 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 10:01, 08 Sie 2020 Temat postu: Między polemicznością a ugodowością |
|
|
| Michal Dyszyński napisał: | W takim razie chyba wyjaśniliśmy sobie sprawę. Było tu lekkie niedogadanie między nami, jaką intencję miało uzasadnienie "mam chęć na herbatę". Samo w sobie to z resztą też jest ciekawe, jak bardzo potrafi zmienić percepcję uzasadnienia zinterpretowanie go w ramach innej intencji.
Ogółnie mam wrażenie, że się rozumiemy. 
Tak swoją drogą, zaskakujące dla mnie jest, jak łatwo jest się z Tobą dogadać, porozumieć, wyjaśnić sporną kwestię. Ja trochę zwątpiłem, że jest to możliwe ze zdecydowana większością dyskutantów (nieliczne wyjątki, np. wuj i dosłownie kilka osób dadzą się wskazać). Ale dla niektórych "parcie na dokopanie" drugiej stronie w dyskusji jest tak silne, że blokuje po prostu percepcję tego, co się do nich pisze. Tacy nawet nie są w stanie się zorientować, kiedy się ze sobą zgadzamy, a kiedy nie, bo domyślnie zakładają, że każde sformułowanie musi być polemiczne, czy wręcz wrogie. Czasem robi się z tego dyskusja jak z paranoikiem, któremu nic nie sposób jest wytłumaczyć, bo ten tak bardzo silnie interpretuje każdą myśl jako atak na siebie, czy na swoje poglądy, że po prostu blokuje możliwość uznania, że druga strona przekazuje co innego, niż przypuszcza kolejny atak. A tymczasem opcja ataku czy polemiki jest przecież jedną z wielu, czasem chodzi po prostu o uzgodnienie, co widzimy podobnie, co nieco inaczej, a co zupełnie odmiennie, lecz nie wiąże się to z chęcią atakowania kogoś |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/opinie-arbitralne-uzasadnione-prawdziwe,17025.html#544225
Temat powstał pod wpływem inspiracji powyższym wpisem Michała. Podczas dyskusji i ogólnie rozmów z innymi ludźmi można się spotkać z różnymi nastawieniami, które mają jakiś wpływ na przebieg konwersacji, a w skrajnych przypadkach mogą ją rozwalić.
To, czy ktoś wybiera sobie nastawienie polemiczne albo ugodowe uwarunkowane jest wieloma czynnikami, np. osobowością, nastrojem, stosunkiem do rozmówcy, stosunkiem do przedmiotu dyskusji czy wyobrażeniem tego, jak w ogóle dyskusja ma przebiegać.
Z moich własnych doświadczeń wynika, że jedno i drugie nastawienie w pewnych okolicznościach i natężeniu potrafi być bardzo uciążliwe, o czym nie zdajemy sobie sprawy, kiedy jesteśmy po drugiej stronie, czyli kiedy to my jesteśmy nadmiernie napastliwi lub ugodowi. Zwyczajnie, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Osoby o nastawieniu polemicznym niekiedy sprawiają wrażenie, jakby ich jedyną motywacją do wzięcia udziału w dyskusji było czepialstwo. Jak się chce, zawsze się znajdzie coś, do czego można się przyczepić, jeśli nie merytorycznie, to można sobie odszukać błąd ortograficzny albo interpunkcyjny albo zarzucić rozmówcy jakąś niecną intencję. Problem z takimi rozmówcami polega na tym, że z nim nic się nie na "zbudować", jedyne co ich interesuje to dekonstruktywna krytyka. Czasem można mieć do czynienia z takimi ananasami, którzy tak bardzo chcą się spierać, że są gotowi krytykować swoje własne poglądy, jeśli zostaną wypowiedziane przez osobę, na którą są cięte. Mają problem z przyznaniem komuś racji, choćby i częściowej. Zawsze są z góry na "nie".
Osoby o nastawieniu ugodowym z kolei można odebrać jako ludzi, którzy za wszelką cenę chcą szukać zgody, punktów wspólnych. Jak tylko natrafią na jakiś sporny punkt, próbują to załagodzić, sugerując, ze albo ten punkt nie jest szczególnie istotny, albo wręcz, że nie ma żadnego spornego punktu (np. mówimy o tym samym innymi słowami). Ugodowcy są problematyczni z tego względu, że ich nastawienie może niszczyć dyskusję poprzez zacieranie wszelkich różnic, które są właśnie przedmiotem sporu, np. dyskusja jest o tym, która religia jest najlepsza, a ugodowiec stawia tezę, że wszystkie religie są równie dobre, bo w rdzeniu są o tym samym. Takie osoby też często wysoko sobie cenią miłą atmosferę rozmowy, nie chcą jej psuć spieraniem się z inną osobą w myśl zasady zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Pytanie co buduje - jakiś rzeczywisty wspólny grunt czy tylko udaną relację?
