 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 9:18, 02 Paź 2008 Temat postu: Nowa definicja algebry Boole'a, Macjan, emde |
|
|
Nowa definicja algebry Boole'a !
Algebra Boole’a to algebra legalnych operatorów matematycznych
Lista operatorów logicznych
| Kod: | p q OR NOR AND NAND <=> XOR => -> ~> <- FILL NOP P NP Q NQ
0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 1 0 0 1 0 1
0 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1 1 0 0 1 1 0
1 0 1 0 0 1 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1
1 1 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0
|
| Kod: | Logika dodatnia Logika ujemna
OR NOR
AND NAND
<=> XOR
=> ->
~> <-
FILL NOP
P NP
Q NQ
|
Najważniejsze operatory logiczne to:
OR(+), AND(*), Implikacja prosta =>, Implikacja odwrotna ~>
Najważniejsze prawa w całej algebrze Boole’a:
Prawa de’Morgana:
p+q = ~(~p*~q)
p*q = ~(~p+~q)
Prawo kontrapozycji obowiązujące w równoważności:
p=>q = ~q=>~p
Prawa Kubusia obowiązujące w implikacji:
p=>q = ~p~>~q
p~>q = ~p=> ~q
Wszystkich możliwych operatorów logicznych jest 16 z czego człowiek zna poprawnie zaledwie sześciu. Wszystkie opisano w podpisie w części "Elementarz". We wszystkich operatorach definicje zer i jedynek są absolutnie jednoznaczne.
Definicja zmiennych w algebrze Boole'a
Logika dodatnia:
1=p
0=~p
Definicja zmiennej binarnej:
W dowolnym operatorze jedynka oznacza zmienną binarną bez negacji, zaś zero oznacza zmienną binarną zanegowaną.
Definicja wyniku implikacji:
1=prawda
0=fałsz
Przykład:
Symboliczne definicja implikacji
p q p=>q
p p =1
p ~q =0
~p ~q =1
~p q =1
Logika dodatnia:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Przykład:
Jutro pójdę do kina
K - zmienne binarna bo nie wiadomo jaką wartość przybierze
Jutro nie pójdę do kina
~K - zanegowana zmienna binarna
Oczywiście musimy podać w jakiej logice zakodowaliśmy zmienną, bo można na dwa sposoby.
Logika dodatnia:
K=1, ~K=0
Logika ujemna:
K=0, ~K =1
Koniec definicji
Nie może być tak jak w implikacji materialnej, że p i q są stałymi z góry wiadomymi.
Implikacja materialna:
p=1 - poprzednik prawdziwy
p=0 - poprzednik fałszywy
q=1 - następnik prawdziwy
q=0 - następnik fałszywy
Widać jak na dłoni, że definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole’a. Implikacja materialna nie jest więc legalnym operatorem tej algebry. Oczywiście w logice formalnej można sobie zdefiniować dowolne bzdury, ale nie jest to algebra Boole’a.
Najważniejsze operatory logiczne w algebrze Boole’a to:
AND(*), OR(+), implikacja prosta =>, implikacja odwrotna ~>
Dwa ostatnie operatory używane są w logice człowieka niezwykle często i na równych prawach. Brak jednego z nich to tragedia, czyli absolutne zero możliwości rozszyfrowania naturalnej logiki człowieka. Dlaczego ludzie męczyli się z tym 2500 lat i nie dali rady ? Bo nie było techniki cyfrowej i komputerów. To co powstało możliwe było jedynie przy współpracy dwóch odrębnych światów, świata matematyki (Wuj) i świata praktyki (Kubuś).
Dlaczego w przypadku implikacji świat matematyki i świat praktyki jest izolowany ? Bo w świecie praktyki definicja implikacji to bezsens, nie ma układu logicznego o nazwie implikacja.
Bardzo ciekawy tekst o logice nieformalnej:
[link widoczny dla zalogowanych]
W powyższym linku na pytanie jaka jest pożyteczność dzisiejszej logiki pada odpowiedź "Żadna". Gdzieś w Internecie humanistka płacze po co katują ja logiką (KRZ) skoro ona jest humanistką itp.
Aby nowa teoria implikacji zaistniała potrzebne jest poparcie jakiegoś autorytetu. To jest jednak niemożliwe bo wywraca do góry nogami cały Klasyczny Rachunek Zdań tzn. Nie spójnik "Jeśli...to..." decyduje o tym że jest to implikacja ale treść zawarta w tym spójniku decyduje o tym że może to być Implikacja prosta =>, implikacja odwrotna ~> albo równoważność <=>.
Lansowanie nowej teorii implikacji to przekonywanie profesora logiki (KRZ) przekonanego że 2+2=5 do przyjęcia równania 2+2=4.
Tak więc na razie niech to sobie leży i czeka na cud 
Dzisiejsza definicja algebry Boole’a ograniczona jest AND, OR i negacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Można ograniczać dalej i zostawić tylko operator NAND. To oczywiście bez sensu. Brak dobrej definicji algebry Boole’a spowodowany był problemem z definicją implikacji, gdzie każde kółko logików interpretowało tą definicję po swojemu. Bez sensu jest dzisiejszy podział implikacji na implikacje materialną i implikację logiczną.
Wikipedia:
Implikacja to najbardziej kontrowersyjny spójnik w logice.
To co wyżej to już historia.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:31, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:37, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
rafal, artykuł do którego dałeś link jest dla Ciebie drogowskazem. Skorzystaj z niego. Cała twoja para idzie w gwizdek, ponieważ zajmujesz się zwalczaniem logiki formalnej. Zwyczajnie marnujesz swoją energię, ba postępujesz wręcz nielogicznie! :wink:
Logika formalna (klasyczna) to tylko narzędzie, takie grabki, po co walczysz z grabiami
Jezeli wynalazłeś (chyba jednak nie jesteś pierwszy) inne narzędzie - łopatę, to ją rozpowszechniaj i udoskonalaj, wuprofiluj, wyostrz. Zajmij sie rozwojem logiki nieformalnej, innego narzedzia, które służy do innych rzeczy. Wtedy zasadzisz drzewo poznania swoją łopatą, a może także ładnie wkoło pozagrabiasz.
Jak dotąd wymachujesz łopatką  i wrzeszczysz, nie dziwne że wszyscy spieprzają.
PS. Weż to wszystko od nowa napisz bez emocji, wojny z KRZ i niepotrzebnego uniesienia.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:58, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Klegum napisał: | rafal, artykuł do którego dałeś link jest dla Ciebie drogowskazem. Skorzystaj z niego. Cała twoja para idzie w gwizdek, ponieważ zajmujesz się zwalczaniem logiki formalnej.
|
Klegum, oczywiście że w logice formalnej można założyć co się komu podoba. W aktualnym podpisie nie ma słowa ataku na KRZ, jeśli atakuję to poza.
Logika Kubusia jest fundamentalnie inna niż KRZ, jednak obie zajmują sie tym samym czyli usiłują opisać logikę człowieka, implikację, bo tylko tu o klarownej i prostej matematyce może być mowa ... i tu jest konflikt, nic na to nie poradzę
Poza tym barierą jest tu praktycznie zerowa znajomość algebry Boole'a wśród dosłownie wszystkich ... z wyjątkiem Wuja. Ludzie po prostu spieprzają na sam dźwięk "algebra Boole'a" W początkach dyskusji ktoś użył trafnego określenie "algebra Boole'a to bagno" - taki jest stan algebry Boole'a jeśli chodzi o implikację.
Jeśli zdefiniuje się implikację jako:
Dowolne śmiecie zawarte w spójniku „jeśli…to…” są implikacją prostą (KRZ)
… to musi wyjść bagno, bo co innego może wyjść ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:14, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ciekaw byłbym przykładu zastosowania tej "nowej" logiki. Bez tego ciężko mi cokolwiek o niej powiedzieć, ale wg mnie logika odarta z formalizmu przestanie spełniać swoją podstawową funkcję: jednoznaczne ustalanie prawdziwości zdania.
Jeśli chodzi o humanistów - oni również powinni rozumieć to, co mówią. Krótka ilustracja:
"Casus głupiego obrońcy"
Oskarżyciel: Jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnego.
Obrońca: To nieprawda.
Na czym polegał fatalny błąd obrońcy?
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Czw 16:18, 02 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:27, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
Ciekaw byłbym przykładu zastosowania tej "nowej" logiki. Bez tego ciężko mi cokolwiek o niej powiedzieć, ale wg mnie logika odarta z formalizmu przestanie spełniać swoją podstawową funkcję: jednoznaczne ustalanie prawdziwości zdania.
|
Macjanie właśnie na forum u Wuja spełniło się odwieczne marzenie ludzkości, rozszyfrowaliśmy to o czym pisze Zbanowany (dr.Filozofii, specjalista KRZ), logikę człowieka.
| Zbanowany Uczy dwa lata temu napisał: | | Nie ma logiki ludzkiej.... PYTAM SIĘ KTO z profesorów (nie daj Boże) wtłoczył Ci do głowy tak idiotyczny pogląd ??? Jesteś pierwszym, którego znam, a który go głosi!!! |
| Zbanowany Uczy dwa lata temu napisał: | Od siebie dodam tylko: Próby wydzielenia tzw. naturalnej, ludzkiej, nieformalnej czy tym podobnej logiki z języka potocznego ODBYWAŁY SIĘ OD POCZĄTKU JEJ POWSTANIA, owszem, ostatnio proces ten wzmógł się na sile.
|
Co ja na to poradzę, że matematyka języka mówionego, którym posługują się ludzie jest na poziomie dziecka z przedszkola ?
Co ja na to poradzę, że Bóg zakodował istotę życia w zaledwie sześciu kluczowych bitach definicji implikacji ?
| rafal3006 napisał: | | danbog napisał: |
Określneie bóg ma jednak konotacje religijne inaczej określające jego znaczenia .
Te zaś są nienaukowe ponieważ :
Albo logicznie niedopuszczalne
Albo empirycznie nie potwierdzone
Albo nie wytrzymują próby brzytwy .
Tym samym są nienaukowe - zatem nauka na pytanie o hipoteze boga musi odpowiedziec - fałsz .
Dlatego religia tak bardzo nie lubi nauki .
|
Twoja brzytwa jest ślepa Danbog. Właśnie 18 miesięcy temu na matematyce zarzucano mi po co wprowadzam nowy operator do logiki skoro:
p~>q = q=>p
bo nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę ...
A tu okazało sie że wprowadzenie nowego operatora i praw Kubusia sprowadza nieskończenie wiele rodzajów implikacji (Zbanowany) do zaledwie dwóch, implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> ... fajne, czyż nie ?
Na dodatek legło w gruzach przekonanie dzisiejszych logików że "Logika człowieka nie istnieje" bo okazało się że nie tylko istnieje:
Logika człowieka = algebra Boole'a
… ale na dodatek jest na poziomie 5-letniego dziecka w przedszkolu, jeszcze fajniejsze, zgadza się ?
P.S.
Może więc nie machaj tak tą brzytwą bo sam sobie przypadkiem gardło poderżniesz. |
| macjan napisał: |
Jeśli chodzi o humanistów - oni również powinni rozumieć to, co mówią.
|
Macjanie, jaki jest pożytek ze studiowania dzisiejszej logiki poczytaj tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wartość studiów logiki poza stopniem w indeksie ma wartość zerową - to jest zdanie wykładowcy logiki z powyższego cytatu (zgadzam się z nim). Definicja implikacji materialnej rozwala fundament logiki człowieka i matematyki, uniezależnia p i q co w języku mówionym i matematyce jest idiotyzmem.
Przykład z matematyki:
Jeśli czworobok ma boki różne to jest kwadratem - zdanie prawdziwe w KRZ !
Przykład z języka mówionego:
Jeśli kura ma 100 nóg to pies ma 8 łap - zdanie prawdziwe w KRZ !
Chyba nie o taką prawdziwość zdań ci chodzi Macjanie. To jest szkodliwe dla absolutnie wszystkich, od dziecka w przedszkolu poczynając, poprzez humanistkę, na tobie kończąc. Nie obraź się Macjanie ale dzisiejsi logicy robią za idiotów w świecie normalnych.
To co niżej to najpiękniejszy przykład zastosowania nowej logiki, prezent dla dzisiejszych logików.
Panowie, nie musicie więcej robić za idiotów wśród normalnych !
