ŚFiNiA

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Do Fizyka:
Czy możesz zrobić gest dobrej woli i przenieść ten temat do niewyjaśnionych?
Niby czemu nie wolno dyskutować w jakiej postaci powinna być podawana informacja zwykłym ludziom, humanistom, którym zaawansowana matematyka wisi?
Po kiego grzyba zwykły śmiertelnik ma wykonywać jakiekolwiek działania na %?

Dlaczego nie można powiedzieć:
Bezrobocie wzrosło o 1,25% i wynosi 11,34% ze wspólnym punktem odniesienia każdego człowieka czyli w % bezwzględnych, tu w odniesieniu do wszystkich obywateli kraju X zdolnych do pracy?
Zauważmy że w tym przypadku NIE DA SIĘ operować % gdzie 1,25 rozumiane jest jako % względne (względem faktycznie bezrobotnych) natomiast 11,34% rozumiane jest oczywiście w sposób bezwzględny w stosunku do wszystkich obywateli kraju X zdolnych do pracy.
Dokładnie z tego powodu matematycy nie mają racji i nigdy nie narzucą zwykłym ludziom jakichś punktów %.

Nikt normalny nie miesza w jednym zdaniu różnych punktów odniesienia!

Zauważmy, że w % bezwzględnych nawet humanista policzy ilu ludzi nie ma pracy w kraju X wykonując proste działanie np. 40mln*0,1134
W % jest wiele szczególnych przypadków np. oprocentowanie kont typu 5% jest w skali roku, to z reguły większość wie, a jak nie wie to się dowie jak bank policzy %.

Twierdzenie Kubusia:
Jeśli praktycznie wszyscy w swobodnym języku mówionym operują % bezwzględnymi, wspólnym punktem odniesienia dla każdego człowieka, to matematycy nie mają żadnych szans na zmianę tego faktu.

Twierdzenie Kubusia:
Nigdy, żaden matematyk nie narzuci humaniście (nawet 5-cio latkowi), aby w zdaniu "Jeśli p to q" p było totalnie niezależne od q

To jest po prostu fizycznie niemożliwe.
Z tym Fizyku musisz się zgodzić.
Zgoda?

ptr

ludzie cię krzywdzą co? ;)

rafal3006

Tu nie chodzi o krzywdzenie, tylko o wyjaśnienie dlaczego normalni ludzie nie chcą podporządkować się matematykom.

Przyznaje że ostatni mój post nie jest najlepszy.

Jeszcze raz:
Nikt normalny (z wyjątkiem matematyków) tego nie odróżnia o czym pisze w twojej Wiki.
Za moich czasów nie odróżniało się punktów % od %, jednoznaczność zadania musi wynikać z treści i tu jakieś punkty % są zbędne.

Poparcie dla partii X wzrosło o 5% z 20 do 25%
Poparcie dla partii X wzrosło z 20 do 25% czyli o 5%
Poparcie dla partii X wzrosło o 5% i wynosi 25%
Ta informacja jest dla wszystkich jednoznaczna, to są zdania tożsame.

Wiki:
Punkt procentowy jest często mylony z rzeczywistą zmianą procentową liczoną od pewnej wartości bazowej. Nieodróżnianie procentów od punktów procentowych jest powszechnym błędem, powielanym i utrwalanym także w mediach, które pogłębiają nieporozumienia związane z tymi pojęciami.

Czyli dziennikarze i normalni ludzie to idioci?

Wspólnym punktem odniesienia dla wszystkich ludzi są % bezwzględne i w takich jednostkach wszelką informację % trzeba im podawać. Jeśli ktoś ma co innego na myśli to powinien to przekazać przy podawaniu informacji.

ptr

rafal3006

Weźmy takie zdania:
Bezrobocie wzrosło o 5% z 20 do 25%
Bezrobocie wzrosło z 20 do 25% czyli o 5%
Bezrobocie wzrosło o 5% i wynosi 25%

Tu możliwe są dwa różne punkty odniesienia:
x - bezrobotni
y - obywatele kraju x

Pierwsze dwa zdania są jednoznaczne bo wypowiadający je określił treścią, że chodzi mu o punkty %

Natomiast w ostatnim te 5% może się odnosić w stosunku do bezrobotnych, albo w stosunku do wszystkich obywateli.

