 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:34, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
TM nie zajmuje się workami i ich fizyczną zawartością.
Czy chodzi ci o liczbę powtórzonych elementów w zapisie?
{1}={1,1,1} - dokładnie ten sam zbiór, z dokładnie jednym elementem: liczbą 1.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:51, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | TM nie zajmuje się workami i ich fizyczną zawartością.
Czy chodzi ci o liczbę powtórzonych elementów w zapisie?
{1}={1,1,1} - dokładnie ten sam zbiór, z dokładnie jednym elementem: liczbą 1. |
Świetnie, czyli póki co mamy:
AK = TM
Pytanie kolejne:
Na jakiej podstawie czysto matematycznej (powtórzę: czysto matematycznej) TM stwierdza że zbiór z trzema jedynkami {1,1,1} jest tożsamy ze zbiorem z jedną jedynką {1}.
Chodzi mi o to czy to jest "widzi mi się" człowieka, czyli ...
bo {1} to {1} niezależnie ile jedynek jest w zbiorze?
Czy też jest ku temu jakaś podstawa matematyczna?
Jeśli jest, to jaka?
Proszę o odpowiedź, bo nie wiem jak to jest na gruncie TM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 13:56, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
"Świetnie, czyli póki co mamy:
AK = TM"
Nic nie "mamy" gupieloku.
Na razie pytamy cię co chcesz osiągnąć.
W TM żaden zbiór trójelementowy nie jest równy jednoelementowemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:05, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Czysto matematycznie to po prostu nie ma czegoś takiego jak zbiór z trzeba jedynkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:24, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Czysto matematycznie to po prostu nie ma czegoś takiego jak zbiór z trzeba jedynkami. |
| fiklit napisał: | TM nie zajmuje się workami i ich fizyczną zawartością.
Czy chodzi ci o liczbę powtórzonych elementów w zapisie?
{1}={1,1,1} - dokładnie ten sam zbiór, z dokładnie jednym elementem: liczbą 1. |
Czyli nie wolno mi zapisać zbioru z trzema jedynkami?
... ale przecież sam wyżej taki zbiór zapisałeś, pisząc:
A={1} = B={1,1,1}
Czyli da się fizycznie zapisać zbiór z trzema jedynkami.
Nie wmówisz normalnemu człowiekowi, który widzi trzy jedynki zapisane przez ciebie, iż to jest jedna jedynka w trzech postaciach.
Normalny człowiek spyta cię:
Jak to się dzieje, że widzę trzy jedynki, a ktoś mi wmawia że widzę jedną jedynkę?
Czy to nie jest przypadkiem schizofrenia, tego co mi takie rzeczy wmawia?
W świecie normalnych, 5-cio latków jest tu tak:
A={1} = B={1+1+1}
Prawo algebry Boole'a (i teorii zbiorów):
p=p+p
Na podstawie tego prawa matematycznego (powtórzę: prawa matematycznego) wolno mi zredukować zbiór B w którym znajduje się nawet nieskończona liczba identycznych elementów do jednego elementu.
stąd mamy:
A={1} = B={1}
Sam widzisz, że w normalnej matematyce, algebrze Kubusia, nikomu głupot nie trzeba wmawiać, wszystko jest tu tłumaczone bajecznie prosto, na gruncie matematyki ścisłej.
Mam nadzieję, że nadejdzie chwila, kiedy ziemscy matematycy nauczą się posługiwać własnymi definicjami:
[link widoczny dla zalogowanych]
| math.edu napisał: |
Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A) |
Jak się posługiwać tą definicją pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310779
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:37, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "Świetnie, czyli póki co mamy:
AK = TM"
Nic nie "mamy" gupieloku.
Na razie pytamy cię co chcesz osiągnąć.
W TM żaden zbiór trójelementowy nie jest równy jednoelementowemu. |
Czyli na gruncie TM nie zachodzi tożsamość niżej?
{1} = {1,1,1}
Jak to się dzieje Idioto, że z prawej strony widzę trzy jedynki a ty mi wmawiasz iż widzę jedną jedynkę?
Co gorsza dla ciebie Idioto, te trzy jedynki z prawej strony widzą z wszyscy przy zdrowych zmysłach ... a ty widzisz tylko jedną jedynkę?
