definicja implikacji prostej
Negujemy wszystkie zmienne:
IO: ~p=>~q = p~>q - definicja implikacji odwrotnej
IP ## IO - różne na mocy definicji
Wniosek:
Każdy kto twierdzi że definicja implikacji odwrotnej jest w matematyce zbędna jest w matematycznym błędzie.

ALE!

W implikacji mamy prostej IP mamy tak:
IAP: p=>q = ~p~>~q - implikacja prosta w logice dodatniej bo q
Negujemy wszystkie zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne:
ICP: ~p~>~q = p=>q - implikacja odwrotna w logice ujemnej (bo ~q)
Doskonale widać matematyczną tożsamość (prawo Kubusia):
IAP=ICP

W implikacji odwrotnej IO mamy tak:
IAO: p~>q = ~p=>~q - implikacja odwrotna w logice dodatniej (bo q)
Negujemy wszystkie zmienne i wymieniamy spójniki na przeciwne:
ICO: ~p=>~q = p~>q - implikacja prosta w logice ujemnej (bo ~q)
Doskonale widać matematyczną tożsamość (prawo Kubusia):
IAO=ICO

Stąd otrzymujemy:
IAP/ICP: p=>q = ~p~>~q ## IAO/ICO: p~>q = ~p=>~q
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Wniosek:
Każdy kto twierdzi że definicja implikacji odwrotnej jest w matematyce zbędna jest w matematycznym błędzie.

Największą tragedią ludzkości są diagramy Venna, gdzie nigdy nie są uwidaczniane zbiory które muszą istnieć ~p i ~q.
Jest oczywistym że jak istnieją TR to muszą istnieć ~TR.
Jak istnieją SK to muszą istnieć ~SK.

Gdzie one są na diagramie Venna?
Nie ma ich!

Matematyczny fundament nowej teorii zbiorów:

I.
Definicja naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q
Na mocy definicji wystarczy że znajdziemy jeden wspólny element p i q i już wartość logiczna zdania p~~>q jest równa 1.

Definicja obliczeniowa naturalnego spójnika „może”~~>:
p~~>q = [p*q]
co matematycznie oznacza:
(p~~>q)=1 <=> [p*q]=1
inaczej:
(p~~>q)=[p*q] =0

Naturalny spójnik „może” ~~> to nic innego jak kwantyfikator mały:
\/x p(x)~~>q(x) = p(x)*q(x)
Istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)

II.
Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna):
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Bezpośrednio z tej definicji wynika obliczeniowa definicja warunku wystarczającego.
Jeśli zbiór p zawiera się w zbiorze q to koniunkcja tych zbiorów musi być zbiorem p.

Obliczeniowa definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q = [p*q=p]
co matematycznie oznacza:
p=>q =1 <=> [p*q=p] =1
inaczej:
p=>q = [p*q=p] =0

Definicja warunku wystarczającego to nic innego jak kwantyfikator duży.
/\x p(x)=>q(x)
Dla dowolnego elementu x, jeśli x należy do zbioru p(x) to na pewno x należy do zbioru q(x)

III.
Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>

Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p~>q
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zbiór p zawiera w sobie zbiór q
Zabieram p i musi mi zniknąć q

Bezpośrednio z tej definicji wynika obliczeniowa definicja warunku koniecznego.
Jeśli zbiór p zawiera w sobie zbiór q to koniunkcja tych zbiorów musi być zbiorem q.

Obliczeniowa definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q = [p*q=q]
co matematycznie oznacza:
p~>q =1 <=> [p*q=q] =1
inaczej:
p~>q = [p*q=q] =0

Zauważmy, że warunku koniecznego nie da się opisać ani kwantyfikatorem małym, ani kwantyfikatorem dużym, ani też jakąkolwiek kombinacją tych kwantyfikatorów.