Kubuś do Zuzi:
Jeśli nie powiesz wierszyka to nie dostaniesz czekolady
~W~>~C - groźba, zatem implikacja odwrotna
stąd na mocy definicji implikacji odwrotnej mamy:
Jeśli nie powiesz wierszyka to „możesz” ~> nie dostać czekolady
~W ~> ~C
LUB
Jeśli nie powiesz wierszyka to „możesz” ~> dostać czekoladę
~W~>C
Zuzia:
… a jak powiem wierszyk ?
Wszyscy normalni korzystają z prawa Kubusia:
~W~>~C = W=>C - to dwa matematycznie równoważne zdania !
Kubuś:
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” => dostaniesz czekoladę, to jest 100% gwarancja !
W=>C
To co wyżej to piękna, krystalicznie czysta algebra Boole’a, logika człowieka !
Dlaczego dzisiejsi logicy robią za idiotów wśród normalnych ?
Kubuś do Zuzi:
Jeśli nie powiesz wierszyka to nie dostaniesz czekolady
~W=>~C - Klasyczny Rachunek Zdań
Zuzia do logika:
… a jak powiem wierszyk ?
Logik:
Nie wiadomo co się stanie jak powiesz wierszyk bo Kubuś tego nie powiedział !
Pewne jest jedno !
Jeśli nie powiesz wierszyka to na 100% nie dostaniesz czekolady.
Zuzia do logika:
Ale ja się wstydzę i nie powiem tego wierszyka.
Logik:
To twój problem Zuziu, jeśli nie powiesz wierszyka to na pewno nie dostaniesz czekolady bo Kubuś nigdy nie kłamie, znam go dobrze.
Zuzia w płacz …. 
Kubuś do Zuzi:
Dlaczego płaczesz ?
Zuzia:
Bo logik powiedział że ty nigdy nie kłamiesz … no i nie dostanę czekolady bo tego wierszyka wstydzę się powiedzieć.
Kubuś:
Nie płacz Zuziu, to prawda że nigdy nie kłamię. Ten logik to relikt z poprzedniej epoki logiki, to wymarły dinozaur … przez ostanie lata był z własnej woli w zamkniętym klasztorze i nie wie co się w międzyczasie wydarzyło.
Teraz mamy inny świat, żyjemy w Raju, proszę oto czekolada … oczywiście że nie jestem żadnym kłamcą !
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 20:15, 02 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:40, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
"Casus głupiego obrońcy"
Oskarżyciel: Jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnego.
Obrońca: To nieprawda.
Na czym polegał fatalny błąd obrońcy?
|
Odpowiedź na zagadkę znaleziona w Internecie:
"Oskarżyciel powiedział, że jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnych. Obrońca odpowiedział, że to nieprawda. Na czym polega fatalny błąd obrońcy". Oskarżyciel potraktuje odpowiedź obrońcy jako ocenę wartości logicznej implikacji prostej. Aby implikacja prosta mogła być fałszywa, poprzednik musi być prawdziwy. Oskarżyciel uzna więc przed sędzią odpowiedź obrońcy za stwierdzenie, że oskarżony jest winny, a na protesty obrońcy powie: "i znów Pan kręci". To da mu dużą przewagę w oczach głupiego sędziego (lub głupich sędziów przysięgłych).
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 7:22, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:43, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Wartość studiów logiki poza stopniem w indeksie ma wartość zerową - to jest zdanie wykładowcy logiki z powyższego cytatu (zgadzam się z nim). |
To bzdura, logika jest podstawą formalizmu w matematyce, wszystkie twierdzenia i definicje są wyrażone w języku logiki matematycznej. Można podważać jej użyteczność w codziennym życiu, ale w matematyce jest niezastąpiona.
| rafal3006 napisał: | Przykład z języka mówionego:
Jeśli kura ma 100 nóg to pies ma 8 łap - zdanie prawdziwe w KRZ !
Chyba nie o taką prawdziwość zdań ci chodzi Macjanie. |
Zaraz zaraz. A według ciebie jest fałszywe?
Właśnie po to jest logika, żeby ustalać prawdziwość takich zdań, których na pierwszy rzut oka nie rozumiemy. Tak samo jak algorytm mnożenia pisemnego wymyślono po to, żeby mnożyć takie liczby, z którymi nie poradzimy sobie w pamięci.
Wciąż czekam na odpowiedź na casus głupiego obrońcy, a ponieważ tak uwielbiasz implikacje, to mam dla ciebie jeszcze kolejne zadanko:
Ustal mi proszę, kiedy jest prawdziwe następujące zdanie:
Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n.e.
P.S. I nie rozpieszczaj tak tej Zuzi, bo jak podrośnie, to będzie chciała kasę  Jak ją nauczysz, że wszelkie groźby i warunki stawiane przez wuja Kubusia można olewać, to autorytetu u niej nie zyskasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:42, 02 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat roku:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wykładowca logiki K. Wieczorek napisał: | Momentem poznania bolesnej prawdy absolwenta logiki będzie próba odpowiedzi na na pytanie. Czy to czego się nauczyłem poprawiło w jakiś sposób moje myślenie ? Czy przyda się do czegoś innego niż uzyskanie oceny w indeksie ?
Szczera odpowiedź będzie zapewne brzmiała. Nie ! Nawet w najmniejszym stopniu !
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Wartość studiów logiki poza stopniem w indeksie ma wartość zerową - to jest zdanie wykładowcy logiki z powyższego cytatu (zgadzam się z nim). |
To bzdura, logika jest podstawą formalizmu w matematyce, wszystkie twierdzenia i definicje są wyrażone w języku logiki matematycznej. Można podważać jej użyteczność w codziennym życiu, ale w matematyce jest niezastąpiona.
|
Dokładnie o to mi chodzi. Co to za logika która kompletnie nie pasuje do rzeczywistości ? Znasz to zawołanie wszystkich logików "Logika człowieka nie istnieje !"  W matematyce może sobie być, przecież ja nie neguję żadnego starego prawa matematycznego - chodzi tylko o związek tego z naturalną logiką człowieka, z jego językiem mówionym. Matematykę 99% ludzkości zapomina kilka lat po szkole np. matury z pewnością bym nie zdał, a kiedyś miałem 5 i byłem w tym na prawdę dobry.
Matematyczną logike człowieka= algebra Boole'a doskonale znają wszyscy od przedszkolaka do staruszka, nawet buszmeni którzy w życiu żadnej szkoły nie widzieli !
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Przykład z języka mówionego:
Jeśli kura ma 100 nóg to pies ma 8 łap - zdanie prawdziwe w KRZ !
Chyba nie o taką prawdziwość zdań ci chodzi Macjanie.
|
Zaraz zaraz. A według ciebie jest fałszywe?
Właśnie po to jest logika, żeby ustalać prawdziwość takich zdań, których na pierwszy rzut oka nie rozumiemy. Tak samo jak algorytm mnożenia pisemnego wymyślono po to, żeby mnożyć takie liczby, z którymi nie poradzimy sobie w pamięci.
|
Tu nie chodzi o to że nie rozumiemy, tu chodzi o to byś znalazł mi w całej dostępnej literaturze świata choć jedną implikację gdzie p jest bez związku z q, bo przecież p i q każdy doskonale rozumie … możesz zacząć od pism kobiecych bo tam są blondynki. 
Jest fałszywe bo p jest bez związku z q. To jest po prostu idiotyzm, a jak idiotyzm to fałszywe. Czyżbyś za Danbogiem chciał wprowadzać taką logikę do przedszkola co by dzieci miały łatwiej w życiu ?
Czemu pominąłeś pierwszy przykład.
Jeśli czworobok nie ma boków równych to jest kwadratem - prawdziwe w KRZ !!!???
Wytłumacz mi dlaczego to zdanie jest prawdziwe, to kluczowe pytanie do ciebie.
| macjan napisał: |
Wciąż czekam na odpowiedź na casus głupiego obrońcy, a ponieważ tak uwielbiasz implikacje, to mam dla ciebie jeszcze kolejne zadanko
|
Jest wyżej.
| macjan napisał: |
Ustal mi proszę, kiedy jest prawdziwe następujące zdanie:
Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n.e.
|
p=>q = ~p+q
L=>~L=>U = L=>(L+U) = ~L+L+U = 1+U = 1 - tautologia
| macjan napisał: |
P.S. I nie rozpieszczaj tak tej Zuzi, bo jak podrośnie, to będzie chciała kasę Jak ją nauczysz, że wszelkie groźby i warunki stawiane przez wuja Kubusia można olewać, to autorytetu u niej nie zyskasz.
|
Tu nie chodzi o to by rozpieszczać Zuzię, to bez znaczenia. Chodzi o to że ja mogę jej dać czekoladę mimo nie powiedzenia wierszyka wedle swego widzi mi się, czyli mogę dać albo nie dać, logik-idiota nie ma takiego prawa, widzisz różnicę ? Jak podrośnie i będzie chciała kasę to dostanie kopa w dupę jeśli uznam za stosowne - mam do tego prawo i nie mam szans na zostanie kłamcą.
Nie zrozumiałeś macjanie, tu chodzi o to co niżej.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L - groźba, zatem implikacja odwrotna
Gwarancja:
B~>L = ~B=>~L
~B=>~L
Jeśli przyjdę w czystych spodniach to „na pewno” => nie dostanę lania z powodu czystych spodni. Poza tym wszystko może się zdarzyć.
Logik dinozaur ma tak:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B=>L - gwarancja
Jeśli przyjdziesz w brudnych spodniach to na 100% dostaniesz lanie. ... a gdzie prawo człowieka i Boga do darowania dowolnej kary ?
Zauważ macjanie coś przerażającego, matematyczna wola logika-dinozaura leży w gruzach. Odbiorca spełnia warunek kary to dinozaur musi walić, albo jest matematycznym kłamcą.
Macjanie, kiedy uznasz to równanie ?
obietnica = implikacji prosta
groźba = implikacja odwrotna
Podpisano:
Wuj + Kubuś
Czekamy na trzeciego …
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:21, 03 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 04 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy przyda się do czegoś innego niż uzyskanie oceny w indeksie ? |
Nie wiem, kim jest ten człowiek, ale tak może mówić tylko ktoś, kto o matematyce nie ma pojęcia. Ewentualnie służy ona według niego tylko do uzyskiwania ocen w indeksie. Gdyby zacząć dywagować, czy twierdzenie Pitagorasa jest obietnicą czy groźbą, to by dopiero były jaja.
| rafal3006 napisał: | | Tu nie chodzi o to że nie rozumiemy, tu chodzi o to byś znalazł mi w całej dostępnej literaturze świata choć jedną implikację gdzie p jest bez związku z q, bo przecież p i q każdy doskonale rozumie … |
Nie da się ściśle ustalić, czy dwa zdania mają ze sobą związek, to jest tylko wrażenie subiektywne. Jednemu może się wydawać, że mają, a innemu, że nie i żaden nie będzie potrafił tego udowodnić ponad wszelką wątpliwość. A, jak sam mówiłeś, logika nie może zależeć od chciejstwa człowieka.
Natomiast o tym, jak wymusić taki "związek", pisałem w temacie "Paradoks warunku wystarczającego", tam, gdzie jest mowa o formach zdaniowych. Narzędzia logiki klasycznej doskonale się tu sprawdzają.
| rafal3006 napisał: | Czemu pominąłeś pierwszy przykład.
Jeśli czworobok nie ma boków równych to jest kwadratem - prawdziwe w KRZ !!!???