Bez wątpienia ktoś tu złapał schizofrenię - jak myślisz, kto?
Ty, czy reszta ludzkości?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 14:35, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:51, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
W wyrażeniu (czyli w napisie) masz trzy jedynki. W zbiorze nie ma czegoś takiego jak krotność elementów. Coś albo jest albo nie jest elementem zbioru i tyle.
Ale w czym jest teraz problem?
W TM {1}={1,1,1}.
Uważasz, że tak nie jest?
Po co ci szczegóły skoro TM cie nie interesuje?
Mnie też nie interesuje rozmowa z tobą o TM.
Wracamy do tematu? Czy dalej próbujesz od niego uciec?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 15:04, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Dla mnie to w zbiorach mogą być i kropki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:09, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | W wyrażeniu (czyli w napisie) masz trzy jedynki. W zbiorze nie ma czegoś takiego jak krotność elementów. Coś albo jest albo nie jest elementem zbioru i tyle.
Ale w czym jest teraz problem?
W TM {1}={1,1,1}.
Uważasz, że tak nie jest?
Po co ci szczegóły skoro TM cie nie interesuje?
Mnie też nie interesuje rozmowa z tobą o TM.
Wracamy do tematu? Czy dalej próbujesz od niego uciec? |
Nie interesuje mnie TM.
Pytam tylko czy jesteś w stanie zaakceptować wytłumaczenie redukcji dowolnej liczby identycznych elementów do jednego elementu na mocy prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
W tym poście są szczegóły dlaczego to prawo jest hiper ważne:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310787
p=p+p
To jest fundament algebry Kubusia (ściślej NTZ), jeśli tego nie jesteś w stanie zaakceptować, to nie ma sensu kramarzyć się, gdzie ja o czym innym, a ty o czym innym.
Proponowałem ci rozwiązanie kompromisowe, gdzie doskonale widać na czym polega twój błąd.
Powtórzę jeszcze raz tą propozycję:
Wejdźmy w jakieś inne zbiory w naszym Wszechświecie, niż cyferki, na przykład w zbiory czworokątów …
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310719
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | Nie chcę w to mieszać twojej geometrii.
Dlaczego nie możesz tego wyjaśnić na przykładzie na którym pracujemy? |
Bo na przykładzie [1+2+3] ja mówię o czym innym a ty o czym innym - w ten sposób to możemy się spierać do końca świata i nigdy do porozumienia nie dojdziemy.
Dyskutujemy tu o zbiorach, więc znajdźmy przykład gdzie zbiory widać ewidentnie i nie mają one nic wspólnego z cyferkami.
Cyferki to nic nie znacząca kropla w morzu innych zbiorów - skoro na gruncie cyferek nie możemy dojść do porozumienia to znajdźmy inne zbiory.
Proponuję czworokąty w moim poście wyżej.
Zauważ że nie wolno ci zapisać:
trapez prostokątny = trapez
trapez równoramienny = trapez
Poprawnie matematycznie musi być:
zbiór trapezów prostokątnych jest podzbiorem => zbioru trapez
TP=>trapez
zbiór trapezów równoramiennych jest podzbiorem => zbioru trapez
TR=>trapez
Matematycznie zachodzi zatem:
TP ## TR ## TRAPEZ ## KW (kwadrat)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zauważ, że gdyby tu zachodziła tożsamość:
TP = TR = TRAPEZ
to matematycy nie byliby w stanie odróżnić trapezu prostokątnego od trapezu równoramiennego
zatem tu tożsamości nie ma prawa być
cnd
Nie wiem czemu twierdzisz, że to jest moja geometria:
Matematycznie zachodzi zatem:
TP ## TR ## TRAPEZ ## KW (kwadrat)
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Mam nadzieję że powyższe równanie to także twoja geometria.
Czy mam rację?
Czy możemy zatem wrócić do tego postu?
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2625.html#310707
| rafal3006 napisał: |
Proszę teraz o uwagę:
Ja mówię:
Matematycznie zachodzi:
1.
TP ## TR ## KW ## TRAPEZ
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Czyli:
TRAPEZ nie jest którymkolwiek z elementów podstawowych, nie jest ani TP, ani TR, ani KW
Ty natomiast Fiklicie mówisz:
2.