Zastanawiam się, czy da się w ogóle rozwiązać ten problem, tak aby uniknąć sytuacji, w której dyskusja zostaje rozwalona przez nadmiernie polemicznych lub ugodowych rozmówców i jedyne co mi przychodzi do głowy to wyraźne ustalenie na samym wstępie, co jest w ogóle przedmiotem i celem dyskusji i tak np. jeśli komuś zależy na wyodrębnieniu najlepszej religii z wszystkich religii świata, to czyjaś uwaga, że wszystkie są sobie równe, bo wszelkie różnice są nieistotne, powinna być potraktowana jako niemerytoryczna. Jeśli dla niej te różnice są bez znaczenia, to po prostu nie ma nic do powiedzenia w temacie dyskusji. Analogicznie, jeśli tematem dyskusji jest dialog religijny i szukanie punktów wspólnych pomiędzy religiami, to wówczas wszelkie uwagi nastawione na wyłapywanie różnic, będą nie na temat. Jeśli kogoś nie interesują punkty wspólne, to nie ma nic do powiedzenia w temacie. Sprawa się komplikuje, kiedy temat rozmowy jest mniej sprecyzowany pod tym kątem i jest otwarty na uwagi obu typów, tutaj potrzeba będzie większego wyczucia, próby znalezienia jakiegoś złotego środka, żeby dyskusja się nie zmieniła z jednej strony w klepanie się po plecach, a z drugiej w dekonstruktywną wojnę.
Problemem trudnym do przeskoczenia może być sama motywacja rozmówców do dyskusji, czy kogoś bardziej interesują racje czy relacje. Podejście relacyjne w zasadzie "zabija" dyskusję (rozumianą jako wymianę argumentów), a takiego podejścia należy doszukiwać się zarówno w nadmiernej polemiczności i ugodowości, kiedy ludzie porzucają argumentowanie na rzecz budowania wrogiej bądź przyjaznej relacji. W zasadzie żeby utrzymać dyskusję w ryzach rzeczowości, należałoby wystrzegać się jakiegokolwiek spoufalania się, wyrażania sympatii jak i antypatii. Trzeba sobie wyobrazić, że rozmawiamy ze sztuczną inteligencją.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:17, 08 Sie 2020 Temat postu: Re: Między polemicznością a ugodowością |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problemem trudnym do przeskoczenia może być sama motywacja rozmówców do dyskusji, czy kogoś bardziej interesują racje czy relacje. Podejście relacyjne w zasadzie "zabija" dyskusję (rozumianą jako wymianę argumentów), a takiego podejścia należy doszukiwać się zarówno w nadmiernej polemiczności i ugodowości, kiedy ludzie porzucają argumentowanie na rzecz budowania wrogiej bądź przyjaznej relacji. W zasadzie żeby utrzymać dyskusję w ryzach rzeczowości, należałoby wystrzegać się jakiegokolwiek spoufalania się, wyrażania sympatii jak i antypatii. Trzeba sobie wyobrazić, że rozmawiamy ze sztuczną inteligencją. |
Cudnie to ujęłaś! 
Pełna zgoda.
Dodam tutaj, że osobiście uważam się za osobę, która ma bardzo silne przegięcie w dyskusji w stronę racji, przy bardzo silnym zlekceważeniu relacji (z wyjątkami, które dopuszczam wtedy, gdy relacja staje się jawnie przedmiotem dyskusji). W pewnym sensie powiedziałbym, że KOMPLETNIE NIE ROZUMIEM O CO CHODZI, gdy podczas dyskusji o sprawie ktoś mi napisze "głupi jesteś", czy nawet "mądry jesteś", nie wyjaśniając merytorycznej kwestii, mieszając aspekty rzeczowe z personalnymi. Jak myślę o racjach, to relacje oddalam od siebie bardzo daleko, traktuję je jako wrogi, bezsensowny wtręt, a przynajmniej co najwyżej DYGRESJĘ, a przez to coś bezwartościowego dla tematu dyskusji (choć może być to sympatyczne od strony układów międzyludzkich). Inaczej mówiąc, gdy dyskutuję o racjach najczęściej relacje mnie kompletnie nie interesują, odrzucam jest pryncypialnie, jako coś co może tylko zepsuć percepcję prawdy o rzeczy.
