ŚFiNiA

Rita

Poniżej kilka wskazówek na co warto zwracać uwagę w dyskusjach, w których uczestnicy powołują się na badania naukowe. Myślę, że się przyda, bo już przeglądając forum natknęłam się na kilka błędów. Piszę o medycynie i farmacji, bo o tym coś wiem, ale nie zamykam się na uwagi odnośnie innych dziedzin.

1. Powołując się na artykuł staraj się dotrzeć do jego źródła (w 90% są one dostępne, bo w końcu większość artykulików piszą ludzie niezwiązani z nauką więc i bez dostępu do drogich czasopism).
2. Po dotarciu do źródłowego artykułu staraj się go ocenić pod względem rzetelności. Badania powinny być prowadzone w sposób zgodny z aktualnym stanem wiedzy, szczególnie pod kątem użytej metodologii i analizy. Szczególną uwagę zachowaj w przypadku badań retrospektywnych. Nie umiesz krytycznie ocenić publikacji/badania, poproś kogoś o pomoc.
3. Nie wyciągaj wniosków na podstawie jednego badania, a już na pewno nie traktuj jednego artykułu/badania jako dowodu, szczególnie jeżeli jest kontrowersyjny.
4. Tym bardziej pojedynczy przykład nie jest dowodem (ani Twój, ani cioci, ani opisany w literaturze).
5. Wyniki badania bez analizy statystycznej od razu wrzuć do kosza - to śmieci. Statystyka jest koniecznym narzędziem, w dodatku musi być użyta właściwie.
6. Zanim skrytykujesz, że badanie było sponsorowane ugryź się w język. Oczywiście, że większość badań jest sponsorowana. Mamy jednak od tego Agencje rządowe, żeby badania były prowadzone pod ścisłą kontrolą, a wyniki były wiarygodne.
7. Punkt 6 nie oznacza, że nie zdarzają się oszustwa. No niestety się zdarzają. Dlatego patrz pkt 3.
8. Nie daj się ponieść własnym uprzedzeniom. Pamiętaj, że medycyna ma za zadanie polepszyć stan pacjenta, bez względu na to, czy zostanie to osiągnięte przez środek chemiczny, czy działanie na układ nerwowy w postaci autosugestii. Liczy się efekt, który z resztą nie dotyczy jedynie parametrów medycznych, ale np. także samopoczuciem pacjenta.

Jak jeszcze sobie coś przypomnę to dopiszę.

Hello

Rita

[link widoczny dla zalogowanych]
Stan postulowany jest składową stanu faktycznego.

PS Sama nie stosuję i nie polecam stosowania metod "alternatywnych". Niemniej należy zwrócić uwagę, że to o stan pacjenta chodzi w leczeniu, a nie dobre samopoczucie lekarza i o to też mi chodziło. Co masz do zielarstwa? Wiele substancji czynnych w lekach jest pochodzenia roślinnego.

Hello

Rita

Możesz wytłumaczyć co w tym uważasz za bzdurne?

Hello

A o co Ci chodzi, o „stan postulowany”, czy o „leczenie”?

Rita

Nie rozumiem, co uważasz za bzdurę. Mógłbyś jakoś rozwinąć swą myśl?

Hello

Uważam za bzdurę dokładnie to co wymieniłem, wystarczy kliknąć myszką , o ile jest sprawna.

Rita

Napisałeś, że bzdurne są dwa stwierdzenia.
1. "Stan postulowany jest składową stanu faktycznego"
2. "… o stan pacjenta chodzi w leczeniu, a nie dobre samopoczucie lekarza …"

Nie proszę o wymienienie jeszcze raz tego, co uważasz za bzdurne, tylko o wyjaśnienie dlaczego uważasz powyższe stwierdzenia za bzdurne.

Hello

A ja pytałem, które stwierdzenie najpierw, bo to są różne kategorie abstrakcji i właściwie nadają się do oddzielnych wątków.
I oczywiście, to nie ja napisałem, ale Ty moja droga Zielarko!

Rita

No to może być po kolei. Zmieniłam, bo faktycznie użyłam zbyt duży skrót myślowy.

Hello

No więc po kolei ...
- stan faktyczny jest stanem rzeczy: [link widoczny dla zalogowanych]
- stan postulowany: „…myli się stan postulowany ze stanem faktycznym.”
[link widoczny dla zalogowanych]
Reszta potem…, bo o to Ci chodzi - nieprawdaż?!

Isa_bel

Bardzo ładnie ujęte w punktach, ale czy w naszej dyskusji chodzi o ocenę rzetelności, a nawet jeśli to ta ocena będzie różna wszak każdy ma inne spojrzenie.

Każda reguła ma swoje wyjątki i przykład z bliskiego otoczenia jest argumentem. Nie wiem czy ktoś pamięta jak na podstawie badać zachęcano społeczność do spożywania margaryny, to tłuszcz wtedy był najzdrowszy i jeszcze coś tam reklamowo, a teraz margaryna jest jednym z czynników rakotwórczych.
Czy to jest oszustwo?
Chyba nie, bo poziom badań był taki, a nie inny.
Nie da się o tym dyskutować, dyskusja może tyczyć samej medycyny, czy farmacji, ale nie bardzo wiem, czy to tutaj nt.