Potwierdziłeś że trapez nie jest czworokątem
Uwaga:
Niczego takiego nie potwierdziłem!
Potwierdziłem tylko że zachodzi 1.
Pytanie do ciebie Fiklicie:
Zachodzi 1, czy nie zachodzi? |
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:12, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
"gdzie doskonale widać na czym polega twój błąd. "
Ale jaki mój błąd?
Nie. Ty proponujesz przejść na przykłady, gdzie z powodu nieprecyzyjności nazw nie widać problemu.
"p=p+p
To jest fundament algebry Kubusia (ściślej NTZ), "
Jaki fundament? Tu masz już dodawanie zbiorów, które opiera się na tym że coś tam jest elementem a coś nie.
Tylko u ciebie nie wiadomo co jest elementem.
Ja nie mam problemu z tym, że
[1]=[1,1,1]
Definicje masz tak kiepske, że nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, że tak jest. Ale wierzę ci, że tak jest. Możemy wrócić do problemu?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Sob 15:24, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:36, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | "gdzie doskonale widać na czym polega twój błąd. "
Ale jaki mój błąd?
Nie. Ty proponujesz przejść na przykłady, gdzie z powodu nieprecyzyjności nazw nie widać problemu.
"p=p+p
To jest fundament algebry Kubusia (ściślej NTZ), "
Jaki fundament? Tu masz już dodawanie zbiorów, które opiera się na tym że coś tam jest elementem a coś nie.
Tylko u ciebie nie wiadomo co jest elementem.
Ja nie mam problemu z tym, że
[1]=[1,1,1]
Definicje masz tak kiepske, że nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, że tak jest. Ale wierzę ci, że tak jest. Możemy wrócić do problemu? |
Dziękuję, twoja wiara mi wystarczy.
Oznacza ona, że jesteś przyjąć prawo algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
na mocy którego wolno matematykowi zredukować dowolny zbiór o nieskończonej ilości identycznych elementów do zbioru jednoelementowego … i zobaczyć co z tego wyniknie.
Przykład:
{1+1+1+1..} = {1}
Nieskończona ilość identycznych elementów z lewej strony zastępuję jednym
Oczywistym jest, że prawo algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
działa też w drugą stronę, czyli wolno nam powielić dowolny element zbioru dowolną ilość razy, nawet nieskończoną ilość razy, i dalej będzie to ten sam zbiór!
{1} = {1+1+1+1…}
Nie zamierzam tu stawiać żadnych haków pośrednich pytając czy z kolejnym krokiem rozumowania się zgadzasz, czy nie - zaprezentuję kompletne rozumowanie, a ty pokaż mi gdzie popełniłem błąd czysto matematyczny.
Przypominam, że z założenia przyjąłeś prawo do redukcji/powielania dowolnego elementu w zbiorze, nasze wspólne prawo na gruncie AK i LZ:
p=p+p
Zadanie na kartkówce w I klasie LO w 100-milowym lesie:
Zbadaj czy zachodzi relacja podzbioru między zbiorami:
[1+2] => [1+2+3]
podzbiór => nadzbiór
Pytania dodatkowe:
Jeśli relacja podzbioru => zachodzi to odpowiedz na pytania:
1.
Czy każdy element zbioru [1+2] znajduje się z zbiorze [1+2+3]
2.
Czy zbiór [1+2] jest elementem zbioru [1+2+3]
Rozwiązanie Jasia (lat 14):
Korzystając z prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
przekształcamy nadzbiór [1+2+3] do postaci w której w nadzbiorze będzie uwidoczniony podzbiór [1+2].
[1+2+3] = [1+2+3+1+2] = [1+2+3+[1+2]]
stąd mamy:
[1+2] => [1+2+3+[1+2]]
Ewidentnie widać że:
Zbiór [1+2] jest podzbiorem => zbioru [1+2+3+[1+2]]
bo:
w podzbiorze mamy zbiór [1+2] i w nadzbiorze mamy identyczny zbiór [1+2]
Odpowiadam na pytanie 1:
Każdy element podzbioru [1+2] znajduje się => w nadzbiorze:
[1+2+3+[1+2]]
… i to dwukrotnie (choć matematycznie to bez znaczenia)
Odpowiadam na pytanie 2:
Zbiór [1+2] jest elementem zbioru:
[1+2+3+[1+2]]
bo:
Zbiór [1+2] występujący w podzbiorze i zbiór [1+2] występujący w nadzbiorze, są identyczne.