Wracając do tematu:

Poprawny diagram twierdzenie Pitagorasa jest taki:

Przecież tu wszystko widać jak na dłoni:
Twierdzenie Pitagorasa to nie tylko zdanie prawdziwe A:
A: TR=>SK = [TP*SK=SK] = [SK=SK] =1
wymuszające fałszywość kontrprzykładu B:
B: TR~~>~SK = [TR*~SK] =0
ale dokładnie w takim samym stopniu zdanie prawdziwe C:
C: ~TR=>~SK = [~TR*~SK=~TR] = [~TR=~TR] =1
wymuszające fałszywość kontrprzykładu D!
D: ~TR~~>SK = [~TR*SK] =0

Jest obojętne czy znajdziesz kontrprzykład B czy D.
W obu przypadkach udowodnisz że równoważność jest fałszywa:
TR<=>SK = (TR=>SK)*(~TR=>~SK) = 0*1 = 1*0 =0
co jest najzwyklejszym idiotyzmem, bo twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność.

Nie może być tak, że jak wypowiem twierdzenie Pitagorasa w spójniku „Jeśli TR to SK” to będzie to implikacja prawdziwa o definicji:
IMP:
TP=>SK = ~TP~>~SK
A: TP=>SK = [TP*SK=TP] = [TP=TP] =1
B: TP~~>~SK = [TP*~SK] =0
C: ~TP~>~SK = [~TP*~SK=~SK] = [~SK=~SK] =1
D: ~TP~~>SK = [~TP*SK] =1

… a jak wypowiem twierdzenie Pitagorasa ujęte w spójnik „wtedy i tylko wtedy” to będzie to równoważność prawdziwa o definicji:
ROWN:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK)
A: TP=>SK = [TP*SK=TP] = [TP=TP] =1
B: TP~~>~SK = [TP*~SK] =0
C: ~TP=>~SK = [~TP*~SK=~TP] = [~TP=~TP] =1
D: ~TP~~>SK = [~TP*SK] =0

To wytłuszczone to sprzeczność czysto matematyczna.
Oczywistym jest że implikacja jest tu fałszem bo twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność, niezależna od „widzi mi się” człowieka.

Ta sprzeczność czysto matematyczna jest tu dowodem iż implikacja to fundamentalnie co innego niż równoważność, nigdy nie może być że cokolwiek niezależne od człowieka jest raz implikacją a raz równoważnością, w zależności od „widzi mi się” człowieka.

W obu przypadkach IMP i RÓWN twierdzenie Pitagorasa wypowiedziane w spójniku „Jeśli p to q” to zaledwie JEDNA linia tabeli zero-jedynkowej operatora logicznego A i wynikająca z niej fałszywa linia B.

IMPLIKACJA!

Ogólna definicja implikacji prostej:
Implikacja to wynikanie => wyłącznie w jedną stronę!
stąd mamy:
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]

p|=>q = (p=>q=~p~>~q) = (p=>q)*~[p=q]
Definicja warunku wystarczającego:
p=>q = [p*q=p]
Definicja tożsamości zbiorów:
p=q <=> (p=>q)*(q=>p) = [p*q=p]*[p*q=q]
Stąd mamy definicję obliczeniową implikacji niezależną od wzajemnego położenia zbiorów - działa zawsze GENIALNIE!
p|=>q = (p*q=p)*~{[p*q=p]*[p*q=q]}
Dla kodowania zgodnego ze zdaniem:
p|=>q
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(q=1)=(~q=0)
Otrzymujemy zero-jedynkową definicję implikacji prostej p|=>q

Kod:

Sprawdzenie poprawności definicji implikacji prostej.

Weźmy klasyczną implikację:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8|=>P2 = [P8*P2=P8]*~([P8*P2=P8]*[P8*P2=P2]) = [P8=P8]*~([P8=P8]*[P8=P2]) =1*~(1*0) =1*~(0) =1*1=1
Implikacja odwrotna:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2|=>P8 = [P2*P8=P2)*~([P2*P8=P2]*[P2*P8=P8] = [P8=P2]*~([P8=P2]*[P8=P8])=0*~(0*1) =0
Wniosek:
Implikacja prosta jest ZAWSZE nieprzemienna!

Spełniona jest tu definicja implikacji doskonale rozumiana przez wszystkich ludzi na Ziemi, łącznie z najbardziej twardogłowymi matematykami, wielbicielami KRZ.