Mieszanie relacji do rozmowy o racjach jest dla mnie zmianą tematu, rezygnacją z sensownej dyskusji, a często dowodem czyjejś niekompetencji, braku opanowania, braku zdolności percepcji racji jako takiej.
Ale też potrafię się przestawić GDY SĄ KU TEMU POWODY. Jednak przeskoczenie z racji na opcję relacyjną zawsze będzie dygresją.
Podsumowując: uważam, że albo rozmawiamy o racjach, a wtedy relacje powinno się przyblokować, albo rozmawiamy o relacjach, a wtedy po prostu kwestię racji z zasady mamy odpuszczoną. Łączenie jednego z drugim wprowadza wyłącznie zamęt (z nielicznymi wyjątkami - np. gdy racja dotyczy relacji jako takiej).
Nie będę ukrywał, że powyższe rozdzielenie racji od relacji jest dla mnie niezbywalnym paradygmatem rozumu i dyskusji. Bo albo się decydujemy na kierunek wyświetlania rzeczy w ich niezależności od osoby, intersubiektywności, obiektywizmie, czyli dokonujemy separacji od tego, co incydentalne i prywatne - wtedy pojawiają się racje, czyli wskazania niezależne od osoby i jej luźnych widzimisiów, albo czynimy coś przeciwnego - olewamy prawdy, racje, sensy i skupiamy się na emocjach, jak lecą.
Podejścia te są na przeciwnych biegunach, są sprzeczne ze sobą (choć będą jakoś komplementarne w ostatecznym rozrachunku).
I jeszcze jedno bym dodał. Aspekt relacji vs racji wg mnie nie ma wyraźnego przełożenia na polemiczność i ugodowość. Wręcz niejako WYJAŚNIA te kwestie. Jeżeli odłożymy relacje, jako niepotrzebne w dyskursywnym sporze, to polemiczność W INTELEKTUALNYM SENSIE może dopiero rozwinąć skrzydła.
Prawdziwy TWÓRCZY spór wg mnie może się procedować jedynie wtedy, gdy strony w pełni będą w stanie się odseparować od doznawania przykrości związanej z urażonym ego, z poczuciem rozterki emocjonalnej, z rozczarowaniem względem własnych pomysłów na świat. Dopiero wtedy, gdy umysł nie jest wciąż szarpany emocjami, możliwe staje się jego postrzeganie sprawy "wzdłuż i wszerz", możliwe jest wejście w każdy zakamarek problemu, prześwietlenie każdej wątpliwej kwestii. Jeśli kogoś cokolwiek w kwestiach merytoryczno - intelektualnych zaczyna boleć emocjonalnie, to wtedy taki ktoś cofnie się przed rozpatrzeniem owych kwestii, polegnie na ich zgłębianiu.
Dla mnie umysł mocny, wręcz - tym razem już z emocjonalnym wydźwiękiem w nazwie - powiedziałbym w tym kontekście o umyśle MOCARNYM, to taki umysł, który "wszędzie wniknie i nic go nie wytrąci z równowagi". Umysł mocarny "nie ma względu na osobę", czyli potrafi (to trudna umiejętność) być obiektywny. Umysł mocarny to umysł intelektualnie penetrujący, "śmiejący się" z gróźb ego, które gdzieś tam w tle mogłoby skamlać "ale przecież wtedy wyjdzie na to, że ja nie mam racji, czyli że coś mnie poniżyło...". Umysł mocarny nie dba o poniżenie dla ego, nie dba o względy ambicjonalne, poza wlaściwie jedną wielką superambicją: OBJĄĆ, ZROZUMIEĆ WSZYSTKO WZDŁUŻ, WSZERZ I W POPRZEK, NAPRZÓD I DO TYŁU, W SZCZEGÓŁACH I W OGÓLNOŚCI.
Ego jest hamulcowym dla mocy umysłu. Ambicje społeczne są hamulcowym dla mocy umysłu. Lojalność względem ludzi i organizacji jest hamulcowym dla mocy umysłu, osłabiają go, czynią małym, śmiesznym, nieporadnym, zapętlonym we własnych błędach i niekonsekwencjach.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:08, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:53, 08 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Z jednej strony oczywistym się wydaje, przyjmując ideę merytorycznej dyskusji, że należy abstrahować od wszystkiego co nie dotyczy przedmiotu dyskusji, a jednak jeśli chcielibyśmy być konsekwentni w takim podejściu, to jeśli spotykamy się z jakimiś wypowiedziami, które choć są napastliwe albo pełne pochlebstw (jakby ktoś chciał nas "kupić"), to jednak jakieś merytoryczne uwagi też w sobie zawierają, to powinniśmy olać te niemerytoryczne aspekty i zająć się samymi argumentami. Pytanie, czy rzeczywiście jest to podejście słuszne, czy zawsze można argument wyrwać z kontekstu, w którym padł?