Matematycznie w wygenerowanym nadzbiorze:
[1+2+3+[1+2]]
Zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## [1+2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Co w absolutnie trywialny sposób można sprawdzić korzystając z definicji tożsamości zbiorów A=B, identycznej w AK i logice ziemian, tej definicji!
[link widoczny dla zalogowanych]
| math.edu napisał: |
Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A) |
Jak się posługiwać tą definicją pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310779
Nasz przykład:
Matematycznie w wygenerowanym nadzbiorze:
[1+2+3+[1+2]]
Zachodzi:
1 ## 2 ## 3 ## [1+2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zauważmy, że znaku ## nie usuniemy, choćbyśmy korzystali z prawa do powielania dowolnego elementu zbioru:
p=p+p
do usranej śmierci.
[1+1+1..] ## [2+2+2..] ## [3+3+3..] ## [1+1…+2+2..]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
cnd
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 16:38, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Sensacja - Rafał przyznaje, że AK jest do niczego
| Cytat: | Rozwiązanie Jasia (lat 14):
Korzystając z prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
przekształcamy nadzbiór [1+2+3] do postaci w której w nadzbiorze będzie uwidoczniony podzbiór [1+2].
[1+2+3] = [1+2+3+1+2] = [1+2+3+[1+2]]
stąd mamy:
[1+2] => [1+2+3+[1+2]]
Ewidentnie widać że:
Zbiór [1+2] jest podzbiorem => zbioru [1+2+3+[1+2]]
bo:
w podzbiorze mamy zbiór [1+2] i w nadzbiorze mamy identyczny zbiór [1+2] |
Ciesze się, że wreszcie przejrzaleś na oczy i przyznałeś otwarcie że AK jest do niczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:08, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Sensacja - Rafał przyznaje, że AK jest do niczego
| Cytat: | Rozwiązanie Jasia (lat 14):
Korzystając z prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
przekształcamy nadzbiór [1+2+3] do postaci w której w nadzbiorze będzie uwidoczniony podzbiór [1+2].
[1+2+3] = [1+2+3+1+2] = [1+2+3+[1+2]]
stąd mamy:
[1+2] => [1+2+3+[1+2]]
Ewidentnie widać że:
Zbiór [1+2] jest podzbiorem => zbioru [1+2+3+[1+2]]
bo:
w podzbiorze mamy zbiór [1+2] i w nadzbiorze mamy identyczny zbiór [1+2] |
Ciesze się, że wreszcie przejrzaleś na oczy i przyznałeś otwarcie że AK jest do niczego. |
Spokojnie Fiklicie,
Z założenia przyjąłeś, że na mocy prawa algebry Boole'a (i teorii zbiorów), naszego wspólnego prawa:
p=p+p
mogę sobie powielać dowolne elementy zbioru tyle razy ile mi się spodoba - nawet do nieskończoności.
Z założenia zatem musisz przyjąć poniższą tożsamość zbiorów:
[1+2+3] = [1+2+3+1+2]
Pytanie:
Czy zgadzasz się na powyższą tożsamość?
TAK/NIE
innej odpowiedzi nie przyjmuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:41, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
Czy ty chcesz mi udowodnić że w NTZ [1+2+3}=[1+2+3+[1+2]]=[[1+2]+3]?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:49, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Czy ty chcesz mi udowodnić że w NTZ [1+2+3}=[1+2+3+[1+2]]=[[1+2]+3]? |
Niczego póki co, nie chcę udowadniać.
Chcę abyś odpowiedział na proste pytanie, zawarte w moim poście wyżej.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2675.html#310851
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | Sensacja - Rafał przyznaje, że AK jest do niczego
| Cytat: | Rozwiązanie Jasia (lat 14):
Korzystając z prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
przekształcamy nadzbiór [1+2+3] do postaci w której w nadzbiorze będzie uwidoczniony podzbiór [1+2].