Definicja implikacji:
Implikacja ( nieistotne prosta czy odwrotna) to zawsze wynikanie wyłącznie w jedną stronę!

Równoważność nigdy nie może być implikacją, bo definicja równoważności akceptowana przez absolutnie wszystkich matematyków jest taka.

Definicja równoważności:
Równoważność to wynikanie => w dwie strony!
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Wynika z tego że nie może być aby KIDEYKOLWIEK równoważność prawdziwa była jednocześnie implikacją prawdziwą. To jest niemożliwe na mocy fundamentalnych, poprawnych definicji.

Wynika z tego, że twierdzenie Pitagorasa, będące ewidentnym wynikaniem w dwie strony:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)
nie ma prawa być implikacją prawdziwą!

Sprawdzamy:
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi suma kwadratów
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~([TP*SK=TP]*[TP*SK=SK]) = [TP=TP]*~([TP=TP]*[SK=SK]) = 1*~(1*1) = 1*~(1) =1*0=0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją prostą fałszywą!
Twierdzenie Pitagorasa nigdy nawet nie leżało koło implikacji i nigdy leżeć nie będzie!
cnd

RÓWNOWAŻNOŚĆ!

Ogólna definicja równoważności:
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony!
p<=>q=(p=>q)*(q=>p)
Popularna definicja tożsama:
Równoważność to jednoczesne zachodzenie warunku wystarczającego => i koniecznego ~> w tą samą stronę:
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)
Tożsama definicja aksjomatyczna, z której budujemy tabelę zero-jedynkową równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Definicja równoważności:
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony!
p<=>q=(p=>q)*(q=>p)

Definicja warunku wystarczającego => (wynikania):
p=>q = (p*q=p)
Stąd mamy definicję obliczeniową równoważności niezależną od wzajemnego położenia zbiorów:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = [p*q=p]*[p*q=q]

Na podstawie powyższego diagramu bez problemu tworzymy aksjomatyczną, symboliczną definicje równoważności.

Dla kodowania zgodnego ze zdaniem:
p<=>q
Prawa Prosiaczka:
(p=1)=(~p=0)
(q=1) = (~q=0)
otrzymujemy zero-jedynkową definicję równoważności.

Kod:

p q p<=>q=(p=>q)*(~p=>~q)
A: p=>q =[ p* q= p]=1 | 1<=>1 =1
B: p~~>~q=[ p*~q] =0 | 1<=>0 =0
C:~p=>~q =[~p*~q=~p]=1 | 0<=>0 =1
D:~p~~>q =[~p* q] =0 | 0<=>1 =0

Oczywiście korzystając z obliczeniowej definicji równoważności musimy uzyskać co następuje:
1.
Dowolne wynikanie => w jedną stronę (implikacja) musi być równoważnością fałszywą
2.
Dowolne wynikanie => w dwie strony (równoważność) musi być równoważnością prawdziwą

2.
Klasyka równoważności - twierdzenie Pitagorasa:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =[TP*SK=TP] = [TP=TP] =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór TP zawiera się w zbiorze SK
Oczywistość wobec tożsamości zbiorów TP=SK wymuszającej tożsamość zbiorów ~TP=~SK.
2A:
Sprawdźmy czy warunek wystarczający TP=>SK wchodzi w skład równoważności:
p<=>q = [p*q=p]*[p*q=q]
TP<=>SK = [TP*SK=TP]*[TP*SK=SK]
TP<=>SK =[TP=TP*]*[SK=SK] = 1*1 =1
TAK!
ok.
2B:
Sprawdźmy czy warunek wystarczający TP=>SK wchodzi w skład definicji implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q] = [p*q=p]*~([p*q=p]*[p*q=q])
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~([TP*SK=TP]*[TP*SK=SK])
TP|=>SK = [TP=TP]*~([TP=TP]*[SK=SK]
TP|=>SK = 1*~(1*1) = 1*~(1) = 1*0 =0
NIE!
ok.