Wytłumacz mi dlaczego to zdanie jest prawdziwe, to kluczowe pytanie do ciebie. |
Może lepiej ty mi wytłumacz, dlaczego to zdanie jest prawdziwe. Bo ja twierdzę, że nie jest.
| rafal3006 napisał: | | macjan napisał: |
Ustal mi proszę, kiedy jest prawdziwe następujące zdanie:
Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n.e.
|
p=>q = ~p+q
L=>~L=>U = L=>(L+U) = ~L+L+U = 1+U = 1 - tautologia |
Doskonale. Posłużyłeś się tutaj prawami logiki klasycznej i wszystko jest elegancko. A to, że L i U nie mają ze sobą związku, nie zmienia faktu, że zdanie jest prawdziwe. Dlaczego więc w przypadku innego zdania napisałeś:
| rafal3006 napisał: | | Jest fałszywe bo p jest bez związku z q. To jest po prostu idiotyzm, a jak idiotyzm to fałszywe. |
Jak widzisz, idiotyzm może być tautologią.
| rafal3006 napisał: | Macjanie, kiedy uznasz to równanie ?
obietnica = implikacji prosta
groźba = implikacja odwrotna |
NIGDY!!! :evil:
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 17:14, 04 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:21, 04 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jeszcze a propos obrońcy:
| rafal3006 napisał: | Jak widzisz Macjanie wszyscy wyżej rżną głupa:
Oskarżyciel jest idiotą
Obrońca odpowiedział bez sensu
Sędzia i przysięgli to głupki |
Nieprawda, oskarżyciel to cwaniak, skoro udało mu się doprowadzić do czegoś takiego. O sędzim i przysięgłych zadanie nie wspomina, a obrońca jest głupi, bo nie zna KRZ i przez to sam nie wie, co tak naprawdę powiedział.
| rafal3006 napisał: | | Jak widać, negacja na wyniku implikacji dotyczy tylko i wyłącznie następnika ! |
Czyli, krótko mówiąc:
Tak? Hmm, brak mi słow...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:35, 04 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Tu nie chodzi o to że nie rozumiemy, tu chodzi o to byś znalazł mi w całej dostępnej literaturze świata choć jedną implikację gdzie p jest bez związku z q, bo przecież p i q każdy doskonale rozumie … |
Nie da się ściśle ustalić, czy dwa zdania mają ze sobą związek, to jest tylko wrażenie subiektywne. Jednemu może się wydawać, że mają, a innemu, że nie i żaden nie będzie potrafił tego udowodnić ponad wszelką wątpliwość. A, jak sam mówiłeś, logika nie może zależeć od chciejstwa człowieka.
|
Nie żartuj Macjanie. Podaj mi jakąkolwiek implikację z całej literatury światowej co do której masz wątpliwości czy między p i q zachodzi związek czy nie zachodzi. Może być cytat z Internetu.
Ja nie wiem jak można mieć wątpliwości iż w poniższym zdaniu nie ma związku między p i q:
Jeśli księżyc jest z sera to pies ma cztery łapy
| macjan napisał: |
Natomiast o tym, jak wymusić taki "związek", pisałem w temacie "Paradoks warunku wystarczającego", tam, gdzie jest mowa o formach zdaniowych. Narzędzia logiki klasycznej doskonale się tu sprawdzają.
|
Co to za narzędzia nauki które z dowolnych śmieci robią implikacje prostą ?
Definicja implikacji w KRZ:
Dowolna treść ujęta w spójnik „Jeśli…to…” jest implikacją prostą.
Użyj proszę tych swoich wspaniałych narzędzi i udowodnij że poniższe zdanie jest implikacją prostą.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
Czekam z niecierpliwością, bo ja Kubuś o bardzo małym rozumku ni w ząb nie rozumiem dlaczego miałaby to by być implikacja prosta.
Liczę na twoją pomoc i wyjaśnienie tej kwestii.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Czemu pominąłeś pierwszy przykład.
Jeśli czworobok nie ma boków równych to jest kwadratem - prawdziwe w KRZ !!!???
Wytłumacz mi dlaczego to zdanie jest prawdziwe, to kluczowe pytanie do ciebie.
|
Może lepiej ty mi wytłumacz, dlaczego to zdanie jest prawdziwe. Bo ja twierdzę, że nie jest.
|
Rozumiem, że tym samym stwierdziłeś iż zdanie:
Jeśli czworobok nie ma boków równych to jest kwadratem
Jest fałszywe.
Czy jesteś tego pewien także w stosunku do poniższego zdania ?
Jeśli liczby 5,5,5,6 są długościami boków czworokąta ABCD i ten czworokąt ma kąty proste to ten czworokąt jest kwadratem
Proszę tym razem o określenie wprost. To zdanie jest prawdziwe/fałszywe. Oczywiście mówimy tu o prawdziwości logicznej zdania.
Macjanie to kolejne kluczowe pytanie do ciebie i proszę o odpowiedź.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | macjan napisał: |
Ustal mi proszę, kiedy jest prawdziwe następujące zdanie:
Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n.e.
|
p=>q = ~p+q
L=>~L=>U = L=>(L+U) = ~L+L+U = 1+U = 1 - tautologia |
Doskonale. Posłużyłeś się tutaj prawami logiki klasycznej i wszystko jest elegancko. A to, że L i U nie mają ze sobą związku, nie zmienia faktu, że zdanie jest prawdziwe. Dlaczego więc w przypadku innego zdania napisałeś:
| rafal3006 napisał: | Jest fałszywe bo p jest bez związku z q. To jest po prostu idiotyzm, a jak idiotyzm to fałszywe.
|
Jak widzisz, idiotyzm może być tautologią.
|
A gdzie ja napisałem co myślę o twoim przykładzie ?
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
~L=>U
Analiza:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
A: ~L=>U = 1 - twarda prawda
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan nie urodził się w I w n.e.
B: ~L=>~U = 0 - tu musi być twardy fałsz, o ile ma to być implikacja prosta
To co wyżej to jest kompletny operator implikacji prostej. Udowodnij że drugie zdanie jest twardym fałszem i zachodzi zawsze. Jeśli tego nie zrobisz to zdanie wypowiedziane:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
Nie może być implikacją prostą !
Zgadzasz się z tym ?
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Macjanie, kiedy uznasz to równanie ?
obietnica = implikacji prosta
groźba = implikacja odwrotna |
NIGDY!!! :evil: |
Poczekaj trochę i nie bądź taki pewny.
Dowód prawa Kubusia abyś miał co obalać:
A: p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
B: p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
C: ~p~>~q = ~p+~(~q) = ~p+q - na podstawie definicji implikacji odwrotnej
D: ~p=>~q = ~(~p)+~q = p+~q - na podstawie definicji implikacji prostej
Widać, że prawe strony równań B i C są identyczne zatem:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
Widać, że prawe strony równań A i D są identyczne zatem:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na prostą
Uwaga:
Równość prawych stron równań gwarantuje oczywiście równość odpowiednich tabel zero-jedynkowych. W XXI wieku miejsce tabel zero jedynkowych jest w grobowcu z napisem „Relikt poprzedniej epoki logiki”. Myślę, że się z tym zgodzisz.
CND
Wróćmy do istoty zagadnienia
A: Macjan
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C =1 - obietnica, implikacja prosta
B: Macjan
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W=>~C = 1 - groźba, implikacja prosta
C: Kubuś
Jeśli powiesz wierszyk to dostaniesz czekoladę
W=>C
Prawa Kubusia są absolutnie pewne, zachodzą na gołych tabelach zero-jedynkowych bez żadnych warunków typu wystarczający i konieczny. Obowiązują więc w całym obszarze algebry Boole’a bez względu na interpretację p i q. Z tym musisz się zgodzić. Jeśli nie, to odpowiednie dowody matematyczne masz wyżej, proszę o obalenie !
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
czyli:
W=>C = ~W ~> ~C
stąd:
D: Kubuś
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C =1 - groźba, implikacja odwrotna
Zauważ, że w liniach A i B u Macjana zachodzi:
A: W=>C # B: ~W=>~C
Zauważ że u Kubusia w liniach C i D zachodzi:
C: W=>C = D: ~W ~> ~C - to równanie Kubusia jest absolutnie pewne
Puenta !!!
1.
A=C - tego obaj jesteśmy pewni
2.
C=D - tego również obaj jesteśmy pewni (prawa Kubusia są nie do obalenia)
3.
Z powyższego wynika, że A=D - tego obaj jesteśmy pewni
4.
Zatem nie może być A#B ponieważ zdania B i D są identyczne:
B:
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
D:
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
Popełniasz Macjanie czysto matematyczny błąd.
Zgadzasz się ?
Jeśli nie to poproszę o obalenie praw Kubusia.
P.S.
Myślę, że już nie masz wyjścia i musisz przyłączyć się do Wuja i Kubusia akceptując poniższe równania.
obietnica = implikacja prosta
groźba = implikacja odwrotna
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 10:22, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:49, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Co to za narzędzia nauki które z dowolnych śmieci robią implikacje prostą ? |
Zwą się formy zdaniowe. Już ci to kiedyś tłumaczyłem, więc odsyłam tutaj. W szczególności jest tam wyłożone, czym się różni zdanie "Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to jest podzielna przez 8" od zdania "Jeśli księżyc jest z sera, to pies ma 4 łapy".
| rafal3006 napisał: | Rozumiem, że tym samym stwierdziłeś iż zdanie:
Jeśli czworobok nie ma boków równych to jest kwadratem
Jest fałszywe.
Czy jesteś tego pewien także w stosunku do poniższego zdania ?
Jeśli liczby 5,5,5,6 są długościami boków czworokąta ABCD i ten czworokąt ma kąty proste to ten czworokąt jest kwadratem
Proszę tym razem o określenie wprost. To zdanie jest prawdziwe/fałszywe. Oczywiście mówimy tu o prawdziwości logicznej zdania. |
Yyy, co? Nie ma kwadratów o bokach 5, 5, 5, 6 ;) A to dlatego, że kwadrat z definicji jest prostokątem o wszystkich bokach równej długości. Albo rombem o wszystkich kątach równej miary, co zresztą na jedno wychodzi.
Jeśli zaś chodzi o zdanie:
"Jeśli liczby 5,5,5,6 są długościami boków czworokąta ABCD i ten czworokąt ma kąty proste (tzn. rozumiem, że wszystkie jego kąty mają być proste - przyp. mój) to ten czworokąt jest kwadratem"
To to zdanie dla odmiany jest prawdziwe. Jeśli uważasz, że nie jest, to podaj mi kontrprzykład.
Dowód prawdziwości tego zdania:
Zapiszmy je w postaci (B(c))*K(c))=>Q(c)
B(c) - liczby 5, 5, 5, 6 są bokami czworokąta c
K(c) - wszystkie kąty czworokąta c są proste
Q(c) - czworokąt c jest kwadratem
Zauważmy, że zdanie K(c) sprowadza się do tego, że czworokąt c jest prostokątem, zatem z definicji jest też równoległobokiem, zatem ma dwie pary boków równych. Dlatego dla każdego czworokąta c jeśli K(c) jest prawdziwe, to B(c) nie, czyli K(c)=>~B(c). Trochę to zdanie przekształcimy:
K(c)=>~B(c)
~K(c)+~B(c) - z prawa eliminacji implikacji, które ty zwiesz prawem Kubusia
~(K(c)*B(c)) - z prawa de Morgana
Wyszło zatem, że prawdziwe jest zdanie ~(K(c)*B(c)), zatem zdanie (K(c)*B(c)) jest fałszywe dla każdego czworokąta c!. To ostatnie, to poprzednik naszej implikacji, czyli dla każdego czworokąta c implikacja jest prawdziwa, bo poprzednik jest fałszywy.
| rafal3006 napisał: | Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
~L=>U
Analiza:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
A: ~L=>U = 1 - twarda prawda
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan nie urodził się w I w n.e.
B: ~L=>~U = 0 - tu musi być twardy fałsz, o ile ma to być implikacja prosta |
Nie czaję. Skąd wiesz, czy te zdania są prawdziwe, czy nie?
| rafal3006 napisał: | Dowód prawa Kubusia abyś miał co obalać:
A: p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
B: p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej |
Te prawa są w logice powszechnie znane (konkretnie B, bo A jest jego lustrzanym odbiciem dla lustrzanego odbicia symbolu implikacji, który sobie wprowadziłeś - więc Ameryki nie odkryłeś). Natomiast nieznane jest w logice takie podejście, żeby zdanie "Jeśli p to q" interpretować jako różne działania w zależności od treści p i q. I tego nigdy nie zaakceptuję.
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 12:00, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:49, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Jak widać, negacja na wyniku implikacji dotyczy tylko i wyłącznie następnika ! |
Czyli, krótko mówiąc:
Tak? Hmm, brak mi słow...
|
Macjanie, ja doskonale widzę, że strasznie pobredziłem, już poprawiłem w poście niżej. Przepraszam. 
Kto nic nie robi ten się przynajmniej nie myli. Dobrze że u Wuja można poprawiać stare posty ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:51, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
"Casus głupiego obrońcy"
Oskarżyciel: Jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnego.
Obrońca: To nieprawda.