Kiedyś, jak próbowałam wypromować taki ideał czysto merytorycznej dyskusji, spotkałam się z zarzutem, że argumenty zawsze trzeba osadzić w kontekście, w pozycji, z której padają, np. czym innym jest krytyka Kościoła w ustach osób przyjaźnie albo chociaż neutralnie nastawionych do Kościoła, a czym innym w ustach zdeklarowanych jego wrogów. Tej różnicy nie da się sprowadzić do osoby, która argument formułuje, ale już sam argument wypowiedziany z dwóch różnych pozycji, będzie niósł inną treść, inną wymowę. I jak sobie będziemy tak abstrahować od tej wymowy, to ta nasza dyskusja stanie się czysto abstrakcyjna. Postanie walka samych "czystych" argumentów, których nijak nie da się przełożyć do realiów. Nikt się z wynikiem takiej dyskusji nie utożsami.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 10:55, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:54, 08 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Z jednej strony oczywistym się wydaje, przyjmując ideę merytorycznej dyskusji, że należy abstrahować od wszystkiego co nie dotyczy przedmiotu dyskusji, a jednak jeśli chcielibyśmy być konsekwentni w takim podejściu, to jeśli spotykamy się z jakimiś wypowiedziami, które choć są napastliwe albo pełne pochlebstw (jakby ktoś chciał nas "kupić"), to jednak jakieś merytoryczne uwagi też w sobie zawierają, to powinniśmy olać te niemerytoryczne aspekty i zająć się samymi argumentami. Pytanie, czy rzeczywiście jest to podejście słuszne, czy zawsze można argument wyrwać z kontekstu, w którym padł? |
To jest trudne. Bardzo często się nie udaje.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kiedyś, jak próbowałam wypromować taki ideał czysto merytorycznej dyskusji, spotkałam się z zarzutem, że argumenty zawsze trzeba osadzić w kontekście, w pozycji, z której padają, np. czym innym jest krytyka Kościoła w ustach osób przyjaźnie albo chociaż neutralnie nastawionych do Kościoła, a czym innym w ustach zdeklarowanych jego wrogów. Tej różnicy nie da się sprowadzić do osoby, która argument formułuje, ale już sam argument wypowiedziany z dwóch różnych pozycji, będzie niósł inną treść, inną wymowę. I jak sobie będziemy tak abstrahować od tej wymowy, to ta nasza dyskusja stanie się czysto abstrakcyjna. Postanie walka samych "czystych" argumentów, których nijak nie da się przełożyć do realiów. Nikt się z wynikiem takiej dyskusji nie utożsami. |
Poruszasz zagadnienie przejścia od intelektu do emocji, odczuć, utożsamień. Ten problem jest wg mnie właśnie kanwą światopoglądu, religii. Człowiek nie jest samym tylko komputerem, tylko komputerem połączonym z emocjami i czuciem, które są niemodelowalne, które SĄ, lecz nie do końca wiadomo JAK SĄ. Sfera emocjonalna jest swego rodzaju czarną skrzynką - daje wynik, lecz my nie wiemy jak to w środku działa. Pewne zależności daje się obserwować, ale w całości tego nie ogarniamy.
Aby jakoś to wszystko sobie uporządkować wg mnie niezbędne jest ustalenie czego chcemy, czyli refleksja nad PRAWDZIWYMI CELAMI naszych działań, poszukiwań.
Spór światopoglądowy jest w tym kontekście o tyle złożoną sprawą, że przeplatają się tu ze sobą - w sposób praktycznie nie do odseparowania - dwa główne cele:
- poznanie, opis sprawy, pytanie o prawdę o sprawie
- przeciągnięcie kogoś na swoją stronę - może nawrócenie na religię/ateizm może wykazanie że moje na wierzchu (jaka by ta prawda nie była).
Te cele tak sie ze sobą splatają, że gdy ktoś coś mówi, to nie wiemy ile jest w tym dążenia do prawdy, a ile ciągnięcia na swoją stronę. W tego rodzaju sporach często informacje są używane instrumentalnie, z pogwałceniem reguł, nieuczciwie, sprzecznie od strony logicznej.