Wnioski:
1.
Twierdzenie Pitagorasa ma zero wspólnego z implikacją prostą.
2.
Logika Ziemian która twierdzi iż twierdzenie Pitagorasa ma cokolwiek wspólnego z implikacją prostą jest matematycznie błędna.
3.
Konstrukcja formy zdaniowej w Klasycznym Rachunku Zdań to matematyczny idiotyzm.
Dowód:
Forma zdaniowa w KRZ bezprawnie zakłada, że każdy warunek wystarczający => wchodzi w skład implikacji prostej, co jest matematycznym fałszem - patrz twierdzenie Pitagorasa wyżej.

Podsumowując:
Logika matematyczna Ziemian leży i kwiczy!

P.S.
Fiklicie, jeśli obaj zgadzamy się na klasyczne definicje implikacji i równoważności, akceptowane przez absolutnie wszystkich ludzi na Ziemi, od 5-cio latków i humanistów po najwybitniejszych matematyków.

Klasyczna definicja implikacji:
Implikacja to wynikanie => (warunek wystarczający w AK) wyłącznie w jedną stronę

Klasyczna definicja równoważności:
Równoważność to wynikanie => (warunek wystarczający w AK) w dwie strony

… to z tego wynika, iż to co pisze Idiota niżej to najzwyklejsze, matematyczne brednie!

idiota napisał:

"… a może sam Idiota to wyjaśni?"
A wyjaśni.
Mamy sobie predykaty P i Q.
One wyznaczają (jak to predykaty) zbiory Zp do którego należą obiekty spełniające predykat p i Zq do którego itd...
i teraz:
- jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)->Q(x) to zachodzi inkluzja Zq w zbiorze Zp (Zq jest podzbiorem Zp)
- a jeżeli prawdziwe jest zdanie P(x)<=>Q(x) to zachodzi równość Zp i Zq.

idiota napisał:

To są oczywiste, matematyczne brednie Idioty, które łatwo sprowadzić do normalności drobną korektą wykluczającą aby kiedykolwiek, jakakolwiek implikacja była wynikaniem w dwie strony!

Definicję równoważności Idiota ma dobrą!

Korekty wymaga wyłącznie jego definicja implikacji prostej (to wytłuszczone niżej):
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
… i po bólu!

Czyż algebra Kubusia, bezdyskusyjnie logika Boga (na pewno nie człowieka) nie jest piękna?
Jakie szanse ma logika człowieka (KRZ) w starciu z logiką Boga, algebrą Kubusia?
Oczywiście nie Ziemian rafal3006 jest autorem logiki Boga - on tylko ja rozszyfrował z wielka pomocą 5-cio latków z przedszkola Nr.1 w 100-milowym lesie, a to jest fundamentalna różnica.

Człowiek nie jest autorem absolutnie żadnego prawa matematyczno-fizycznego w naszym wszechświecie. Copyright na wszystko ma Bóg, obojętnie co pod tym pojęciem rozumieć.

Dla ateistów definicja Boga jest taka:
Bóg = kosmiczna zupa, która nie wiadomo skąd się wzięła

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 6:56, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 6:55, 18 Lip 2014 Temat postu:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, czy pisałem o kotrprzykładach dla rónoważności? NIE. Dalej nie czytałem, bo mi szkoda czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:24, 18 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, czy pisałem o kotrprzykładach dla rónoważności? NIE. Dalej nie czytałem, bo mi szkoda czasu.

ok.
Zatem króciutko.

Klasyczna definicja implikacji:
Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę

Klasyczna definicja równoważności:
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony

Moim zdaniem dokładnie te definicje są znane i akceptowane przez wszystkich ludzi na Ziemi od 5-cio latków po matematyków.

Dowód z przedszkola:
Pani:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH
czy to zdanie jest prawdziwe?
Jaś:
TAK!
Bo zawsze kiedy pada to na pewno => jest pochmurno
… mamy tu gwarancję matematyczną prose pani.

Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padało
CH=>P
Czy to zdanie jest prawdziwe?
Jaś (lat 5)
NIE!
Bo może być pochmurno i nie musi padać
… tu nie mamy żadnej gwarancji matematycznej prose pani.

Pani:
Zapamiętajcie drogie maluchy.