Na czym polegał fatalny błąd obrońcy?
|
Odpowiedź na zagadkę znaleziona w Internecie:
"Oskarżyciel powiedział, że jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnych. Obrońca odpowiedział, że to nieprawda. Na czym polega fatalny błąd obrońcy". Oskarżyciel potraktuje odpowiedź obrońcy jako ocenę wartości logicznej implikacji prostej. Aby implikacja prosta mogła być fałszywa, poprzednik musi być prawdziwy. Oskarżyciel uzna więc przed sędzią odpowiedź obrońcy za stwierdzenie, że oskarżony jest winny, a na protesty obrońcy powie: "i znów Pan kręci". To da mu dużą przewagę w oczach głupiego sędziego (lub głupich sędziów przysięgłych).
Analogiczny dialog do casusu głupiego obrońcy
Kubuś do Zuzi:
Czy byłaś dzisiaj w sklepiku szkolnym ?
Zuzia:
Tak !
Kubuś:
Jeśli byłaś w sklepiku to na pewno kupiłaś czekoladę
S=>C = ~(S*~C) =1 (prawda)
Zuzia:
Nieprawda !
Byłam w sklepie i nie kupiłam czekolady !
A: S*~C =1 (prawda)
Negujemy implikację wypowiedzianą:
B: ~(S=>C) = S*~C = ~(1) = 0 (fałsz)
… i mamy dokładnie to samo.
Zauważ, Macjanie że twój KRZ doskonale zna 7-letnia Zuzia, więc o czym my tu mówimy ?
Zuzia doskonale zna algebrę Boole'a, nawet buszmeni ją znają, bo to algebra wyssana z mlekim matki. Tyle że jest to algebra w wersji Kubusiowej, naturalna i w 100% zgodna z logiką człowieka.
Zobacz macjanie co my tu mamy:
A: S*~C =1 (prawda)
B: ~(S=>C) = S*~C = ~(1) = 0 (fałsz)
Jak widać, z tym bezwzględnym zerem i jedynką jest tu paradoks, który w implikacji występuje zawsze przy przejściu do przeciwnej logiki. Ostatnie zdanie jest fałszywe (kłamstwo), ale to bez znaczenia, liczy się to co jest napisane w języku symbolicznym, asemblerze. Mamy tu paradoks w bezwzględnych zerach i jedynkach. Dlatego dzisiejsi logicy używają zawiłych opisów (patrz casus sędziego), zamiast prostej matematyki na poziomie I klasy LO.
Najwyższy czas w XXI wieku przejść w logice na zapis symboliczny, asembler, mam rację ?
... bo tych paradoksów zero-jedynkowych jest w algebrze Boole'a kilka, dwa z nich już wyłowiliśmy, jeden jest wyżej zaś drugi w prawach Kubusia (pkt. 2.5 w podpisie).
Jestem na 100% pewien, że więcej paradoksów już nie ma !
| Michał Dyszyński napisał: | | Klegum napisał: | | Można założyć, że istnieje świat sprzeczny z naszą logiką |
Założyć można. Tyle, że to i tak nic to nam nie wniesie do sprawy.
Ja wolę inne podejście - tzn. zakładam, że ZAWSZE niezgodność wystepuje po stronie OPISU. Jeśli świat jakiś faktycznie zaistniał, to już nie ma zmiłuj - tak musimy kombinować z jego opisem (czyli m.in. naszą logiką), aby ten świat opisać. Jeśli nam się to nie uda, to "wina" jest nie po stronie błędów wiązania świata z opisem, ale wyłącznie po stronie opisu - formy logiki. Inaczej mówiąc - w moim ujęciu świat sprzeczny - Z ZAŁOŻENIA NIE ISTNIEJE. |
Weź sobie Macjanie powyższy, genialny post Michała do serca. Przeczytaj go, zrozum, zacznij myśleć w absolutnie naturalnej logice człowieka, tej na poziomie dziecka z przedszkola czyli krystalicznie czystej algebrze Boole’a wersji Kubusiowej.
P.S.
Zauważmy, że jeśli wyrwiemy Kubusiową implikację z kontekstu to mamy wieloznaczność.
Kubuś:
Jeśli byłaś w sklepiku szkolnym to na pewno kupiłaś czekoladę
Jaka odpowiedź padnie na tak postawione pytanie ?
Większość dziewczynek najpewniej powiedziałby po prostu.
Nie byłam w sklepiku
Choć oczywiście mogą być takie co powiedzą.
Nie kupiłam czekolady
albo takie które powiedzą:
Byłam w sklepiku i nie kupiłam czekolady
To też jest OK i na pewno nie jest to obalenie algebry Boole'a.
Zauważmy, że sama implikacja Kubusia wyrwana z kontekstu jest głupawa. Normalni zapytają po prostu o czekoladę jeśli będą chcieli wiedzieć czy została kupiona czekolada.
Kubuś do Zuzi:
Kupiłaś dzisiaj czekoladę ?
Zauważmy, że jeśli Kubusia interesuje czekolada to powyższe pytanie jest jedynym sensownym pytaniem, natomiast implikacja wyrwana z kontekstu jest kompletnie bez sensu, bo Zuzia mogłaby powiedzieć prawdę.
Byłam w sklepiku i nie kupiłam czekolady
S*~C =1 (prawda)
Mimo że w rzeczywistości kupiła czekoladę w innym sklepie.
Pytający Kubuś zostałby zrobiony w balona przez 7-letnie dziecko !
Straszne, czyż nie ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 12:14, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:54, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Co to za narzędzia nauki które z dowolnych śmieci robią implikacje prostą ? |
Zwą się formy zdaniowe. Już ci to kiedyś tłumaczyłem, więc odsyłam …
|
Macjanie, bardzo proszę o odpowiedzi na temat, moja pytanie było jak niżej.
| rafal3006 napisał: |
Co to za narzędzia nauki które z dowolnych śmieci robią implikacje prostą ?
Definicja implikacji w KRZ:
Dowolna treść ujęta w spójnik „Jeśli…to…” jest implikacją prostą.
Użyj proszę tych swoich wspaniałych narzędzi i udowodnij że poniższe zdanie jest implikacją prostą.
A.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
Czekam z niecierpliwością, bo ja Kubuś o bardzo małym rozumku ni w ząb nie rozumiem dlaczego miałaby to by być implikacja prosta.
Liczę na twoją pomoc i wyjaśnienie tej kwestii.
|
Uwierz mi, na prawdę nie mam pojęcia dlaczego powyższe zdanie A jest implikacją. Proszę cię abyś użył narzędzi nauki i udowodnił że zdanie A jest implikacją. To jest dla mnie bardzo ważne, chcę poznać te narzędzia na tym konkretnym przykładzie i dowiedzieć się wreszcie o co tu chodzi. Zapewniam, że więcej nie będę cie męczył w temacie narzędzi nauki.
| rafal3006 napisał: | Rozumiem, że tym samym stwierdziłeś iż zdanie:
Jeśli czworobok nie ma boków równych i ma Katy proste to jest kwadratem
Jest fałszywe.…
|
Macjanie, wykładam kawę na ławę aby to wszystko uprościć, bo po co mamy zajmować się iloczynem logicznym w poprzedniku ?
Cytuję zdanie z tego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jaka jest wartość logiczna poniższego zdania? Uzasadnij.
A.
Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
Twierdzisz za matematykami, że jest prawdziwe bo poprzednik fałszywy :
To zdanie dla odmiany jest prawdziwe. Jeśli uważasz, że nie jest, to podaj mi kontrprzykład.
Bardzo proszę kontrprzykład:
B.
Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny
Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie B jest prawdziwe (a jest), to zdanie A musi być fałszywe.
Tak wiec proszę o odpowiedź dlaczego zdanie A jest prawdziwe ?
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
~L=>U
Analiza:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
A: ~L=>U = 1 - twarda prawda
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan nie urodził się w I w n.e.
B: ~L=>~U = 0 - tu musi być twardy fałsz, o ile ma to być implikacja prosta |
Nie czaję. Skąd wiesz, czy te zdania są prawdziwe, czy nie?
|
Zdanie musi być określone, czyli prawdziwe albo fałszywe, zgadza się ?
Założyłem że chodzi o tego Jana co żył w I w n.e. Prawdą jest że ten Jan nie znał logiki tzn. algebry Boole’a w naszym znaczeniu.
Oczywiście można też założyć odwrotnie, to bez znaczenia. Tym razem zakładamy, że Jan urodził się w I wn.e., żyje dotychczas i … no właśnie, co dalej ?
Oczywiście jeśli analizujemy matematycznie dowolne zdanie to musi być ono prawdziwe albo fałszywe.
Załóżmy że tym razem zdanie jest fałszywe:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
~L=>U =0
Analiza:
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan urodził się w I w n.e.
A: ~L=>U = 0 - twardy fałsz
Jeśli Jan nie zna logiki to Jan nie urodził się w I w n.e.
B: ~L=>~U = 1 - tu musi być twarda prawda, o ile ma to być implikacja prosta
To co wyżej to kompletny operator implikacji prostej:
p=>q = 1 - twarda prawda
p=>~q =0 - twardy fałsz
To ty musisz udowodnić, że w dwóch implikacjach prostych różniących się zanegowanym q, jedno ze zdań jest twardą prawdą, natomiast drugie twardym fałszem. Jeśli tego nie udowodnisz, to zdanie nie może być implikacją prostą na mocy definicji tej implikacji.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Dowód prawa Kubusia abyś miał co obalać:
A: p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
B: p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej |
Te prawa są w logice powszechnie znane (konkretnie B, bo A jest jego lustrzanym odbiciem dla lustrzanego odbicia symbolu implikacji, który sobie wprowadziłeś - więc Ameryki nie odkryłeś). Natomiast nieznane jest w logice takie podejście, żeby zdanie "Jeśli p to q" interpretować jako różne działania w zależności od treści p i q. I tego nigdy nie zaakceptuję. |
To co wyżej to nie są prawa, lecz definicje, doskonale wszystkim znane i przez wszystkich bezwzględnie akceptowane. Tu nie ma co dowodzić bo to definicje, definicji się nie dowodzi.
Macjanie proponuję małymi kroczkami.
A: Y=A+B - definicja sumy logicznej OR(+)
B: Y=A*B - definicja iloczynu logicznego AND(*)
Y - abstrakcyjna funkcja logiczna
Te same zdania w logice ujemnej (~Y), negujemy wszystkie zmienne i odwracamy operatory
C: ~Y=~A*~B
D: ~Y= ~A+~B
Oczywiście w algebrze Boole’a zachodzi:
E: Y=~(~Y)
Stąd mamy dwa prawa de’Morgana mówiące o związkach między dwoma tabelami zero-jedynkowymi czyli definicjami operatorów AND(*) i OR(+)
Podstawiając A i C do E mamy
A+B = ~(~A*~B) - prawo de’Morgana dla sumy logicznej
Podstawiając B i D do E mamy:
A*B = ~(~A+~B) - prawo de’Morgana dla iloczynu logicznego
Arcyważne pytanie do ciebie Macjanie:
Czy zgadzasz się, że prawa de’Morgana obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:17, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Definicja implikacji w KRZ:
Dowolna treść ujęta w spójnik „Jeśli…to…” jest implikacją prostą.
Użyj proszę tych swoich wspaniałych narzędzi i udowodnij że poniższe zdanie jest implikacją prostą.
A.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
Czekam z niecierpliwością, bo ja Kubuś o bardzo małym rozumku ni w ząb nie rozumiem dlaczego miałaby to by być implikacja prosta. |
Skoro napisałeś definicję, że dowolna treść ujęta w spójnik "Jeśli...to..." jest implikacją prostą, to w czym problem? To zdanie tą definicję spełnia.
Przy czym ja dodam, że "dowolna treść" musi być w sensie logiki poprawnym zdaniem.
Jeśli zaś chodzi o "narzędzia nauki", to trzeba po prostu pamiętać, że to zdanie jest skrótem myślowym. Gdyby bowiem spróbować je zapisać tak jak jest w postaci p=>q, to wyszłoby coś takiego:
| Kod: | p: Trójkąt ma kąty równe.
q: Trójkąt jest równoboczny. |
W żadnym z tych zdań nie wiadomo o który trójkąt chodzi, więc tym bardziej nie wiadomo czy w obu chodzi o ten sam. Żeby je połączyć, trzeba użyć form zdaniowych i kwantyfikatora:
| Kod: | p(T): Trójkąt T ma kąty równe.
q(T): Trójkąt T jest równoboczny.