Trudno jest dyskutować z ludźmi, którym te dwa cele dokumentnie się mieszają, który prawdę do poznania jej mylą z twierdzeniami do ogłaszania innych jakimiś tam, czy pozostałymi chciejstwami w tej kwestii. Ponieważ tacy ludzie sami nie wiedzą, na ile coś sprawdzili, a na ile w to uwierzyli, albo na ile by chcieli aby tak było, albo na ile coś ich ku temu skłania, ale sprawa wciąż jest niewyjaśniona w pełni, to zamiennie traktują swoje myśli i odczucia raz w tę, a raz w drugą stronę. Sami się w tym gubią, a dodatkowo innym mieszają w głowach. I im więcej zamieszania jest w tym układzie, tym bardziej naturalne jest przesunięcie w stronę odczuć i emocji, na niekorzyść rozumowania dyskursywnego, intelektualnego. Bo emocja jest właśnie tym czymś, co wchodzi do gry, gdy nie wiadomo co i jak się dzieje, a działać trzeba. Więc emocje biorą górę. A emocje nie cierpią wątpliwości, dla nich wszystko jest jednoznaczne - tak jak im się to uwidziało i nie tłumaczą się, dlaczego tak się to uwidziało. Emocja nie służy ustalaniu czegokolwiek, ale tej emocji dzianiu się, trwaniu w niej (właściwie w kontekście problemów intelektualnych bezproduktywnemu i bezcelowemu dzianiu się).
Wtedy już zaczyna się walka na dobitność stwierdzeń - kto bardziej się objawi jako autorytet, ogłosi rzecz mocą nie rozumienia, a pewnej presji społecznej, personalnej. I jeszcze pół biedy by było, gdyby chociaż na koniec ów stan został przez uczestników dyskusji stwierdzony, zdiagnozowany, że oto tu już nie ma co oczekiwać rozumowych rozstrzygnięć, bo sprawa oparła się o presję personalną. Niestety, najczęściej jest tak, że "wnioski" (czytaj: wygrana na polu wywierania presji), jest traktowana jakby ustalono prawdę obiektywną. Ustalono stan presji emocjonalnej jednej strony na drugą, ale zostało to uznane jakby rzecz się zadziała w jakiejś twardej rzeczywistości, albo przynajmniej została uczciwie UZGODNIONA, a nie jedynie w wirtualnej przestrzeni przyznawania racji, bo ktoś się tam bardziej uparł.
Dlatego ja jestem takim przeciwnikiem wprowadzania do dyskusji aspektów presji personalnej, szczególnie epitetowania się nawzajem, obrzucania pejoratywnymi (najczęściej, choć właściwie dowolnymi) określeniami personalnie emocjonalnie nośnymi. Sam staram się tego nie stosować właśnie z tego powodu, że "wygrana" osiągnięta metodami presji, w moim odczuciu byłaby tylko moją przegraną. Bo jeśli nagadałem komuś, jaki to on jest głupi, jeśli zmęczyłem go swoją presją, a on Z TEGO WŁAŚNIE POWODU ostatecznie przyznałby mi rację, to co bym właściwie osiągnął?...
- Chyba uczciwie mógłbym jedynie powiedzieć, że osiągnąłem jedynie zwycięstwo w wywieraniu presji, ALE JUŻ NIE W JAKIMKOLWIEK ROZUMOWANIU. Im więcej wprowadzamy elementów osobisto - emocjonalnych do dyskusji, tym mniej klarowny robi się efekt - końcowy stan dyskusji. Przy dużej ilości owej presji i emocji właściwie W OGÓLE NIE WIEMY, CO WIEMY, bo merytoryczna strona się tu rozmyła, stan uzgodnień został totalnie przykryty warstwą chaosu emocjonalnego. Czyli co właściwie wtedy osiągnęliśmy?
- Wg mnie tylko nieokreślone "dzianie się emocji", tylko zmitrężyliśmy czas na czymś, czego efekt intelektualny nie przekroczył korzyści jakie się osiąga oglądając tureckie, czy wenezuelskie seriale dla gospodyń domowych. Uważam, że w dyskusjach filozoficznych chyba nie o to chodzi...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:00, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:16, 08 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Ogólnie się zgadzam z Twoimi spostrzeżeniami, tylko odniosę się do tego:
| Michał Dyszyński napisał: | I im więcej zamieszania jest w tym układzie, tym bardziej naturalne jest przesunięcie w stronę odczuć i emocji, na niekorzyść rozumowania dyskursywnego, intelektualnego. Bo emocja jest właśnie tym czymś, co wchodzi do gry, gdy nie wiadomo co i jak się dzieje, a działać trzeba. Więc emocje biorą górę. A emocje nie cierpią wątpliwości, dla nich wszystko jest jednoznaczne - tak jak im się to uwidziało i nie tłumaczą się, dlaczego tak się to uwidziało. Emocja nie służy ustalaniu czegokolwiek, ale tej emocji dzianiu się, trwaniu w niej (właściwie w kontekście problemów intelektualnych bezproduktywnemu i bezcelowemu dzianiu się).