Klasyczna definicja implikacji:
Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę

Ten sam Jaś w 6 klasie szkoły podstawowej:
Pani:
czy zdanie:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK
Jest prawdziwe?
Jaś:
TAK!
Bo w każdym trójkącie prostokątnym zachodzi suma kwadratów
… to jest gwarancja matematyczna proszę Pani.

Pani:
Czy zdanie:
Jeśli w trójkącie zachodzi suma kwadratów to ten trójkąt jest prostokątny
SK=>TP
Jest prawdziwe?
TAK!
Bo dowolnej sumie kwadratów można przyporządkować jeden i tylko jeden trójkąt prostokątny
… to jest gwarancja matematyczna proszę Pani.

Pani:
Zapiszcie dzieci.
Klasyczna definicja równoważności:
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony

Czy zgadzasz się na klasyczne definicje implikacji i równoważności podane wyżej?
TAK/NIE

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 7:28, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 7:35, 18 Lip 2014 Temat postu:

Powiem Ci tylko tyle, że im więcej słów rozumiesz po swojemu tym trudniej będzie Ci się dogadać z kimkolwiek. Klasyczna definicja implikacji: Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę Nie to na pewno nie jest klasyczna definicja. Zarezerwuj "klasyczna" dla implikacji z logiki klasycznej. Rafał? masz problemy z koncentracją? Rozmawialiśmy o implikacji wg definicji Idoty. Z czym tu wyjeżdżasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:05, 18 Lip 2014 Temat postu:

fiklit napisał:

Powiem Ci tylko tyle, że im więcej słów rozumiesz po swojemu tym trudniej będzie Ci się dogadać z kimkolwiek.

Wiem o tym, ale ...

Jeśli dosłownie wszystkie definicje w AK i logice Ziemian mamy sprzeczne to jak mam się dogadać z Ziemskimi matematykami?!

Jedyna szansa to pokazywanie matematykom logiki matematycznej 5-cio latków i Pani przedszkolanki w przedszkolu.
Pewne jest że nie matematycy bez problemu zrozumieją Panią przedszkolankę genialnie tłumaczącą maluchom co to jest implikacja.
Czekam na ruch matematyków, na potwierdzenie faktu że pani przedszkolanka nie jest matematycznym debilem lecz matematyczny GENIUSZEM - bo wie jak wytłumaczyć maluchom czym jest implikacja.

Definicja geniuszu:
Geniusz to człowiek potrafiący wyjaśnić cokolwiek na jak najniższym poziomie.

W tej definicji mieści się oczywiście Pani przedszkolanka!
Fundamentem skutecznej nauki czegokolwiek w przedszkolu i szkole podstawowej jest genialny nauczyciel. Doskonale wiadomo że są nauczyciele genialni (nasza Pani przedszkolanka) jak i z drugiej strony nauczyciele beznadziejni, pokazujący jaki ja jestem mądry a jaki ty (uczeń) jesteś głupi, którzy w ogóle nauczycielami nie powinni być.

Wykładowca KRZ w przedszkolu:
Jeśli Kubuś Puchatek ma skrzydła to prosiaczek jest kapustą
Jeśli prosiaczek jest kapustą to Kubuś Puchatek jest misiem

Te zdania drogie dzieci są prawdziwe na gruncie naszej absolutnej świętości, logiki matematycznej tworzonej w pocie czoła przez ludzkość przez ostatnie 2500 lat od pana który nazywał się Sokrates poczynając.

Jaś (lat 5):
Prose Pana, ale te zdania to zdania debila!
Pani przedszkolanka:
Tak, Jaś ma rację!
Nauczyciel KRZ:
Wszyscy jesteście debilami, żegnam, nic tu po mnie - idę prać mózgi z naturalnej logiki człowieka do I klasy LO.