[1+2+3] = [1+2+3+1+2] = [1+2+3+[1+2]]
stąd mamy:
[1+2] => [1+2+3+[1+2]]
Ewidentnie widać że:
Zbiór [1+2] jest podzbiorem => zbioru [1+2+3+[1+2]]
bo:
w podzbiorze mamy zbiór [1+2] i w nadzbiorze mamy identyczny zbiór [1+2] |
Ciesze się, że wreszcie przejrzaleś na oczy i przyznałeś otwarcie że AK jest do niczego. |
Spokojnie Fiklicie,
Z założenia przyjąłeś, że na mocy prawa algebry Boole'a (i teorii zbiorów), naszego wspólnego prawa:
p=p+p
mogę sobie powielać dowolne elementy zbioru tyle razy ile mi się spodoba - nawet do nieskończoności.
Z założenia zatem musisz przyjąć poniższą tożsamość zbiorów:
[1+2+3] = [1+2+3+1+2]
Pytanie:
Czy zgadzasz się na powyższą tożsamość?
TAK/NIE
innej odpowiedzi nie przyjmuję. |
Chodzi o to wytłuszczone pytanie na końcu cytatu, skutek tego, iż z założenia przyjąłeś że dowolne elementy zbioru możemy sobie powielać nawet do nieskończoności, na mocy naszego wspólnego prawa algebry Boole'a (i teorii zbiorów):
p=p+p
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 18:50, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:14, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
tak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:14, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
|
tak
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:01, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Dobrze, na początek udajmy się do przedszkola, niech nam mały Jaś (lat 5) wyjaśni o co tu chodzi.
Jaś (lat 5):
Mamy zbiór podstawowy:
ZWP - zbiór wszystkich psów
ZWP =[P1+ P2+P3 …+Pn] - to jest zbiór wszystkich piesków na naszej planecie, zbiór elementów podstawowych.
Korzystając z tego zbioru możemy tworzyć dowolne podzbiory np.
1.
ZWP = [P1+P2+P3 …+Pn + [P1+P2+P3]]
Gdzie przykładowo:
[P1+P2+P3] - zbiór owczarków niemieckich
etc
Zauważmy, że nie możemy tego zbioru utworzyć tak:
2.
ZWP=[[P1+P2+P3] … +Pn]
Bo tym sposobem zabierzemy dzieciakom elementy podstawowe P1, P2 i P3 i już żadnego innego zbioru z tych egzemplarzy elementów podstawowych nikt nie utworzy!
Zatem:
Jedyne poprawne matematycznie rozwiązanie to tworzenie dowolnych podzbiorów na bazie elementów podstawowych, ale nie wolno tego robić kosztem elementów podstawowych!
Na szczęście, na mocy prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów), prawa wspólnego w AK i LZ, wolno nam powielać elementy podstawowe w nieskończoność:
p=p+p
tak wiec elementy podstawowe zbioru (tu ZWP) zawsze musimy pozostawić nienaruszone - one musza być dostępne zawsze - absolutnie nikt nie ma prawa ich zawłaszczać jak w równaniu 2!
Poprawne podzbiory w obrębie elementów podstawowych, zbiorze wszystkich psów, są zatem takie:
ZWP = [P1+P2+P3 …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## … Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Zauważmy, że w ostatnim równaniu na mocy naszego wspólnego prawa algebry Boole’a (i teorii zbiorów):
p=p+p
możemy sobie powielać elementy w nieskończoność, ale nie mamy żadnych szans by usunąć choćby jeden znak ##.
Oczywiście wynika to z definicji tożsamości zbiorów A=B, definicji wspólnej w algebrze Kubusia i logice matematycznej ziemian!
[link widoczny dla zalogowanych]
| math.edu napisał: |
Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A) |
Jak się posługiwać tą definicją pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310779
Podsumowując:
Ziemscy matematycy muszą jeszcze dużo mleka matczynego wypić, by zrozumieć jak posługiwać się poprawnie ich własną definicją tożsamości zbiorów.
To mleko jest w tym linku!
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310779
Jeśli coś jest w tym poście niezrozumiałe to proszę o uwagi!
Kubuś
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 20:17, 28 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:32, 28 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
I co dalej?