Wtedy już zaczyna się walka na dobitność stwierdzeń - kto bardziej się objawi jako autorytet, ogłosi rzecz mocą nie rozumienia, a pewnej presji społecznej, personalnej. I jeszcze pół biedy by było, gdyby chociaż na koniec ów stan został przez uczestników dyskusji stwierdzony, zdiagnozowany, że oto tu już nie ma co oczekiwać rozumowych rozstrzygnięć, bo sprawa oparła się o presję personalną. Niestety, najczęściej jest tak, że "wnioski" (czytaj: wygrana na polu wywierania presji), jest traktowana jakby ustalono prawdę obiektywną. Ustalono stan presji emocjonalnej jednej strony na drugą, ale zostało to uznane jakby rzecz się zadziała w jakiejś twardej rzeczywistości, albo przynajmniej została uczciwie UZGODNIONA, a nie jedynie w wirtualnej przestrzeni przyznawania racji, bo ktoś się tam bardziej uparł. |
Widzę pewien niewątpliwy pozytyw w tym emocjonalnym podejściu, mianowicie taki, że te "fanatyczne" emocje rodzą w człowieku naturalne przeświadczenie, że istnieje jakaś prawda obiektywna. Intelekt może sobie skakać z kwiatka na kwiatek, rozważać różne kwestie pod różnymi względami i za niczym konkretnym się nie opowiadać, ale emocjom to nie będzie pasować. I dobrze, bo gdyby zawierzyć tylko intelektowi, to można by dojść do wniosku, że "nie ma żadnej prawdy obiektywnej". Całe rozumowanie, dyskutowanie staje się wobec tego tylko zabawą, czynnością niepoważną, rozrywką intelektualną. Dopiero emocje motywują człowieka do tego, by na coś się jednak zdecydować, coś rozstrzygnąć, niekoniecznie raz na zawsze, całe życie trzymać się sztywnych poglądów w przeświadczeniu, że znalazło się prawdę, ale ważne jest samo to dążenie do prawdy, bo ostatecznie w rzeczywistości nie jesteśmy tylko "czystym intelektem", życie na każdym kroku wymaga od nas jednoznaczności. Wieloznaczni możemy być tylko teoretycznie.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 14:17, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:36, 08 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Widzę pewien niewątpliwy pozytyw w tym emocjonalnym podejściu, mianowicie taki, że te "fanatyczne" emocje rodzą w człowieku naturalne przeświadczenie, że istnieje jakaś prawda obiektywna. Intelekt może sobie skakać z kwiatka na kwiatek, rozważać różne kwestie pod różnymi względami i za niczym konkretnym się nie opowiadać, ale emocjom to nie będzie pasować. I dobrze, bo gdyby zawierzyć tylko intelektowi, to można by dojść do wniosku, że "nie ma żadnej prawdy obiektywnej". Całe rozumowanie, dyskutowanie staje się wobec tego tylko zabawą, czynnością niepoważną, rozrywką intelektualną. Dopiero emocje motywują człowieka do tego, by na coś się jednak zdecydować, coś rozstrzygnąć, niekoniecznie raz na zawsze, całe życie trzymać się sztywnych poglądów w przeświadczeniu, że znalazło się prawdę, ale ważne jest samo to dążenie do prawdy, bo ostatecznie w rzeczywistości nie jesteśmy tylko "czystym intelektem", życie na każdym kroku wymaga od nas jednoznaczności. Wieloznaczni możemy być tylko teoretycznie. |
Jednoznaczność zawsze jest REDUKCJĄ. Redukcjonizm oczywiście jest jakoś niezbędny, bo bez niego nie bylibyśmy w stanie nic powiedzieć. Jednak ma to swoją cenę - ukrycie przed umysłem jakiejś części prawdy o rzeczywistości. Dopóki nad tym panujemy, dopóki jakoś mamy w tle świadomość co zaniedbaliśmy, jak zaniedbaliśmy, albo chociaż ŻE W OGÓLE ZANIEDBALIŚMY, to w przyszłości może nie popełnimy wielkich błędów. Jednak praktyka jest zwykle taka, że nasze zredukowane wyobrażenie o rzeczywistości umysł szybko zaczyna traktować jako samą rzeczywistość. A to będzie oznaczało, ze stworzymy sobie w umyśle fałszywy obraz, fałszywe pojmowanie świata.