A(T) (p(T)=>q(T)) |
A(T) - kwantyfikator ogólny "dla każdego trójkąta T"
| rafal3006 napisał: |
Macjanie, wykładam kawę na ławę aby to wszystko uprościć, bo po co mamy zajmować się iloczynem logicznym w poprzedniku ? |
Może dlatego, że zmienia to wartość logiczną zdania?
| rafal3006 napisał: | Cytuję zdanie z tego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jaka jest wartość logiczna poniższego zdania? Uzasadnij.
A.
Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
Twierdzisz za matematykami, że jest prawdziwe bo poprzednik fałszywy :
To zdanie dla odmiany jest prawdziwe. Jeśli uważasz, że nie jest, to podaj mi kontrprzykład. |
Co do tego zdania, odpowiedź została udzielona w tamtym wątku i jest ona poprawna.
| rafal3006 napisał: | Bardzo proszę kontrprzykład:
B.
Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny |
To zdanie jest prawdziwe.
| rafal3006 napisał: | Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie B jest prawdziwe (a jest), to zdanie A musi być fałszywe. |
Poproszę o dowód tego twierdzenia. Oba te zdania są prawdziwe.
Co do Jana:
| rafal3006 napisał: | To co wyżej to kompletny operator implikacji prostej:
p=>q = 1 - twarda prawda
p=>~q =0 - twardy fałsz
To ty musisz udowodnić, że w dwóch implikacjach prostych różniących się zanegowanym q, jedno ze zdań jest twardą prawdą, natomiast drugie twardym fałszem. Jeśli tego nie udowodnisz, to zdanie nie może być implikacją prostą na mocy definicji tej implikacji. |
Po pierwsze, znowu wymyślasz bzdurę i każesz mi ją udowadniać. Po drugie, przed chwilą właśnie wycofywałeś się ze wstydem z tego błędu: ~(p=>q) = (p=>~q). Krótko mówiąc: oczywiście, że te dwa zdania mogą być jednocześnie prawdziwe (weź p=q=0). Twój błąd polega na tym, że ciągle patrzysz na implikację materialną jako na "wynikanie", a to jest jedynie potoczna interpretacja i nie zawsze się sprawdza.
| rafal3006 napisał: | Macjanie proponuję małymi kroczkami.
A: Y=A+B - definicja sumy logicznej OR(+)
B: Y=A*B - definicja iloczynu logicznego AND(*)
Y - abstrakcyjna funkcja logiczna
Te same zdania w logice ujemnej (~Y), negujemy wszystkie zmienne i odwracamy operatory
C: ~Y=~A*~B
D: ~Y= ~A+~B
Oczywiście w algebrze Boole’a zachodzi:
E: Y=~(~Y)
Stąd mamy dwa prawa de’Morgana mówiące o związkach między dwoma tabelami zero-jedynkowymi czyli definicjami operatorów AND(*) i OR(+)
Podstawiając A i C do E mamy
A+B = ~(~A*~B) - prawo de’Morgana dla sumy logicznej
Podstawiając B i D do E mamy:
A*B = ~(~A+~B) - prawo de’Morgana dla iloczynu logicznego
Arcyważne pytanie do ciebie Macjanie:
Czy zgadzasz się, że prawa de’Morgana obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ? |
TAK. Pomijając ten bełkot o abstrakcyjnej funkcji logicznej (poproszę definicję takiego stwora) i logice ujemnej (tu już nawet o definicję nie proszę). Ale przekształcenia na wzorach są dobre. I co z tego dalej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Definicja implikacji w KRZ:
Dowolna treść ujęta w spójnik „Jeśli…to…” jest implikacją prostą.
Użyj proszę tych swoich wspaniałych narzędzi i udowodnij że poniższe zdanie jest implikacją prostą.
A.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
Czekam z niecierpliwością, bo ja Kubuś o bardzo małym rozumku ni w ząb nie rozumiem dlaczego miałaby to by być implikacja prosta. |
Skoro napisałeś definicję, że dowolna treść ujęta w spójnik "Jeśli...to..." jest implikacją prostą, to w czym problem? To zdanie tą definicję spełnia.
Przy czym ja dodam, że "dowolna treść" musi być w sensie logiki poprawnym zdaniem.
|
Przecież napisałem ci że to jest definicja KRZ, to twoja definicja macjanie:
| macjan napisał: |
Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją. |
Powyższe zdanie A to oczywista równoważność, o czym doskonale wie każdy gimnazjalista. Tu nie są potrzebne żadne kwantyfikatory aby to udowodnić. To po prostu pewne wynikanie w dwie strony czyli równoważność. Macjanie, w 1981 roku skończyłem elitarny wydział na Politechnice Warszawskiej (elektronika) gdzie matematyka była na najwyższym poziomie na PW (z wynikiem 5). Zresztą, w mojej grupie chyba z połowa to byli laureaci olimpiady matematycznej, jeden na pewno był zwycięzcą takiej olimpiady. Zarówno w szkole średniej jak i na studiach NIGDY nie zapisałem ani jednego kwantyfikatora, daję słowo !
Tak więc nie mów, że kwantyfikatory są niezbędne do życia.
W matematyce wszelkie równoważności zapisuje się w spójniku „Jeśli…to…” zatem Twoja (=KRZ) definicja implikacji (wyżej) została bezapelacyjnie obalona, bo o tym czy mamy do czynienia z równoważnością decyduje treść zawarta w „Jeśli..to…” Dodatkowo przyjmij przynajmniej do wiadomości że w „Jeśli .. to…” może być implikacja prosta => albo Implikacja odwrotna ~>, co również zależy od treści.
Definicja implikacji KRZ to po prostu matematyczny śmieć, nic więcej, co właśnie w sposób bezdyskusyjny Ci udowodniłem, ciekawe czy przyjmiesz do wiadomości.
Oczywiście w logikach formalnych, którą jest KRZ możesz sobie przyjąć dowolne definicje, zdefiniować dowolne bzdury. Nie mów tylko że definicja implikacji KRZ ma cokolwiek wspólnego z algebrą Boole’a.
Definicja algebry Boole’a:
Algebra Boole’a to algebra legalnych operatorów matematycznych
Jest ich 16 z czego człowiek zna poprawnie 6, wszystkie rozszyfrowano w podpisie „Elelementarz” Zgodnie z powyższą definicją nie wolno przyjmować żadnych innych definicji w szczególności tego absolutnego idiotyzmu który wyżej zaprezentowałeś. Jeśli powiesz, że definicja implikacji KRZ to nie jest algebra Boole’a to wtedy OK, może sobie być .. i nie mamy się o co spierać.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: |
Macjanie, wykładam kawę na ławę aby to wszystko uprościć, bo po co mamy zajmować się iloczynem logicznym w poprzedniku ?
|
Może dlatego, że zmienia to wartość logiczną zdania?
| rafal3006 napisał: | Cytuję zdanie z tego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jaka jest wartość logiczna poniższego zdania? Uzasadnij.
A.
Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
Twierdzisz za matematykami, że jest prawdziwe bo poprzednik fałszywy :
To zdanie dla odmiany jest prawdziwe. Jeśli uważasz, że nie jest, to podaj mi kontrprzykład. |
Co do tego zdania, odpowiedź została udzielona w tamtym wątku i jest ona poprawna.
| rafal3006 napisał: | Bardzo proszę kontrprzykład:
B.
Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny
|
To zdanie jest prawdziwe.
| rafal3006 napisał: | Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie B jest prawdziwe (a jest), to zdanie A musi być fałszywe. |
Poproszę o dowód tego twierdzenia. Oba te zdania są prawdziwe.
|
Oba te zdania są prawdziwe
Twierdzenie Kubusia udowodni ci każdy gimnazjalista bo ten operuje naturalną logiką człowieka, algebrą Boole’a. Gimnazjalista który jest przed praniem mózgu dokonywanym przez KRZ w I klasie LO !!! Za moich czasów nikt tak bestialsko nie prał mózgów po studia włącznie !
Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny
Suma katów w poprzedniku wynosi 180 stopni i jest kąt prosty 90 stopni. Jest to zatem bezdyskusyjna równoważność zdefiniowana jak niżej.
T180 - trójkąt o kątach jak wyżej
TP - trójkąt prostokątny
# - rózne
A: Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny
A: K180<=>TP = 1
B: #K180<=>#TP =1
C: Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
C: #K180 <=>TP =0
D: K180 <=> #TP =0
Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
K190<=>TP =0 - fałsz bo suma katów w trójkącie jest równa 190 stopni
Ewidentny fałsz podlegający pod linie C w powyższej definicji równoważności.
CND
Macjanie, czy twoja logika, KRZ znaczy się odróżnia równoważność od implikacji ?
Mam nadzieję że nie twierdzisz iż:
Równoważność = Implikacja
... bo tylko wtedy definicja implikacji KRZ (Twoja) zostałaby uratowana.
| macjan napisał: |
Co do Jana:
| rafal3006 napisał: | To co wyżej to kompletny operator implikacji prostej:
p=>q = 1 - twarda prawda
p=>~q =0 - twardy fałsz
To ty musisz udowodnić, że w dwóch implikacjach prostych różniących się zanegowanym q, jedno ze zdań jest twardą prawdą, natomiast drugie twardym fałszem. Jeśli tego nie udowodnisz, to zdanie nie może być implikacją prostą na mocy definicji tej implikacji. |
Po pierwsze, znowu wymyślasz bzdurę i każesz mi ją udowadniać. Po drugie, przed chwilą właśnie wycofywałeś się ze wstydem z tego błędu: ~(p=>q) = (p=>~q).
|
Skoro się wycofałem to po co tym operujesz, czy nie mam prawa do błędu ? Ten błąd wziął się z twojego „casusa głupiego obrońcy”. To nie obrońca jest tu głupi, idiotą jest tu zdecydowanie oskarżyciel bo zadaje nieprecyzyjne pytania.
| macjan napisał: |
"Casus głupiego obrońcy"
Oskarżyciel: Jeśli oskarżony jest winny, to ma współwinnego.
Obrońca: To nieprawda.
Na czym polegał fatalny błąd obrońcy?
|
Bardzo proszę, oto dowód:
Przykład analogiczny do „casusu głupiego obrońcy” co by nie mieć do czynienia z tym IDIOTĄ, oskarżycielem.
| Cytat: | Kubuś do Zuzi:
Czy byłaś dzisiaj w sklepiku szkolnym ?
Zuzia:
Tak !
Kubuś:
Jeśli byłaś w sklepiku to na pewno kupiłaś czekoladę
S=>C = ~(S*~C) =1
Zuzia:
Nieprawda !
Byłam w sklepie i nie kupiłam czekolady !
|
Zuzia interpretuje tutaj stwierdzenie Kubusia jako implikację prostą i stwierdza, że jest ona fałszywa.
Ale... Co odpowiedziałaby mała Zuzia, gdyby Kubuś przedtem NIE pytał jej, czy była w sklepiku i gdyby Zuzia w sklepiku NIE była? Z pewnością nie odpowiedziałaby "tak". Raczej odpowiedziałaby "nie byłam w sklepiku". Dlaczego? Bo samo pytanie nie jest sformułowane w formie pytania o gwarancję i wartość logiczna odpowiedzi w przypadku fałszywego poprzednika nie jest jednoznaczna: zależy od INTERPRETACJI pytania. Takie pytanie nazywa się "wielokrotnym pytaniem" (plurium interrogationum) i jest uważane za błędnie sformułowane właśnie ze względu na niejednoznaczność. Kubuś postąpił prawidłowo: najpierw zapytał o poprzednik, a potem wnioskował o następniku. Chociaż pomylił się we wnioskowaniu, postąpił w sposób pozwalający wykryć ten błąd bez wprowadzania zamętu.
Kubuś-obrońca do sędziego w casusie głupiego obrońcy:
Wysoki Sądzie, proszę zamknąć oskarżyciela w domu wariatów. Moja odpowiedź „nieprawda”, dotyczyła wyłącznie pytania o współwinnego. Oczywiście że mój klient jest niewinny i nie ma żadnego współwinnego.
Sędzia:
Oczywiście ma pan rację, tak też wszyscy zrozumieliśmy pana zaprzeczenie. Woźny, proszę zadzwonić po karetkę pogotowia bo oskarżyciel wpadł w szał, że ktoś mu jakiś idiotyczny rachunek zdań chce niszczyć.