Bo mi się to wydaje słabe.
Biorę sobie ZWP1 - w znaczeniu zbiór wszystkich psów konkretnych, czyli wszystkich osobników.
O takim zbiorze mogę powiedzieć że każdy jego element jest jakimś konkretnym psem.
Robię te przekształcenia (otrzymany zbiór nazwijmy ZWP2) i nagle się okazuje, że mam tam element zbiór owczarków niemieckich.
Czy zbiór owczarków niemieckich (ZON) jest konkretnym psem?
Nie.
Czy ZON jest elementem ZWP2 - tak.
I teraz pytania do cibie:
1. Czy ZON jest elementem ZWP1?
2. Czy ZWP1 jest tożsamy z ZWP2?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 9:24, 29 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:03, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
I co dalej?
Bo mi się to wydaje słabe.
Biorę sobie ZWP1 - w znaczeniu zbiór wszystkich psów konkretnych, czyli wszystkich osobników.
O takim zbiorze mogę powiedzieć że każdy jego element jest jakimś konkretnym psem.
Robię te przekształcenia (otrzymany zbiór nazwijmy ZWP2) i nagle się okazuje, że mam tam element zbiór owczarków niemieckich.
Czy zbiór owczarków niemieckich (ZON) jest konkretnym psem?
Nie.
Czy ZON jest elementem ZWP2 - tak.
I teraz pytania do cibie:
1. Czy ZON jest elementem ZWP1?
2. Czy ZWP1 jest tożsamy z ZWP2? |
Poprawne podzbiory w obrębie elementów podstawowych, zbiorze wszystkich psów, są zatem takie:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Podzbiór [P1+P2+P3] zdefiniowaliśmy jako zbiór owczarków niemieckich ZON
ZON=[P1+P2+P3]
Oczywistym jest że ten zbiór jest różny ma mocy definicji ## z jakimkolwiek elementem podstawowym typu P1, P2… co widać w powyższym równaniu.
Jest też oczywistym że w dalszych definicjach mamy prawo korzystać z podzbioru już zdefiniowanego np.
Zbiór psów obronnych (ZPO) to:
zbiór owczarków niemieckich ZON + zbiór dobermanów ZD
Definicje:
ZON=[P1+P2+P3] - zbiór owczarków niemieckich
ZD = [P4] - zbiór dobermanów
ZPO=[[P1+P2+P3]+P4] = [ZON+P4]
Doskonale widać, że zbiór owczarków niemieckich [P1+P2+P3] jest podzbiorem w zbiorze psów obronnych ZPO.
W tym przypadku poprawnie zbudowane podzbiory w zbiorze wszystkich psów to:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} + [[1+2+3]+P4]] etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2] ## [[P1+P2+P3]+P4]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Jest też oczywistym że nie możemy używać żadnych podzbiorów wcześniej nie zdefiniowanych, bo będzie to pieśń o bełkocie, czyli nie wiadomo o czym.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:05, 29 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:08, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Odpowiedzi?
Kurwa rafał jak to jest, że piszę coś do ciebie, a ty w odpowiedzi pierdolisz o wszystkim tylko nie o tym o co chodzi?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 11:09, 29 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:11, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Odpowiedzi?
Kurwa rafał jak to jest, że piszę coś do ciebie, a ty w odpowiedzi pierdolisz o wszystkim tylko nie o tym o co chodzi? |
Poruszyłem kluczową kwestię tworzenia zagnieżdżenia w podzbiorach.
Moim zdaniem to wyczerpuje temat.
ok
Przyjrzę się temu co napisałeś ... za chwilę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:35, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
Tworzysz coś. Robisz to z lupka na oczach. Patrzysz na każdy szczegół. Od szczegółu do szczegółu. Patrząc przez lupkę nie jesteś w stanie spojrzeć na całość. Ja ci mówię, że całość nie działa. Ty próbujesz mi założyć lupę na oczy i pokazać że każdy szczegół działa. Zdejmij lupę, zrób krok do tyłu popatrz i zobaczysz wielkie gówno.
ZWP1 - zbiór wszystkich konkretnych psów.
Każdy element ZWP1 jest psem.
Jeśli coś nie jest psem to nie jest elementem ZWP1.