Emocja ma tez inną korzyść, niż ta, o której wspomniałaś - daje impuls do działania. Jest więc niezbędna. Ale ja uważam, że powinna to być emocja:
- poznana, uświadomiona
- pozostająca w jakimś stopniu po kontrolą
- nie przykrywająca postrzegania swoją swoją mocą, a przynajmniej możliwie minimalnie to postrzeganie przykrywająca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:58, 08 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jednoznaczność zawsze jest REDUKCJĄ. |
Tak, redukcją możliwości (potencjalności) do aktualności. Potencjalnie kot w pudełku jest żywy i martwy, ale aktualnie albo jedno, albo drugie.
| Cytat: | | Redukcjonizm oczywiście jest jakoś niezbędny, bo bez niego nie bylibyśmy w stanie nic powiedzieć. Jednak ma to swoją cenę - ukrycie przed umysłem jakiejś części prawdy o rzeczywistości. Dopóki nad tym panujemy, dopóki jakoś mamy w tle świadomość co zaniedbaliśmy, jak zaniedbaliśmy, albo chociaż ŻE W OGÓLE ZANIEDBALIŚMY, to w przyszłości może nie popełnimy wielkich błędów. Jednak praktyka jest zwykle taka, że nasze zredukowane wyobrażenie o rzeczywistości umysł szybko zaczyna traktować jako samą rzeczywistość. A to będzie oznaczało, ze stworzymy sobie w umyśle fałszywy obraz, fałszywe pojmowanie świata. |
Ja mam taką koncepcję, że rzeczywistością jest to co w danym kontekście jako rzeczywistość postrzegam, to co mi się jako rzeczywistość jawi. Jeżeli widzę na ten moment, ze coś jest jednoznacznie czarne, to powiem, że to jest czarne, bez żadnego "ale", a jeśli dotrą do mnie jakieś przesłanki, które tę pierwotną czerń jakoś rozjaśnią, to wówczas rzeczywistością będzie ta bledsza czerń czy może szarość (to też będzie jednoznaczne). Pewnikiem będzie dla mnie jednoznaczność, natomiast co jest tą jednoznaczną prawdą już nie będzie pewnikiem. Jeśli uznamy, że jednoznaczność (jaka by nie była) jest błędem, to znaczy, że musimy być zdania, że rzeczywistość jest wieloznaczna, świat jest wewnętrznie sprzeczny. Pytanie, czy taki świat może istnieć inaczej niż potencjalnie?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 14:59, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:44, 23 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja mam taką koncepcję, że rzeczywistością jest to co w danym kontekście jako rzeczywistość postrzegam, to co mi się jako rzeczywistość jawi. Jeżeli widzę na ten moment, ze coś jest jednoznacznie czarne, to powiem, że to jest czarne, bez żadnego "ale", a jeśli dotrą do mnie jakieś przesłanki, które tę pierwotną czerń jakoś rozjaśnią, to wówczas rzeczywistością będzie ta bledsza czerń czy może szarość (to też będzie jednoznaczne). Pewnikiem będzie dla mnie jednoznaczność, natomiast co jest tą jednoznaczną prawdą już nie będzie pewnikiem. Jeśli uznamy, że jednoznaczność (jaka by nie była) jest błędem, to znaczy, że musimy być zdania, że rzeczywistość jest wieloznaczna, świat jest wewnętrznie sprzeczny. Pytanie, czy taki świat może istnieć inaczej niż potencjalnie? |
Ciekawe, że pierwsze zdanie z zacytowanego (podkreślone) tekstu właściwie mogłoby zostać uznane za - prawie kompletny - manifest idealisty, mimo że jego autorka deklaruje się jawnie jako realistka. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:45, 23 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:39, 23 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Ostatnio dochodzę do wniosku, że podział na realizm i idealizm jest w dużej mierze językowy, ponieważ dwie różne osoby mając praktycznie ten sam światopogląd mogą się określać na te dwa sposoby, przypisując różne znaczenie poszczególnym pojęciom.
Podam przykład Kantowskiej rzeczy samej w sobie.
Co to jest "rzecz sama w sobie"? Z jednej strony można uznać to za rzeczywistość, której nigdy nie postrzegamy, a to co postrzegamy uznać za idee, a tym samy uznać się za idealistów, a z drugiej strony można tę rzecz w sobie uznac za idee, a za rzeczywistość uznać to co postrzegamy, a tym samym uznać się za realistów.
Można też iść dalej i przekroczyć ten podział, rozumiejąc, że "rzecz samą w sobie" można zarówno uznać jako rzeczywistość oraz jako ideę, zależnie od tego, czy rzeczywistość chcemy traktować jako obszar potencjalności, czy jako obszar aktualności.