Dodatkowo przeczytaj sobie przeczytaj ten ważny post, który skrzętnie pominąłeś:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/nowa-definicja-algebry-boole-a,3578.html#67119
| macjan napisał: |
Krótko mówiąc: oczywiście, że te dwa zdania mogą być jednocześnie prawdziwe (weź p=q=0). Twój błąd polega na tym, że ciągle patrzysz na implikację materialną jako na "wynikanie", a to jest jedynie potoczna interpretacja i nie zawsze się sprawdza.
|
Weź p=q=0
Ależ to już przerabialiśmy !!!
Zobacz macjanie jaki ten twój rachunek jest idiotyczny, pamiętasz to ?
| rafal3006 napisał: |
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: |
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | ~P8=>~P2 = P2=>P8 - oczywisty fałsz |
Czyżby? Zobacz do tabelki zerojedynkowej dla równoważności.
|
Załamujesz mnie Macjanie.
Udowodnij że P8=>P2 ma cokolwiek wspólnego z równoważnością, że spełnia definicję równoważności. |
Ok, to może pomogę, bo widzę, że z analizą zdań u ciebie krucho.
~P8 => ~P2 - fałsz. Kontrprzykłady: 6, 10 itp.
P2 => P8 - fałsz. Kontrprzykłady te same.
ZATEM:
~P8=>~P2 = P2 => P8
sprowadza się do:
0 = 0
A to jest prawda, czyż nie?
Czyli całe zdanie ~P8=>~P2 = P2=>P8 jest prawdziwe. |
Powiem szczerze, nigdy bym na to nie wpadł ... Pisząc oczywisty fałsz miałem na myśli iż obie strony równania są oczywistym fałszem. Mamy fundamentalnie różne pojęcie implikacji, któreś z nich musi być fałszywe.
~P8=>~P2 = P2=>P8
Jakie zdanie ? ... bo ja po polsku tego nie mogę wypowiedzieć.
Równie dobrze mogę zapisać:
~P8=>~P2 = krowa śpiewa w operze
0=0
Rozumiem że następnym twoim ruchem będzie zapis:
~(~P8=>~P2) = Nieprawdą jest, że krowa śpiewa w operze
1=1
Przepiękna równoważność
Jaką wartość ma taka logika i z jakiego kosmosu ona jest ?
|
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Macjanie proponuję małymi kroczkami.
A: Y=A+B - definicja sumy logicznej OR(+)
B: Y=A*B - definicja iloczynu logicznego AND(*)
Y - abstrakcyjna funkcja logiczna
Te same zdania w logice ujemnej (~Y), negujemy wszystkie zmienne i odwracamy operatory
C: ~Y=~A*~B
D: ~Y= ~A+~B
Oczywiście w algebrze Boole’a zachodzi:
E: Y=~(~Y)
Stąd mamy dwa prawa de’Morgana mówiące o związkach między dwoma tabelami zero-jedynkowymi czyli definicjami operatorów AND(*) i OR(+)
Podstawiając A i C do E mamy
A+B = ~(~A*~B) - prawo de’Morgana dla sumy logicznej
Podstawiając B i D do E mamy:
A*B = ~(~A+~B) - prawo de’Morgana dla iloczynu logicznego
Arcyważne pytanie do ciebie Macjanie:
Czy zgadzasz się, że prawa de’Morgana obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ? |
TAK. Przekształcenia na wzorach są dobre. I co z tego dalej?
|
Bardzo dobrze macjanie, zróbmy teraz decydujący kroczek …
Wiem, że jesteś entuzjasta tabel zero-jedynkowych, więc specjalnie dla ciebie podaję definicje implikacji prostej i odwrotnej także w tej wersji.
Definicja implikacji prostej
p q p=>q = ~p+q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
=> - operator implikacji prostej
Definicja implikacji odwrotnej:
p q p~>q =p+~q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0
~> - operator implikacji odwrotnej
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną odwrotną
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną prostą
Dowód prawa Kubusia abyś miał co obalać:
A: p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej
B: p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
C: ~p~>~q = ~p+~(~q) = ~p+q - na podstawie definicji implikacji odwrotnej
D: ~p=>~q = ~(~p)+~q = p+~q - na podstawie definicji implikacji prostej
Widać, że prawe strony równań B i C są identyczne zatem:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
Widać, że prawe strony równań A i D są identyczne zatem:
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na prostą
Prawa Kubusia mówią o związkach między dwoma tabelami zero-jedynkowymi czyli definicjami operatorów implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>
Najważniejsze w tym poście pytanie do Ciebie:
Czy zgadzasz się, że prawa Kubusia obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:11, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:17, 05 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: | | Zarówno w szkole średniej jak i na studiach NIGDY nie zapisałem ani jednego kwantyfikatora, daję słowo ! |
Hm, to wiele cię ominęło. Najwyższy czas z kwantyfikatorami się zaprzyjaźnić. Nie są niezbędne do życia, ale są niezbędne do zapisu większości twierdzeń i wielu definicji.
| rafal3006 napisał: | | W matematyce wszelkie równoważności zapisuje się w spójniku „Jeśli…to…” |
ABSOLUTNIE NIE!!!
Wszelkie równoważności zapisuje się spójnikiem "wtedy i tylko wtedy", np. "Trójkąt ma równe kąty wtedy i tylko wtedy, gdy jest równoboczny". Zwrot może trochę nieporęczny, ale bez tego "i tylko wtedy" to by była właśnie implikacja. Ten zwrot wyklucza nam warunek, gdy pierwsze zdanie jest fałszywe, a drugie prawdziwe - implikacja jest wtedy prawdziwa, równoważność nie.
| rafal3006 napisał: | | Zgodnie z powyższą definicją nie wolno przyjmować żadnych innych definicji w szczególności tego absolutnego idiotyzmu który wyżej zaprezentowałeś. Jeśli powiesz, że definicja implikacji KRZ to nie jest algebra Boole’a to wtedy OK, może sobie być .. i nie mamy się o co spierać. |
Ok, więc zrobimy inaczej. Definicją niech będzie tabelka zerojedynkowa, a "jeśli... to...", to interpretacja. Ok? Bo w zasadzie każdy spójnik to interpretacja jakiegoś zerojedynkowego działania logicznego.
| rafal3006 napisał: | Twierdzenie Kubusia udowodni ci każdy gimnazjalista bo ten operuje naturalną logiką człowieka, algebrą Boole’a. Gimnazjalista który jest przed praniem mózgu dokonywanym przez KRZ w I klasie LO !!! Za moich czasów nikt tak bestialsko nie prał mózgów po studia włącznie !
Jeśli liczby 90,45,45 są miarami kątów trójkąta ABC to ten trójkąt jest prostokątny
Suma katów w poprzedniku wynosi 180 stopni i jest kąt prosty 90 stopni. Jest to zatem bezdyskusyjna równoważność zdefiniowana jak niżej. |
Nieprawda, to jest implikacja. Gdyby to była równoważność, to żaden trójkąt o innych miarach kątów nie mógłby być prostokątny.
| rafal3006 napisał: | Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
K190<=>TP =0 - fałsz bo suma katów w trójkącie jest równa 190 stopni |
To również jest implikacja. Teraz rozumiesz, że działanie logiczne musi zależeć tylko od użytego spójnika, a nie od zdań, które łączy?
| rafal3006 napisał: | | macjan napisał: | | rafal3006 napisał: | | To ty musisz udowodnić, że w dwóch implikacjach prostych różniących się zanegowanym q, jedno ze zdań jest twardą prawdą, natomiast drugie twardym fałszem. Jeśli tego nie udowodnisz, to zdanie nie może być implikacją prostą na mocy definicji tej implikacji. |
Po pierwsze, znowu wymyślasz bzdurę i każesz mi ją udowadniać. Po drugie, przed chwilą właśnie wycofywałeś się ze wstydem z tego błędu: ~(p=>q) = (p=>~q). |
Skoro się wycofałem to po co tym operujesz, czy nie mam prawa do błędu ? |
Masz, nie ma problemu. Ale problem w tym, że przed chwilą się z tego błędu wycofałeś, a teraz znowu go powtarzasz.
| rafal3006 napisał: | | Ten błąd wziął się z twojego „casusa głupiego obrońcy”. To nie obrońca jest tu głupi, idiotą jest tu zdecydowanie oskarżyciel bo zadaje nieprecyzyjne pytania. |
Zacznijmy od tego, że oskarżyciel nie zadaje tu pytania ;) Poza tym casus nie ja wymyśliłem, a wreszcie wypowiedziane zdanie z punktu widzenia klasycznej logiki jest bardzo precyzyjne, co niestety nie dociera do nieznającego się na logice obrońcy. Dlatego właśnie prawnikom i innym humanistom logika też jest potrzebna.
| rafal3006 napisał: | | Wysoki Sądzie, proszę zamknąć oskarżyciela w domu wariatów. Moja odpowiedź „nieprawda”, dotyczyła wyłącznie pytania o współwinnego. Oczywiście że mój klient jest niewinny i nie ma żadnego współwinnego. |
Jeśli sprawa nie dotyczyła oskarżonego, to po co odpowiadasz, że to nieprawda i skąd to wiesz? Chyba że teraz z kolei zamierzasz twierdzić, że zaprzeczenie implikacji jest w istocie zaprzeczeniem poprzednika, co będzie absurdem jeszcze większym od tego z następnikiem.
| rafal3006 napisał: | Bardzo dobrze macjanie, zróbmy teraz decydujący kroczek …
(...)
Czy zgadzasz się, że prawa Kubusia obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ? |
Pomijając to, że dalej uważam symbol ~> za niepotrzebny, to tak. Jest to zresztą dobrze w logice znane prawo kontrapozycji, czyli, jak już wiele razy mówiłem, nihil novi.
Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Nie 23:22, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:08, 06 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: |
| macjan napisał: | | Zarówno w szkole średniej jak i na studiach NIGDY nie zapisałem ani jednego kwantyfikatora, daję słowo ! |
Hm, to wiele cię ominęło. Najwyższy czas z kwantyfikatorami się zaprzyjaźnić. Nie są niezbędne do życia, ale są niezbędne do zapisu większości twierdzeń i wielu definicji.
|
Co takiego ważnego wydarzyło się w matematyce w ciągu ostatnich 27 lat, że nagle stały się niezbędne ?
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | W matematyce wszelkie równoważności zapisuje się w spójniku „Jeśli…to…”
|
ABSOLUTNIE NIE!!!
Wszelkie równoważności zapisuje się spójnikiem "wtedy i tylko wtedy", np. "Trójkąt ma równe kąty wtedy i tylko wtedy, gdy jest równoboczny". Zwrot może trochę nieporęczny, ale bez tego "i tylko wtedy" to by była właśnie implikacja. Ten zwrot wyklucza nam warunek, gdy pierwsze zdanie jest fałszywe, a drugie prawdziwe - implikacja jest wtedy prawdziwa, równoważność nie.
|
Nie, no oczywiście przeholowałem. Nie wszystkie, ale zdarzają się równoważności ujęte w „Jeśli..to..” np.
Jeśli czworokąt ma boki równe i kąty równe to jest kwadratem
Jeśli trójkąt ma boki równe to jest równoboczny
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
W szkole podstawowej są tylko wyłącznie powyższe twierdzenia, zero idiotycznych kwantyfikatorów. Czy w szkole podstawowej ktoś uczy dzieci głupot ?
Jeśli w spójniku „Jeśli…to…” zawarta jest równoważność to nigdy nie zrobisz z tego implikacji. Macjanie chyba zapomniałeś jak niedawno walczyłeś o prawo zapisu zdania fałszywego. No i zapisałem jak wyżej bo mam do tego prawo. Ty twierdzisz że dowolna treść ujęta w „Jeśli…to…” jest implikacją. Zapisałem ci dowolną treść wyżej a ty mi udowodnij że powyższe to implikacje.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Jeżeli liczby 20,80,90 są miarami kątów trójkąta ABC, to trójkąt ten jest prostokątny.
K190<=>TP =0 - fałsz bo suma katów w trójkącie jest równa 190 stopni |
To również jest implikacja. Teraz rozumiesz, że działanie logiczne musi zależeć tylko od użytego spójnika, a nie od zdań, które łączy?
|
Jaka implikacja, co za idiota to wymyślił ?