Mózg człowieka to nie komputer:
Jan wszedł i padł martwy
Jan padł martwy i wszedł

Dla "matematyków" te zdania są tożsame
:rotfl:

ptr

to nie był błąd, nie przejmuj się,
załóż bloga i wyłóż w formie krótkich lekcji koncepcję NTI, może komuś ułatwi wgryzienie się w temat

rafal3006

Temat rzeczywiście jest ciekawy i nadaje się do Bloga

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać na końcu poprzedniego posta, przyznałem się do błędu, ja nie mam z tym problemu. Faktem jest że trochę powalczyłem bo za moich czasów w szkole średniej zadania z % były jednoznaczne bez użycia stopy % (przynajmniej nie pamiętam), dlatego trochę powalczyłem.

Pozdrawiam,
Kubuś

P.S.
... ale cóż by się takiego strasznego stało gdyby ten temat był w np. niewyjaśnionych?

Parę rzeczy tu było poruszonych ok, choćby to iż poniższe zdania są jednoznaczne:
W ostatnim roku bezrobocie wzrosło o 5% z 20 do 25%
Zdanie tożsame:
W ostatnim roku bezrobocie wzrosło z 20% do 25% czyli o 5%

Tu jest wszystko jednoznaczne i stopa % nie jest potrzebna, wiadomo o co chodzi ( o stopę %).

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Pociągnę ten wykład do końca.

Dlaczego ludzie mówią tak a nie inaczej

Nasze zdania B i C przyjmują brzmienie:
B: Poparcie dla partii X wzrosło o 5 punktów % z 20% do 25%
C1: Poparcie dla partii X wzrosło o 5% z 23,8% do 25%

Przyjmijmy za prawidłowe zdanie B.
W tym przypadku mamy dwie świętości.
20% - poparcie partii X przed wyborami
25% - poparcie partii X po wyborach

Zdania tożsame brzmią zatem:
B: Poparcie dla partii X wzrosło o 5 punktów % z 20% do 25%
C2: Poparcie dla partii X wzrosło o 25% z 20% do 25%

To są zdania tożsame, czyli wszystko jedno które wypowiemy.

Jest oczywistym że przy porównywaniu o ile % co wzrosło, wygodniej jest posługiwać się punktami % z wielu powodów:
1.
Mamy prościutkie dodawanie czytelne dla wszystkich:
Wzrosło o 5 punktów % z 20% do 25%

Wyrażanie tego samego w % to horror zarówno dla prezentera jak i odbiorcy, bo wymaga skomplikowanych obliczeń których nie da się zrobić w pamięci (w przeciwieństwie do punktów %).

Tu nadawca ma wybór może wybierać standard B albo C2, to bez znaczenia.
Oczywiście wszyscy wybiorą B.

Można zatem wysunąć hipotezę:
Przy prezentacji np. wyników wyborów domyślnym jest standard „punkt %”.

Przy takim standardzie słówko „punkt” można pominąć zostawiając % i to w praktyce się dzieje.

Dowód:
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

To jest identyczne jak ze spójnikami:
"i"(*) - jest przemienność argumentów
"po czym" - nie ma przemienności argumentów, następstwo czasowe

Jan wszedł i padł martwy

To zdanie jest jednoznaczne i poprawne matematycznie dokładnie dlatego że zdanie odwrotne jest zdaniem fałszywym.
Z tego powodu nasz mózg wali wszędzie krótkie "i" i nikt nie ma wątpliwości że akurat w tym przypadku to "i"(*) wcale nie znaczy "i"(*) tylko jest użyte w zastępstwie "po czym" - brak przemienności.

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Podsumowanie dyskusji z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dlaczego ludzie mówią tak a nie inaczej?
.. czyli dlaczego nagminnie nie odróżniają pojęcia „punkt %” od „%”.

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie do Fizyka:
Dlaczego ta fantastyczna dyskusja z podsumowaniem jak wyżej musiała się toczyć w śmietniku?
Dlaczego nie ma jej w "niewyjaśnionych"?
Czy mógłbyś ją tu przenieść?

Gdzie się podziała wolność słowa na ateiście.pl która kiedyś bezdyskusyjnie tu była?

Kubuś

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006

[link widoczny dla zalogowanych]