Towarzyski.pelikan w związku z tym w tej chwili wyznaje realizmoidealizm albo idealizmorealizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:54, 23 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Podejscie relacyjne nie wyklucza
dyskusji na argumenty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:43, 23 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Ostatnio dochodzę do wniosku, że podział na realizm i idealizm jest w dużej mierze językowy, ponieważ dwie różne osoby mając praktycznie ten sam światopogląd mogą się określać na te dwa sposoby, przypisując różne znaczenie poszczególnym pojęciom.
Podam przykład Kantowskiej rzeczy samej w sobie.
Co to jest "rzecz sama w sobie"? Z jednej strony można uznać to za rzeczywistość, której nigdy nie postrzegamy, a to co postrzegamy uznać za idee, a tym samy uznać się za idealistów, a z drugiej strony można tę rzecz w sobie uznac za idee, a za rzeczywistość uznać to co postrzegamy, a tym samym uznać się za realistów.
Można też iść dalej i przekroczyć ten podział, rozumiejąc, że "rzecz samą w sobie" można zarówno uznać jako rzeczywistość oraz jako ideę, zależnie od tego, czy rzeczywistość chcemy traktować jako obszar potencjalności, czy jako obszar aktualności.
Towarzyski.pelikan w związku z tym w tej chwili wyznaje realizmoidealizm albo idealizmorealizm. |
A to salomonowe rozstrzygnięcie dylematu. 
Ja zaś chcę dodać jeszcze refleksję do głównego tematu wątku. Pretekstem będzie takie Twoje sformułowanie z początku dyskusji
| towarzyski.pelikan napisał: | To, czy ktoś wybiera sobie nastawienie polemiczne albo ugodowe uwarunkowane jest wieloma czynnikami, np. osobowością, nastrojem, stosunkiem do rozmówcy, stosunkiem do przedmiotu dyskusji czy wyobrażeniem tego, jak w ogóle dyskusja ma przebiegać.
Z moich własnych doświadczeń wynika, że jedno i drugie nastawienie w pewnych okolicznościach i natężeniu potrafi być bardzo uciążliwe, o czym nie zdajemy sobie sprawy, kiedy jesteśmy po drugiej stronie, czyli kiedy to my jesteśmy nadmiernie napastliwi lub ugodowi. Zwyczajnie, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. |
Ja osobiście nie specjalnie widzę dychotomię napastliwość vs ugodowość, postrzegając tu raczej skupienie na treści vs skupienie na emocjach rywalizacyjnych. Walka na ego jest zawsze PORZUCENIEM ROZWAŻAŃ MERYTORYCZNYCH, jest zmianą tematu, czyli też...
ucieczką (a przynajmniej tak może być postrzegane).
Zły nauczyciel, gdy mu jakiś niesforny uczeń zada niewygodne, bo za trudne pytanie, ma w swoim arsenale odpowiedzi zawsze reakcję w stylu: a zeszyt dlaczego masz taki nieporządny! Nie garb się!
Gdy ktoś porzuca temat zasadniczy dyskusji, gdy zaczyna się skupiać na epitetach, stwierdzeniach "kto - kogo", to zasadne robi się pytanie: dlaczego z merytorycznych aspektów się wycofuje? A przynajmniej: dlaczego je przykrywa, rozmywa, wprowadzając nadmiarowe wątki? Czyżby tutaj nie dawał rady? To W JEGO WŁASNYM PRZEKONANIU argumenty merytoryczne, które podaje nie wystarczają?...
- Chyba rzeczywiście nie wystarczają, skoro wymagają jakiegoś dodatkowego wsparcia ich dodatkowymi epitetami.
Ja osobiście jestem za TWARDĄ DYSKUSJĄ. Ale owa twardość według mnie powinna dotyczyć kwestii merytorycznych. Twardość polega na tym, że na argument ma się pojawić kontrargument, na przesłankę odpowiednia przeciwprzesłanka. Rozdrabnianie się na kwestie personalne jest według mnie rozmamłaniem dyskusji, jest spieprzaniem co niektórych w kąt, gdzie można się schronić przed twardym ostrzem tnącego miecza intelektu i trochę pobabrać w bezproduktywnych epitetach i emocjach.
Mówiąc kolokwialnie, ktoś kto nie wytrzymuje dyskusji na argumenty, ale nawet się do tej słabości przed sobą przyznać nie potrafi, znajduje sobie temat zastępczy w postaci jakiejś tam napaści personalnej. Ale patrząc z punktu widzenia zasadniczego celu dyskusji, z punktu widzenia tego obszaru z którego uciekł, taki gość to słabeusz, on "nie ma jaj".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:05, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