Robimy przekszatałcenia w ZWP1 i tworzymy w nim zbiór ZON. Efekt nazwijmy ZWP2.
ZON nie jest psem.
ZON jest elementem ZWP2.
Nie każdy element ZWP2 jest psem.
Czy ZWP1 to ten sam zbiór co ZWP2?
Czy ZON jest elementem zbioru ZWP1=ZWP2
Czy ZON nie jest elementem zbioru ZWP1=ZWP2.
I nie tłumacz mi jak przekształca się ZWP1 w ZWP2. Nie przekonuj mnie, że te przekształcenia są poprawne w NTZ. Ja wiem, że one są poprawne w NTZ.
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Nie 11:37, 29 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:39, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
I co dalej?
Bo mi się to wydaje słabe.
Biorę sobie ZWP1 - w znaczeniu zbiór wszystkich psów konkretnych, czyli wszystkich osobników.
O takim zbiorze mogę powiedzieć że każdy jego element jest jakimś konkretnym psem.
Robię te przekształcenia (otrzymany zbiór nazwijmy ZWP2) i nagle się okazuje, że mam tam element zbiór owczarków niemieckich.
Czy zbiór owczarków niemieckich (ZON) jest konkretnym psem?
Nie.
Czy ZON jest elementem ZWP2 - tak.
I teraz pytania do cibie:
1. Czy ZON jest elementem ZWP1?
2. Czy ZWP1 jest tożsamy z ZWP2? |
Przerabiam twój post aby pasował do mojej odpowiedzi wyżej, trzymajmy się jednego przykładu.
| Rafal3006 komentując post Fiklita napisał: | I co dalej?
Bo mi się to wydaje słabe.
Biorę sobie ZWP - w znaczeniu zbiór wszystkich psów konkretnych, czyli wszystkich osobników.
O takim zbiorze mogę powiedzieć że każdy jego element jest jakimś konkretnym psem. |
tak
| Rafal3006 komentując post Fiklita napisał: | I co dalej?
1.
Robię te przekształcenia (otrzymany zbiór nazwijmy ZPO) i nagle się okazuje, że mam tam element zbiór owczarków niemieckich.
2.
Czy zbiór owczarków niemieckich (ZON) jest konkretnym psem?
|
Fragment z postu wyżej to ilustrujący:
| Rafal3006 napisał: |
Poprawne podzbiory w obrębie elementów podstawowych, zbiorze wszystkich psów, są zatem takie:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Podzbiór [P1+P2+P3] zdefiniowaliśmy jako zbiór owczarków niemieckich ZON
ZON=[P1+P2+P3]
Oczywistym jest że ten zbiór jest różny ma mocy definicji ## z jakimkolwiek elementem podstawowym typu P1, P2… co widać w powyższym równaniu.
Jest też oczywistym że w dalszych definicjach mamy prawo korzystać z podzbioru już zdefiniowanego np.
Zbiór psów obronnych (ZPO) to:
zbiór owczarków niemieckich ZON + zbiór dobermanów ZD
Definicje:
ZON=[P1+P2+P3] - zbiór owczarków niemieckich
ZD = [P4] - zbiór dobermanów
ZPO=[[P1+P2+P3]+P4] = [ZON+P4]
Doskonale widać, że zbiór owczarków niemieckich [P1+P2+P3] jest podzbiorem w zbiorze psów obronnych ZPO.
W tym przypadku poprawnie zbudowane podzbiory w zbiorze wszystkich psów to:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} + [[1+2+3]+P4]] etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2] ## [[P1+P2+P3]+P4]
gdzie:
## - różne na mocy definicji |
Odpowiadam:
Ad.1
W zbiorze psów obronnych ZPO masz wcześniej zdefiniowany zbiór owczarków niemieckich
ZON=[P1+P2+P3] - zbiór owczarków niemieckich
ZD = [P4] - zbiór dobermanów
ZPO=[[P1+P2+P3]+P4] = [ZON+P4]
Doskonale widać, że zbiór owczarków niemieckich [P1+P2+P3] jest podzbiorem w zbiorze psów obronnych ZPO.
Doskonale też widać, że zbiór owczarków niemieckich ZON jest elementem zbioru psów obronnych ZOP.