Implikacją jest to zdanie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Czyli:
Dla każdego p podzielnego przez 8 musi zachodzić podzielność przez 2, inaczej implikacja jest fałszywa
Możesz wziąć dowolny element z powyższej implikacji np.
Jeśli 16 jest podzielne przez 8 to jest podzielne przez 2
Oczywiście, nie jest to żadna implikacja, bo po stronie p nie masz wyboru. To stwierdzenie oczywistego faktu dla danego poprzednika p, absolutnie żadna implikacja. Takie podejście jest totalnie chore !
Zauważ poza tym, że powyższe zdanie zapisał wybitny idiota, to brzmi idiotycznie, nie czujesz tego ? Znacznie lepszy jest poniższy zapis.
16 jest podzielna przez 8 i jest podzielna przez 2 - prawda
24 jest podzielne przez 8 i jest podzielne przez 2 - prawda
Powiem ci to zwykle Macjanie, może być tak jak ty chcesz bo w KRZ będącym logiką formalną można sobie zdefiniować co się komu podoba, ale to nie jest legalny operator algebry Boole'a !!! Jeśli się z tym zgadzasz to OK ...
Twierdzenia matematyczne są takie:
Jeśli trójkąt ma boki równe to jest równoboczny
Wzięte z podręcznika matematyki szkoły podstawowej
Oczywiście równie dobre jest twoje twierdzenie:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma boki równe
Jak widzisz wedle twojej matematyki, jeden z podręczników trzeba wyrzucić do kosza bo nie może być:
Implikacja = równoważność
Poza tym pamiętasz jak walczyłeś o prawo do zapisywania zdania fałszywego ?
No to ja zapisuję moje fałszywe według ciebie zdanie.
Jeśli trójkąt ma kat prosty to jest prostokątny
… a ty mi udowodnij że to jest implikacja, bo przecież wedle twojej definicji dowolna treść zawarta w „Jeśli…to…” jest implikacją. Życzę powodzenia.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | | Ten błąd wziął się z twojego „casusa głupiego obrońcy”. To nie obrońca jest tu głupi, idiotą jest tu zdecydowanie oskarżyciel bo zadaje nieprecyzyjne pytania. |
Zacznijmy od tego, że oskarżyciel nie zadaje tu pytania ;) Poza tym casus nie ja wymyśliłem, a wreszcie wypowiedziane zdanie z punktu widzenia klasycznej logiki jest bardzo precyzyjne, co niestety nie dociera do nieznającego się na logice obrońcy.
|
Jakie precyzyjne ?
Kurde, znowu będziesz twierdził że pytanie jest pytaniem wtedy i tylko wtedy gdy na końcu jest znak zapytania. Oskarżyciel oczekuje odpowiedzi, na jedno wychodzi.
Casus głupiego oskarżyciela
| Kubuś napisał: |
"Casus głupiego oskarżyciela"
Oskarżyciel: Jeśli oskarżony jest winny, to ma wspólnika.
Obrońca: To nieprawda.
Na czym polegał fatalny błąd oskarżyciela?
|
Pytanie oskarżyciela z punktu widzenia dowolnej logiki jest idiotyzmem bo nie jest jednoznaczne. Jeśli wina została już udowodniona to pytanie dotyczy wyłącznie współwinnego, odpowiedź Kubusia-obrońcy jest tu prawidłowa. Nie ma współwinnego. Skąd w tym pytaniu wiesz czy wina jest udowodniona czy nie ?
Sytuacja w której odpowiedź obrońcy jest absolutnie prawidłowa, kompromitująca cały twój KRZ jest taka:
1.
Oskarżony pod nawałem niezbitych dowodów przyznał się do winy mówiąc:
Tak, Jestem winny tego morderstwa
2.
Oskarżyciel:
Jeśli jest winny to ma wspólnika !
3.
Kubuś-obrońca:
Nieprawda !
To jet totalna kompromitacja całego KRZ !!!
No i kto tu jest idiotą, Kubuś czy oskarżyciel. Załóżmy, że w całym procesie nie było mowy o żadnym wspólniku a tu nagle oskarżyciel wyskakuje z powyższym zdaniem.
Szpital psychiatryczny, zgadza się ?
Tytuł tego dowcipu trzeba zdecydowanie zmienić, proponuję dwa.
casus głupiego oskarżyciela
casus idiotyzmu w KRZ
| macjan napisał: |
Dlatego właśnie prawnikom i innym humanistom logika też jest potrzebna.
|
Macjanie, udowodniłem ci wyżej że logika człowieka=algebra Boole'a jest nieskończenie razy lepsza od twojego KRZ, czy wiesz dlaczego ?
... bo KRZ wymyślił człowiek, natomiast algebrę Boole'a Bóg.
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Bardzo dobrze macjanie, zróbmy teraz decydujący kroczek …
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną odwrotną
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną prostą
Czy zgadzasz się, że prawa Kubusia obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ? |
Pomijając to, że dalej uważam symbol ~> za niepotrzebny, to tak. Jest to zresztą dobrze w logice znane prawo kontrapozycji, czyli, jak już wiele razy mówiłem, nihil novi. |
Brawo, zaakceptowałeś prawa Kubusia, więc je zastosujmy.
A:
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
=> - operator implikacji prostej
p=W
q=C
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną odwrotną
Czyli podstawiając powyższe p i q mamy:
W=>C = ~W~>~C - prawo Kubusia
=> - operator implikacji prostej
~> - operator implikacji odwrotnej
czyli:
B:
Jeśli nie powiesz wierszyka to nie dostaniesz czekolady
~W~>~C
~> - operator implikacji odwrotnej
Najważniejsze pytanie w tym poście:
Zauważ macjanie, że jednak zachodzi matematyczny związek między zdaniami A i B
W=>C = ~W~>~C - prawo Kubusia
Zgadzasz się z tym ?
TAK/NIE ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:16, 06 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
emde
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:30, 06 Paź 2008 Temat postu: Nowa algebra Boola |
|
|
Przypadkowo wszedłem na pański blog. Nie czytałem wszystkiego, bo jest tego za dużo. Ale, jak już jestem, to parę uwag.
1.Trochę Pan upraszcza sprawę. Tzw. paradoks implikacji materialnej jest znany od dawna. I nie przeszkadza to stosować tej implikacji w matematyce. A do stosowania w matematyce aktualna postać logiki (w tym algebra Boola) została stworzona. Uproszczenie ponadto polega na tym, że nadaje Pan tej implikacji znaczenie wynikania, co prowadzi właśnie do absurdalnych efektów. W logice natomiast znak implikacji jest traktowany jak każdy inny spójnik łączący zdania pojedyńcze w zdania złożone. Spójnik ten jest tak zdefiniowany, jak jest. I tyle.
2. Zdanie "Jeśli liczba N jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2" jest prawdziwe i nie budzi, jak sądzę pańskich zastrzeżeń. Ale jak Pan podstawi za N liczbę 6, to wyjdzie Panu, że ze zdania fałszywego "wynika" zdanie prawdziwe. A na to się Pan nie zgadza, prawda. Ten przykład jest m.in.powodem takiego zdefiniowania implikacji
3. W swoich przykładach używa Pan głównie przykładów dotyczących obietnic i gróźb, czyli używa Pan zdań dotyczących przyszłości, o których w momencie wypowiadania zdania nie wiadomo, czy są prawdziwe, czy nie. Współczesna logika odnosi się natomiast do sytuacji, gdy prawdziwość, bądź fałszywość zdania jest jednoznacznie określona (i musi być określona) w momencie, gdy formułuje Pan zdanie.
4. W swoim rozwiązaniu używa Pan słów "konieczne", "możliwe". Są to tzw. funktory modalne, a Pana implikacja jest prawdopodobnie (nie chce mi się tego teraz sprawdzać), tzw. implikacją ścisłą Lewisa. Problem w tym, że system logiczny, w którym stosowana jest implikacja ścisła zawiera również zdania absurdalne w potocznym rozumieniu tego słowa.
Pan skoncentrował się jedynie na implikacji.
5. Problemy w logice tego typu jw. biorą się stąd, że założono, że prawdziwość bądź fałszywość zdań złożonych jest funkcją prawdziwości bądź fałszywości zdań prostych wchodzących w skład zdania złożonego oraz własności stosowanych spójników. Nie są analizowane przypadki związków (bądź ich braku) pomiędzy poszczególnymi zdaniami prostymi. Nie jest powiem rzeczą banalną określenie, czy taki związek występuje, czy nie. Pan podaje przykłady potoczne, celowo dobrane tak, by wywołać efekt absurdalności. Ale w matematyce (i nie tylko w matematyce) nie jest takie oczywiste, czy między zdaniami prostymi np. o kwadratach (z jednej) i np. o liczbach rzeczywistych (z drugiej strony) występuje taki związek, czy nie. Wszak oba dotyczą matematyki.
6. Mimo powyższych uwag, przyznaję Panu rację, że zastosowanie logiki (logiki matematyczej) ogranicza się w zasadzie do samej matematyki (lub innych dziedziń ściśle sformalizowanych). Ale nie zbuduje Pan logiki naturalnej (możliwej do stosowania w innych dziedzinach) przez modyfikację znacznia spójników i operatorów logicznych w taki sposób, który Pan proponuje. Sprawa jest dużo bardziej złożona. Przecież gdyby to było takie proste, ktoś dawno by to zrobił. W grę wchodzą generalnie właściwości logiczne języka, którym się posługujemy a to są naprawdę trudne sprawy i od 2500 lat szereg ludzi głowiło się, jak to ugryźć. Do tej pory bez powodzenia. Ale szukać można i należy.
Pozdrawiam
MD
Ostatnio zmieniony przez emde dnia Pon 18:38, 06 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:37, 06 Paź 2008 Temat postu: Re: Nowa algebra Boola |
|
|
| emde napisał: |
6. Mimo powyższych uwag, przyznaję Panu rację, że zastosowanie logiki (logiki matematycznej) ogranicza się w zasadzie do samej matematyki (lub innych dziedzin ściśle sformalizowanych). Ale nie zbuduje Pan logiki naturalnej (możliwej do stosowania w innych dziedzinach) przez modyfikację znaczenia spójników i operatorów logicznych w taki sposób, który Pan proponuje. Sprawa jest dużo bardziej złożona. Przecież gdyby to było takie proste, ktoś dawno by to zrobił. W grę wchodzą generalnie właściwości logiczne języka, którym się posługujemy a to są naprawdę trudne sprawy i od 2500 lat szereg ludzi głowiło się, jak to ugryźć. Do tej pory bez powodzenia. Ale szukać można i należy.
|
Witam na SFINII, dzięki za zajrzenie.
Algebra Boole'a nie zależy od jakiegokolwiek języka, jest wspólna dla całej przyrody żywej, martwej i matematyki.
Czarna dziura w logice którą zauważyłem 3 lata temu dotyczy fundamentów logiki, czyli jest to poziom definicji. Co z tego wyniknie trudno przewidzieć. Na razie jedyną rzeczą która jest pewna to kapitalna obsługa gróźb i obietnic, powoli rozszerzamy to, ostatnio z Macjanem, na pozostałe otoczenie algebry Boole’a. Pewne jest jedno, przy spełnionych warunkach wystarczającym w implikacji prostej => i koniecznym w implikacji odwrotnej ~> wszystko działa doskonale w całym obszarze algebry Boole’a tzn. matematyka, przyroda martwa i żywa.
Nie mam zamiaru wchodzić w obszary psychologii i analizować dlaczego człowiek podejmuje takie a nie inne działania, interesuje mnie wyłącznie naprawa fundamentów algebry Boole’a, resztą niech się zajmą inni.
Definicja algebry Boole’a (pierwszy post):
Algebra Boole’a to algebra legalnych operatorów matematycznych
Jest ich 16 z czego człowiek zna poprawnie zaledwie 6 - wszystkie opisano w elementarzu.
We wszystkich operatorach definicje zer i jedynek są absolutnie jednoznaczne.
Najważniejsza definicja w algebrze Boole’a.
Logika dodatnia:
1=p
0=~p
Definicja zmiennej binarnej:
W dowolnym operatorze jedynka oznacza zmienną binarną bez negacji, zaś zero oznacza zmienną binarną zanegowaną.
Definicja wyniku implikacji:
1=prawda
0=fałsz
Przykład:
Symboliczne definicja implikacji
p q p=>q
p p =1
p ~q =0
~p ~q =1
~p q =1
Logika dodatnia:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Koniec !