Rita

E, z tą margaryną to wszystko przez cholesterol, który jest w tłuszczach zwierzęcych. A to, że cholesterol jest szkodliwy zostało głównie napędzone przez firmy farmaceutyczne, które chciały zbić kasę na lekach obniżających jego poziom. Stąd rynek tłuszczów utwardzanych jakby rykoszetem na tym skorzystał. Teraz pytanie jak z tym cholesterolem jest w rzeczywistości. Zdania są podzielone.

Chociaż przykład nie jest adekwatny, bo to, że margaryna nie zawiera cholesterolu jest bez wątpienia prawdą, co nie znaczy, że to samo zdrowie, to już za daleko idące wnioski.

snycerz

Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że jeśli cytowano fragment usera zielarka, a postu zielarki wyżej nie widzę, to zielarka się postarała i wykazała userowi Rita błędy. Zasada dochodzenia do prawdy: da się zweryfikować zawsze i wszędzie. Czy tu panuje zasada manipulacyjna? Mądrego sprowadzić do swego poziomu, zanudzić bzdurnymi szczegółami, a gdy przetrwa i to , to zaatakować argumentami ad persona, lub emocjonalnymi, a w ostateczności zabanować?
Zanim skrytykujesz, że badanie było sponsorowane ugryź się w język. Oczywiście, że większość badań jest sponsorowana. Mamy jednak od tego Agencje rządowe,* żeby badania były prowadzone pod ścisłą kontrolą, a wyniki były wiarygodne.
7. Punkt 6 nie oznacza, że nie zdarzają się oszustwa. No niestety się zdarzają. Dlatego patrz pkt 3.
Czyli kiedy zostaniecie ewidentnie złapani na truciu ludzi, my mamy wybaczyć, bo oszustwa się zdarzają wtedy:
"Nie wyciągaj wniosków na podstawie jednego badania, a już na pewno nie traktuj jednego artykułu/badania jako dowodu, szczególnie jeżeli jest kontrowersyjny. "

Czyli nawet ewidentne szkodzenie ludziom trzeba przemilczeć, bo to "kontrowejsyjne". Ciekawa logika.

Starasz się tak ustawiać dyskusję, by zniechęcić do wytknięcia Ci manipulacji i kłamstw, prawda?

Taz

snycerz

Przepraszam bardzo za krótkowzroczść i pomylenie rity i zielarki, co nie zmienia faktu, że Jej postulaty, a zwłaszcza "nie traktuj jednego artykułu/badania jako dowodu, szczególnie jeżeli jest kontrowersyjny. " są wzięte z instruktażu świętej inkwizycji czy też wydziału propagandy kgb.
To osoby, które roszczą sobie prawo do decydowania o życiu innych, powinny na 100% wykazywać swą wiarygodność, a nie oczekiwać, że okaleczeni pacjenci dowiodą nieskuteczność lub fałsze big-farmy na 100000 ochotnikach w podwójnej ślepej próbie. Nie wszystkie choroby są tak ewidentne, jak katar, który medyczony trwa tyle samo co nie medyczony(7 dni), czy jak rak, który chemio-medyczony daje 3% wyleczeń a innymi metodami dużo więcej. Są udrowiciele współpracujący z lekarzami, przechowują dowody swej efektywności jak badania medyczne raptownie zmniejszających się guzów. W przypadku cukrzycy, która leczona dietą daje u wielu całkowity powrót do zdrowia, a nie jest nieuleczalna choroba prowadzaca do amputacji stóp. W przypadku SM, które jest chorobą żył, a nie układu nerwowego i leczone witaminami, angioplastyką i ćwiczeniami znika , a nie jest koszmarem do śmierci... ile jeszcze chorób mam wymienić? I każdą poprzeć setką badań? Podczas gdy idole Rity mają skuteczność znikomą, a miliony osób umierają na raka, cuktrzycę, sm i inne?
To wyg. Rity wyjątki potwierdzające regułę, że kontrowersyjnych badań i relacji pacjentów czy lekarzy nie można rozpowszechniać? A może Prof. zw. dr hab. Jan Talar, powie wam jak w Polsce mafia medyczna ludzi w śpiączce zamiast wybudzać sprzedaje na narządy,a on on ratował i wybudzał te przeznaczone na narządy osoby?
[link widoczny dla zalogowanych]
Mówimy o betonowej mafii i mordercach, a nie drobnych jednostkowych oszustach i przekrętach. Zatem czy ewidentne praktyki NIE leczenia tylko medyczenia raka, cukrzycy, sm, czy praktyka mordowania ludzi w śpiączce na narządy , to rzeczy, które Twoje bezczelność pozwoli Ci pominąć?