I klasa LO:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi

Uczeń:
… a jak nie ma 8 łap to nie krąży?
To zdanie jest debilne!
Nauczyciel:
Sam jesteś debil, z przedszkola mnie wygonili ale tu nie spocznę dopóki nie wytłumaczę co chcę wytłumaczyć.
Dostajesz pałę!
Czy ktoś jeszcze ma wątpliwości co do prawdziwości tego zdania?
- na sali cisza.
Tak wiec drogie dzieci skoro udowodniłem wam prawdziwość powyższego zdania możemy zaczynać lekcję naszej jedynie słusznej, jedynie prawdziwej, logiki matematycznej.
Zaczynamy:
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni (autentyczne z matematyki.pl)
Czy ktoś ma wątpliwości co do prawdziwości tej równoważności
Zuzia:
… dla mnie to jest beznadziejnie głupie
Nauczyciel:
Siadaj, pała.
czy ktoś jeszcze ma wątpliwości?
- na sali cisza.
….

fiklit napisał:

Klasyczna definicja implikacji:
Implikacja to zawsze wynikanie => wyłącznie w jedną stronę

Nie to na pewno nie jest klasyczna definicja.
Zarezerwuj "klasyczna" dla implikacji z logiki klasycznej.

Rafał? masz problemy z koncentracją? Rozmawialiśmy o implikacji wg definicji Idoty. Z czym tu wyjeżdżasz?

Poproszę zatem o wytłumaczenie 5-cio latkowi co to jest implikacja.
Czy Pani w przedszkolu jest debilem i zrobiła to źle?

Podobnie poproszę o wytłumaczenie uczniowi 6 klasy szkoły podstawowej jaka jest różnica między implikacją a równoważnością.

Jeśli to co napisałem to fałsz to chętnie poznam jedynie słuszną prawdę.

W równoważności mam nadzieję jesteśmy zgodni (Fiklit, Idiota etc):
Równoważność to zawsze wynikanie => w dwie strony:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) =1*1 =1

Kluczowe pytanie.
Dlaczego definicja implikacji jako wynikanie => wyłącznie w jedną stronę

Jest zdaniem ziemskich matematyków do bani?
... może idiota coś napisze?

P.S.
W całej batalii o algebrę Kubusia spotkałem zaledwie jednego matematyka, prekursora AK, Macjana, który wie co to jest gwarancja matematyczna!

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

macjan napisał:

PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO

Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.

Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory

Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2".
....
Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.

To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:

Kod:

p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2.

Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:

Kod:

A(x) (p(x) => q(x))

gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).

I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też.
Mamy więc gwarancję.

Macjan, to prekursor algebry Kubusia!

Zdecydowanie wyprzedził Kubusia z matematyczną definicją gwarancji matematycznej!
... bo pewne jest że znał ją ze 20 lat temu, na długo przed przybyciem Kubusia na Ziemię.

Definicja gwarancji matematycznej macjana i Kubusia:
Gwarancja matematyczna to zdanie pod kwantyfikatorem dużym!

Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2

Zdanie tożsame w algebrze Kubusia:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla dowolnej liczby x jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => liczba x jest podzielna przez 2

Nikt i nigdy nie wytłumaczy żadnemu człowiekowi (łącznie z matematykami) iż podzielność dowolnej liczby przez 8 nie gwarantuje jej podzielności przez 2!

Pytanie do wszystkich (Fiklita, Idioty, TAZa

etc.):
Czy podzielność dowolnej liczby przez 8 GWARANTUJE jej podzielność przez 2?
TAK/NIE

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:20, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 14 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fiklit

Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:24, 18 Lip 2014 Temat postu:

Czekaj czekaj. Wróćmy do definicji wg Idioty, bo widać ktoś tu czegoś nie rozumie. Idiota pisze, że: A=>B oznacza, że każdy element zbioru A jest również elementem zbioru B. Ty to podsumowujesz: "Zbiór p zawiera się => w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q " To nie jest to samo. Możesz mi to wyjaśnić, dlaczego tak napisałeś?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Pią 11:42, 18 Lip 2014 Temat postu:

Niestety fiklit ma sporo racji. Przykre to ale jednak zdania: a) Zq<Zp oraz b) Zq<Zp ^ Zp#Zq nie znaczą tego samego. Określenie a) mówi zdecydowanie mniej niż b) i nawet gołym okiem widać o ile mniej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:54, 18 Lip 2014 Temat postu:

idiota napisał:

Niestety fiklit ma sporo racji.
Przykre to ale jednak zdania:
a) Zq<Zp
oraz
b) Zq<Zp ^ Zp#Zq
nie znaczą tego samego.
Określenie a) mówi zdecydowanie mniej niż b) i nawet gołym okiem widać o ile mniej.