Ad.2
W tym przypadku poprawnie zbudowane podzbiory w zbiorze wszystkich psów to:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} + [[1+2+3]+P4]] etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2] ## [[P1+P2+P3]+P4]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Doskonale tu widać, że zbiór owczarków niemieckich nie jest konkretnym psem
P1 ## P2 …. ## [P1+P2+P3]=zbiór owczarków niemieckich
| Rafal3006 komentując post Fiklita napisał: | I co dalej?
Czy ZON jest elementem ZPO - tak.
I teraz pytania do ciebie:
1. Czy ZON jest elementem ZWP?
2. Czy ZWP jest tożsamy z ZPO? |
Wszystko masz w równaniu:
W tym przypadku poprawnie zbudowane podzbiory w zbiorze wszystkich psów to:
ZWP = [P1+P2+P3+P4+ …+Pn + [P1+P2+P3]+[P1+P2} + [[1+2+3]+P4]] etc]
Oczywistym jest że na mocy definicji zachodzi:
P1 ## P2 ## P3 ## P4 ##… Pn ## [P1+P2+P3] ## [P1+P2] ## [[P1+P2+P3]+P4]
gdzie:
## - różne na mocy definicji
Ad.1
Zbiór owczarków niemieckich [1+2+3] jest elementem ZWP
Zbiór psów obronnych [[1+2+3]+P4] jest elementem ZWP
Zbiór dobermanów P4 jest elementem ZWP
etc.
Zbiór ZWP nie jest tożsamy z ZPO na mocy naszej wspólnej definicji tożsamości zbiorów!
[link widoczny dla zalogowanych]
| math.edu napisał: |
Równość zbiorów (tożsamość zbiorów):
Zbiory A i B nazywamy równymi wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element zbioru A jest elementem zbioru B i na odwrót
A=B <=> (A=>B)*(B=>A) |
Jak się posługiwać tą definicją pokazałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-2650.html#310779
P.S.
Fiklicie, posługuj się moimi, konkretnymi przykładami, bo nie zamierzam się wgryzać co ty rozumiesz przez ZWP1, ZWP2…ZWn.
To musi być zrozumiałe dla 5-cio latków!
Bo to jest ICH logika matematyczna, ICH teoria zbiorów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35973
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:43, 29 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Tworzysz coś. Robisz to z lupka na oczach. Patrzysz na każdy szczegół. Od szczegółu do szczegółu. Patrząc przez lupkę nie jesteś w stanie spojrzeć na całość. Ja ci mówię, że całość nie działa. Ty próbujesz mi założyć lupę na oczy i pokazać że każdy szczegół działa. Zdejmij lupę, zrób krok do tyłu popatrz i zobaczysz wielkie gówno.
ZWP1 - zbiór wszystkich konkretnych psów.
Każdy element ZWP1 jest psem.
Jeśli coś nie jest psem to nie jest elementem ZWP1.
Robimy przekszatałcenia w ZWP1 i tworzymy w nim zbiór ZON. Efekt nazwijmy ZWP2.
ZON nie jest psem.
ZON jest elementem ZWP2.
Nie każdy element ZWP2 jest psem.
Czy ZWP1 to ten sam zbiór co ZWP2?
Czy ZON jest elementem zbioru ZWP1=ZWP2
Czy ZON nie jest elementem zbioru ZWP1=ZWP2.
I nie tłumacz mi jak przekształca się ZWP1 w ZWP2. Nie przekonuj mnie, że te przekształcenia są poprawne w NTZ. Ja wiem, że one są poprawne w NTZ. |
Prosiłem w poście wyżej, byś wszystko odnosił do mojego banalnego przykładu zrozumiałego dla 5-cio latka.
Oczywistym jest ze zachodzi:
Twoje ZWP1 = moje ZWP
Trzymajmy się sciśle mojej terminologii, jeśli czegoś nie ma w moim przykładzie to dopiero wtedy możesz podac twój dodatkowy symbol definiując co on według ciebie znaczy. Nie ma sensu używanie raz twojej terminologii a za chwilę mojej z powodu zachodzącej tożsamości:
ZWP1 twoje = ZWP moje
Chcę po prostu by wszystko było zrozumiałe dla 5-cio latków!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