Nie może być tak, jak w implikacji materialnej p i q są stałymi z góry wiadomymi.
Implikacja materialna:
p=1 - poprzednik prawdziwy
p=0 - poprzednik fałszywy
q=1 - następnik prawdziwy
q=0 - następnik fałszywy
Widać jak na dłoni, że definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole’a. Implikacja materialna nie jest więc legalnym operatorem tej algebry. Oczywiście w logice formalnej można sobie zdefiniować dowolne bzdury, ale nie jest to algebra Boole’a.
Najważniejsze operatory logiczne w algebrze Boole’a to:
AND(*), OR(+), implikacja prosta =>, implikacja odwrotna ~>
Dwa ostatnie operatory używane są w logice człowieka niezwykle często i na równych prawach. Brak jednego z nich to tragedia, czyli absolutne zero możliwości rozszyfrowania naturalnej logiki człowieka. Pyta pan dlaczego ludzie męczyli się z tym 2500 lat i nie dali rady ? Bo nie było techniki cyfrowej i komputerów. To co powstało było możliwe jedynie przy współpracy dwóch odrębnych światów, świata matematyki (Wuj) i świata praktyki (Kubuś)
To tyle na początek .
Gdyby Pan zechciał zapoznać się z tym to polecam taką kolejność czytania:
1.
Fundamenty algebry Boole’a - podsumowanie
Tu jest krótkie spojrzenie na całość tego co powstało
2.
Podpis
Pozdrawiam, Kubuś
P.S.
Macjanie, czekam na post, mam nadzieję ….
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:15, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
macjan
Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:09, 06 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Definicja zmiennej binarnej:
W dowolnym operatorze jedynka oznacza zmienną binarną bez negacji, zaś zero oznacza zmienną binarną zanegowaną. |
Chwila chwila...
Symbole 0 i 1 oznaczają ZMIENNE??? no tego to na pewno jeszcze nikt nie wymyślił 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
emde
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:17, 07 Paź 2008 Temat postu: Algebra Boola |
|
|
1. Po pierwsze odwołuję, to co uprzednio powiedziałem w p. 3
2. Nie rozumiem, co oznacza taka deklaracja:
ALGEBRA BOOLA NIE ZALEŻY OD JAKIEGOKOLWIEK JĘZYKA, JEST WSPÓLNA DLA CAŁEJ PRZYRODY ŻYWEJ, MARTWEJ i MATEMATYKI
(proszę mi darować "niepełnosprawność" w posługiwaniu się edytorem).
Czy to znaczy to samo (analogicznie), co RACHUNEK CAŁKOWY NIE ZALEŻY ... itd
3. Nie widzę tego, by zmienne binarne w implikacji były sprzeczne z algebrą Boola. Można trochę jaśniej.
4. Co to jest "legalny operator" ?
5. Co z logikami wielowartościowymi ?
6. Komputery istnieją już od jakiegoś czasu. Armia ludzi pracuje np. nad tzw. sztuczną inteligencją (w którą nie wierzę), w której - jak sądzę - rozmaite systemy logiczne są testowane.
MD
Ostatnio zmieniony przez emde dnia Wto 0:36, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:51, 07 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| macjan napisał: | | rafal3006 napisał: | Definicja zmiennej binarnej:
W dowolnym operatorze jedynka oznacza zmienną binarną bez negacji, zaś zero oznacza zmienną binarną zanegowaną. |
To jest język asemblera Macjanie, czyli język symboliczny mający 100% przekładnię na twoje zera i jedynki.
Chwila chwila...
Symbole 0 i 1 oznaczają ZMIENNE??? no tego to na pewno jeszcze nikt nie wymyślił |
Macjanie przeczytaj jeszcze raz mój cytat i pomyśl ... cytat jest OK, nie widzisz tego ?
Hmm...
Nie widzisz bo nie znasz języka asemblera. Język asemblera to symboliczny zapis zer i jedynek. Rozkazy mikroprocesora (zera i jedynki) zapisywane są symbolami, dane również. Dane występujące jako zmienne muszą być w zapisie symbolicznym. Nie da się zapisać danej która jest zmienną w postaci konkretnej wartości bo wtedy zminna nie będzie zmienną, będzie stałą.
... ale znalazłeś błąd w definicji implikacji materialnej, dzięki. Poruszamy się po dziewiczym terenie, potknięcia mogą się zdarzyć.
Oczywiście definicja implikacji materialnej była zła, bo tu nie mamy do czynienia ze zmiennymi po stronie p i q ale ze stałymi z góry wiadomymi. Rozumiesz już dlaczego implikacja materialna kompletnie nie nadaje się do matematycznego opisu przyszłości ?
Tekst poprawiony:
Nie może być tak jak w implikacji materialnej, że p i q są stałymi z góry wiadomymi.
Implikacja materialna:
p=1 - poprzednik prawdziwy
p=0 - poprzednik fałszywy
q=1 - następnik prawdziwy
q=0 - następnik fałszywy
Widać jak na dłoni, że definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole’a. Implikacja materialna nie jest więc legalnym operatorem tej algebry. Oczywiście w logice formalnej można sobie zdefiniować dowolne bzdury, ale nie jest to algebra Boole’a.
Dobrą definicję wszystkiego masz w pierwszym poście, mógłbyś zerknąć ?
Przykład:
Symboliczne definicja implikacji
p q p=>q
p p =1
p ~q =0
~p ~q =1
~p q =1
Logika dodatnia:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Przykład:
Jutro pójdę do kina
K - zmienne binarna bo nie wiadomo jaką wartość przybierze
Jutro nie pójdę do kina
~K - zanegowana zmienna binarna
Oczywiście musimy podać w jakiej logice zakodowaliśmy zmienną, bo można na dwa sposoby.
Logika dodatnia:
K=1, ~K=0
Logika ujemna:
K=0, ~K =1
Czy rozumiesz powyższe ?
P.S.
... a co z moim ostatnim postem ?
Nie bój sie odpowiedzieć, bo dalej będzie ciekawa dyskusja o znaczeniu operatorów => i ~>. Na razie te operatory nie znaczą nic, to po prostu głupie zera i jedynki w odpowiednich definicjach.
Chodzi przede wszystkim o odpowiedź na to pytanie:
| macjan napisał: |
| rafal3006 napisał: | Bardzo dobrze macjanie, zróbmy teraz decydujący kroczek …
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną odwrotną
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną prostą
Czy zgadzasz się, że prawa Kubusia obowiązują w całej algebrze Boole’a bez żadnych zastrzeżeń ?
TAK/NIE ? |
Pomijając to, że dalej uważam symbol ~> za niepotrzebny, to tak. Jest to zresztą dobrze w logice znane prawo kontrapozycji, czyli, jak już wiele razy mówiłem, nihil novi. |
Brawo, zaakceptowałeś prawa Kubusia, więc je zastosujmy.
A:
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
=> - operator implikacji prostej
p=W
q=C
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną odwrotną
Czyli podstawiając powyższe p i q mamy:
W=>C = ~W~>~C - prawo Kubusia
=> - operator implikacji prostej
~> - operator implikacji odwrotnej
czyli:
B:
Jeśli nie powiesz wierszyka to nie dostaniesz czekolady
~W~>~C
~> - operator implikacji odwrotnej
Najważniejsze pytanie w tym poście:
Zauważ macjanie, że jednak zachodzi matematyczny związek między zdaniami A i B
W=>C = ~W~>~C - prawo Kubusia
Zgadzasz się z tym ?
TAK/NIE ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 11:38, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:45, 07 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| emde napisał: |
1. Po pierwsze odwołuję, to co uprzednio powiedziałem w p. 3
2. Nie rozumiem, co oznacza taka deklaracja:
ALGEBRA BOOLA NIE ZALEŻY OD JAKIEGOKOLWIEK JĘZYKA, JEST WSPÓLNA DLA CAŁEJ PRZYRODY ŻYWEJ, MARTWEJ i MATEMATYKI
(proszę mi darować "niepełnosprawność" w posługiwaniu się edytorem).
Czy to znaczy to samo (analogicznie), co RACHUNEK CAŁKOWY NIE ZALEŻY ... itd
3. Nie widzę tego, by zmienne binarne w implikacji były sprzeczne z algebrą Boola. Można trochę jaśniej.
|
Ad3
Oczywiście zmienne binarne to algebra Boole’a. Zła była definicja implikacji materialnej, już poprawiłem jest w pierwszym poście. Definicja implikacji materialnej jest sprzeczna z algebrą Boole’a bo tu po stronie p i q występują stałe (zob. pierwszy post)
Ad2
Dowodem jest tu proponowany wpis do encyklopedii. Gdyby algebra Boole’a zależała od języka to mielibyśmy sytuację.
Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
Implikacja
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
Równoważność
W matematyce spotyka się obie definicje. Gdyby algebra Boole’a zależała od użytego spójnika to mielibyśmy IDIOTYZM:
Równoważność = implikacja
Proponowany wpis do encyklopedii i podręczników dla I klasy LO:
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "na pewno" zajdzie q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p + ~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~> ~q
p~>q = ~p => ~q
Gwarancja w implikacji prostej:
p=>q - jeśli zajdzie p to "na pewno"=> zajdzie q z powodu że zaszło p
Inna postać tej samej gwarancji wynikająca z definicji:
p=>q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo de’Morgana
~(p*~q)
Nie może się zdarzyć, że zajdzie p i nie zajdzie q
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
p~>q = ~p => ~q
~p => ~q
Jeśli zajdzie ~p to "na pewno"=> zajdzie ~q z powodu że zaszło ~p
Inna postać tej samej gwarancji wynikająca z definicji:
p~>q = p+~q = ~(~p*q) - prawo de’Morgana
~(~p*q)
Nie może się zdarzyć, że nie zajdzie p i zajdzie q
Przykład implikacji prostej:
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C - obietnica, zatem implikacja prosta
Powiedzenie wierszyka jest warunkiem wystarczającym by otrzymać czekoladę
Gwarancja:
Jeśli powiesz wierszyk to „na pewno” dostaniesz czekoladę z powodu że powiedziałaś wierszyk. Wszystko inne może się zdarzyć.
Przykład implikacji odwrotnej:
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L- groźba, zatem implikacja odwrotna
Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania z powodu brudnych spodni. O tym czy będzie to warunek konieczny i wystarczający decyduje nadawca.
Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=> ~L
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
~B=> ~L
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach (~B) to "na pewno" nie dostaniesz lania z powodu czystych spodni. Wszystko inne może się zdarzyć.
Porównajmy fenomenalną zgodność obu gwarancji (wytłuszczone) wyżej, tylko tyle i aż tyle gwarantuje matematyka ścisła, IMPLIKACJA !
| emde napisał: |
4. Co to jest "legalny operator" ?
|
6.1 Lista operatorów logicznych
| Kod: | p q OR NOR AND NAND <=> XOR => -> ~> <- FILL NOP P NP Q NQ
0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 1 0 0 1 0 1
0 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1 1 0 0 1 1 0
1 0 1 0 0 1 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1
1 1 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0
|
| Kod: | Logika dodatnia Logika ujemna
OR NOR
AND NAND
<=> XOR
=> ->
~> <-
FILL NOP
P NP
Q NQ
|
| emde napisał: |
5. Co z logikami wielowartościowymi ?
|
Algebra Boole’a jak sama nazwa wskazuje nie jest logiką wielowartościową.
Co z logikami wielowartościowymi ?
To samo co z językami wysokiego poziomu w mikroprocesorach.
Fundamentem każdego mikroprocesora jest język asemblera. Język asemblera to 100% algebra Boolea. Język asemblera jest fundamentem wszelkich języków wysokiego poziomu. Dla dowolnego procesora język asemblera (=algebra Boole’a) jest jeden, natomiast języków wysokiego poziomu może być nieskończenie wiele.
Bez algebry Bool’a wszystko się zawali, niemożliwe byłoby stworzenie ani mikroprocesora (sprzęt) ani też nie zaistniały by jakiekolwiek języki wysokiego poziomu (logiki wielowartościowe).
| emde napisał: |
6. Komputery istnieją już od jakiegoś czasu. Armia ludzi pracuje np. nad tzw. sztuczną inteligencją (w którą nie wierzę), w której - jak sądzę - rozmaite systemy logiczne są testowane.
|
To zależy co się rozumie pod słowem „sztuczna inteligencja”.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 9:46, 07 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