Idioto z twojej definicji implikacji wynika że równoważność jest podzbiorem implikacji.
Każda równoważność to automatycznie implikacja … tylko że to jest ewidentna matematyczna bzdura.

Kod:

Zero-jedynkowa definicja implikacji:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Kod:

Zero-jedynkowa definicja równoważności:
p q p<=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =0

Skoro równoważność jest podzbiorem implikacji to proszę to wynikowe zero w ostatniej linii równoważności zastąpić jedynką - wtedy i tylko wtedy równoważność będzie podzbiorem implikacji.
… a jak zastąpisz to czy dalej będzie to równoważność?

Idioto, to jest jedyna bzdetka o którą się spieramy, reszta twojego postu to 100% algebra Kubusia!
Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę, a jeśli nie to wkrótce to zrozumiesz, jak wielką przysługę zrobiłeś Kubusiowi swym postem - wreszcie mamy sensowny, wspólny punkt zaczepienia!
Dzięki!
… wkrótce logika Boga, algebra Kubusia zatryumfuje, bo czy Ziemianie mają jakiekolwiek szanse w walce z Bogiem, autorem algebry Kubusia?

fiklit napisał:

Czekaj czekaj.
Wróćmy do definicji wg Idioty, bo widać ktoś tu czegoś nie rozumie.
Idiota pisze, że: A=>B oznacza, że każdy element zbioru A jest również elementem zbioru B.
Ty to podsumowujesz:
"Zbiór p zawiera się => w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q "
To nie jest to samo. Możesz mi to wyjaśnić, dlaczego tak napisałeś?

Dobrze, skupmy się na definicjach idioty, na razie wyłącznie na definicji równoważności która jest IDENTYCZNA jak w algebrze Kubusia.

idiota napisał:

Zajmijmy się wyłącznie definicją równoważności, którą mamy w 100% wspólną.

Zacznijmy jednak od wstępu teoretycznego który jest IDENTYCZNY w AK i TM Idioty!

HIP,HIP!
Huuurrrraaa!

Zmienię trochę taktykę ze względów edukacyjnych, to co mam do powiedzenia napiszę w kilku krótkich odcinkach zamiast w jednym długim. Unikniemy w ten sposób sytuacji „Już początku twojego postu Kubusiu nie rozumiem, dalej nie czytam”. Po co mam robić syzyfową pracę której nikt nie czyta?

Matematyczny fundament nowej teorii zbiorów:

I.
Definicja naturalnego spójnika „może” ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q
Na mocy definicji wystarczy że znajdziemy jeden wspólny element p i q i już wartość logiczna zdania p~~>q jest równa 1.

Definicja obliczeniowa naturalnego spójnika „może”~~>:
p~~>q = [p*q]
co matematycznie oznacza:
(p~~>q)=1 <=> [p*q]=1 - dla zbiorów p i q mających część wspólną
inaczej gdy zbiory p i q są rozłączne:
(p~~>q)=[p*q] =0 - dla zbiorów p i q rozłącznych

Naturalny spójnik „może” ~~> to nic innego jak kwantyfikator mały:
\/x p(x)~~>q(x) = p(x)*q(x)
Istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)
Uwaga!
Tylko mi nie mów Idioto, że nie wiesz co to jest kwantyfikator mały!

II.
Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna):
=> - zbiór na podstawie wektora => musi zawierać się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>

Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p jest warunkiem wystarczającym => dla zajścia q
Zbiór p musi zawierać się w zbiorze q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Bezpośrednio z tej definicji wynika obliczeniowa definicja warunku wystarczającego.
Jeśli zbiór p zawiera się w zbiorze q to koniunkcja tych zbiorów musi być zbiorem p.

Obliczeniowa definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q = [p*q=p]
co matematycznie oznacza:
p=>q =1 <=> [p*q=p] =1
inaczej:
p=>q = [p*q#p] =0
Uwaga:
Tylko mi nie mów Idioto że nie rozumiesz dlaczego definicja obliczeniowa warunku wystarczającego jest taka a nie inna!

Definicja warunku wystarczającego to nic innego jak kwantyfikator duży.
/\x p(x)=>q(x)
Dla dowolnego elementu x, jeśli x należy do zbioru p(x) to na pewno x należy do zbioru q(x)
Uwaga!
Tylko mi nie mów idioto że nie wiesz co to jest kwantyfikator duży!

Tylko mi nie mów Idioto że nie wiesz co to jest gwarancja matematyczna:
Gwarancja matematyczna = zdanie pod kwantyfikatorem dużym!
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Zdanie tożsame zapisane kwantyfikatorem dużym:
/\x P8(x)=>P2(x)
Dla dowolnej liczby x jeśli liczba x jest podzielna przez 8 to na pewno => liczba x jest podzielna przez 2
Uwaga Idioto:
Podzielność dowolnej liczby przez 8 gwarantuje jej podzielność przez 2
P8 jest gwarancją matematyczną dla P2
Jeśli twierdzisz że nie to proszę o kontrprzykład!
Nikt i nigdy nie wytłumaczy żadnemu człowiekowi (łącznie z matematykami) iż podzielność dowolnej liczby przez 8 nie gwarantuje jej podzielności przez 2!

III.
Definicja warunku koniecznego ~>:
~> - zbiór na podstawie wektora ~> musi zawierać w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~>

Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p~>q
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q
Zbiór p zawiera w sobie zbiór q
Zabieram p i musi mi zniknąć q

Bezpośrednio z tej definicji wynika obliczeniowa definicja warunku koniecznego.
Jeśli zbiór p zawiera w sobie zbiór q to koniunkcja tych zbiorów musi być zbiorem q.

Obliczeniowa definicja warunku koniecznego ~>:
p~>q = [p*q=q]
co matematycznie oznacza:
p~>q =1 <=> [p*q=q] =1
inaczej:
p~>q = [p*q#q] =0
Uwaga!
Tylko mi nie mów Idioto, że nie wiesz skąd wzięła się taka a nie inna definicja obliczeniowa warunku koniecznego!

Zauważmy, że warunku koniecznego nie da się opisać ani kwantyfikatorem małym, ani kwantyfikatorem dużym, ani też jakąkolwiek kombinacją tych kwantyfikatorów.

STOP!
W tym momencie czekam na pytania kto czego nie rozumie, kto ma jakiekolwiek zastrzeżenia do powyższych fundamentów, wspólnych dla algebry Kubusia i TM Idioty?

Najważniejsze są tu definicje obliczeniowe warunku wystarczającego =>, warunku koniecznego ~> i naturalnego spójnika „może” ~~>, zawsze poprawne, niezależne od wzajemnego położenia zbiorów p i q!
Zbiory p i q mogą rozłączne lub zawierać się jeden w drugim w dowolny sposób, definicje obliczeniowe zawsze dadzą poprawny wynik:
1 - definicja obliczeniowa spełniona
0 - definicja obliczeniowa niespełniona

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:53, 18 Lip 2014, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Pią 14:17, 18 Lip 2014 Temat postu:

"Idioto z twojej definicji implikacji wynika że równoważność jest podzbiorem implikacji." Po pierwsze nie wiadomo co to znaczy. Równoważność i implikacja to funktory a nie zbiory, więc nie mogą pomiędzy nimi zachodzić relacje jakie zachodzą między zbiorami. Tak jak śpiew skowronka nie może być bardziej kwaśny niż śpiew słowika (o ile nie mówimy przenośnie, a w logice przenośni nie wolno stosować). .Po drugie, kiedy już by się ustaliło co w zasadzie chcesz powiedzieć to potem warto to w JAKIKOLWIEK POPRAWNY sposób WYKAZAĆ. Wiec pamiętaj na zawsze: Pisząc "zdanie jest implikacją" nie piszesz w pełni poprawnie - stosujesz skrót. Pisząc ""równoważność jest podzbiorem" piszesz od rzeczy - to zdanie nic nie znaczy, jak np. "dwa jest pomarańczowe".

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 28, 29, 30 Następny
Strona 21 z 30

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin