ŚFiNiA

rafal3006

Dowód iż w mikroproesorze pracuje krasnoludek Mik jest bezdyskusyjny.

Po pierwsze mysli i pracuje jak człowiek:
Ma do dyspozycji kilkanącie zaledwie tablic szkolnych (rejetry wewnętrzne procesora AF, HL,DE,BC ... w i8086), kredę i scierkę.
Operacja wpisania nowej liczby do tablicy to:
A: Biegnij do magistrali danych
B: odcztaj liczbę
C: biegnij do rejestru przeznaczenia np. HL
D: wytrzyj tablicę (bezpowrotne zniszczenie starej zawartości)
E: wpisz liczbę która pamiętasz do HL

To jest pikuś, dowód logiczny.
... ale mam jeszce dowód FIZYCZNY na istnienie krasnoludka w mikroprocesorze.

Szybkość pracy krasnoludka reguluje zegar zewnątrzny (CLK). Człowiek może zwalniać ten zegar powodując iż krasnoludek będzie pracowal coraz wolniej. Mozna wykonac fizyczne doswiadczenie i przekonac się że krasnoludek nie chce pracować zbyt wolno, ponieważ bardzo lubi pracować.

Przy zbyt wolnej pracy ogłasza strajk, czyli celowo zapisuje do tablic smiecie zamiast togo co chciałby człowiek.

Istanienie krasnoludka zostało wiec udowodnione.

Wszystkie prawdziwe krasnoludki mają czerwone czapeczki, te z brązowymi to chińskie podróbki.

Hello

Dirac

@Rafal3006:
Twój dowód jest bezwartościowy z bardzo prostej przyczyny... -- zapomniałeś zdefiniować najpierw krasnoludka, tj. jego wyglądu zewnętrznego (dość ważne mi się tu wydają rozmiary). Jak to zrobisz, to możemy przejść do dyskusji czy twój krasnoludek jest tym samym z opowieści o Królewnie Śnieżce i dziewięciu krasnoludkach. Hehehe.

@reszta:
Z dowodami na "NIEistnienia" jest ten rodzaj problemu, że aby dowieść czegoś nieistnienia trzeba dowieść brak tego czegoś w objętościach dokładnie które to coś zajmuje w całej przestrzeni rzeczywistej. Tj. dzielimy naszą przestrzeń R^3 przez objętość jaką zajmuje coś czego nieistnienie mamy dowieść,a następnie tyle ile wielokrotności tej objętości otrzymamy -- sprawdzamy wnętrze każdej z tej objętości i patrzymy czy aby nie ma tego czegoś. Jeśli w każdej objętości nie będzie tego czegoś to właśnie udowodniliśmy, że NIE istnieje coś. Hahahah

.
Niemniej ten "zabieg dowodowy" przypomina mi trochę proces normalizacji przestrzeni Hielberta wektorów stanu po CAŁEJ możliwej przestrzeni rzeczywistej, tak aby prawdziwe było stwierdzenie, że np. występowanie elektronu, którego w danej chwili rozpatrujemy w którymkolwiek miejscu wszechświata jest z prawdopodobieństwem równym dokładnie 1.

Hello

Piotr Rokubungi

Dirac, bardzo interesującą kwestię postawiłeś w post'cie rozpoczynającym temat. I w większości aspektów zgadzam się z twoim podejściem. Aczkolwiek chcę zauważyć, że poniekąd wszyscy piszący w tym temacie macie rację. A "zagadkę" tą dość dokładnie tłumaczą choćby buddowie..
Po pierwsze więc, nie należy rozróżniać świata duchowego i materialnego- bo to ta sama Natura. Po drugie żadna logika czy, po prostu, żaden sposób myślenia, lub też żaden ludzki wytwór nie jest i nie będzie prawidłowy- w sensie rozumienia lub zgodności z całą Naturą- ponieważ jesteśmy Jej niewielką częścią i żyjemy, postępujemy, oraz myślimy lokalnie. Tym bardziej jeszcze, że Natura ma nieograniczony potencjał i może wszystko- tzn. może "przybrać" jakąkolwiek losowo wybraną formę i funkcjonować wedle pewnych losowych zasad z nieskończonej ich puli. [Natura jest tu równoważna Bogu- bo w istocie jest bogiem, a raczej Jego przejawem.] To tylko z ludzkiego punktu widzenia mogą istnieć różne wszechświaty, czy raczej multiwszechświaty, nawet z różnymi "prawami fizycznymi"- lecz w istocie zawsze jest to "podzbiór", dany przejaw nieskończonej Natury. Jeśli do tego założymy, że Natura nie ma ograniczeń czasowych, ani przestrzennych- to otrzymamy coś na wzór wiecznie odradzającego się wieloświata. Jednak może ktoś dociekać czy i jaki był tego początek. Otóż w klasycznym pojęciu początku nie było, ponieważ POTENCJAŁ Wszystkiego istniał zawsze. Natomiast nie przybierał on żadnej formy, oraz charakteryzował się brakiem oddziaływań. Można to sobie wyobrazić jako swoistego rodzaju osobliwość czasoprzestrzenną, nieskończony potencjał energetyczny o "wielkościach przestrzennych" poniżej długości Plancka. Fluktuacje kwantowe powodowały, że ekspandował w najrozmaitsze formy, jednak tylko część z nich jest spójna czasoprzestrzenie. Czy jednak było coś co uskuteczniło te fluktuacje, czy było to tylko zdarzenie losowe, "błąd programu Nicości"? Wiele rzeczy w Przyrodzie dzieje się losowo, choć jest ograniczona istniejącą już formą i prawami zjawisk w niej zachodzących. Natomiast zjawisko przechodzenia Natury ze stanu Nicości w Bytowanie i odwrotnie nie podlega procesom przyczynowo-skutkowym; to zjawisko jest całkowicie "metafizyczne" w rozumieniu człowieka. I głównie właśnie w nim przejawia się coś, co wielu ludzi intuicyjnie nazywa Absolutem lub Bogiem. A jest to nic innego jak WOLA NATURY- pierwotna siła, która istnieje również szczątkowo w każdym obiekcie należącym do Natury- czyli dosłownie we wszystkim [jak również w niczym, w stanie Nicości]. I ta Wola np. w Biblii nazwana została "Słowem"; choć właściwie Wola to jest sam Bóg, natomiast Słowo oznacza Informację potrzebną, aby "zbudować" obiekty oraz oddziaływania- czyli pewien "program", który bóg może uruchomić.
To co opisałem powyżej tutaj jest właśnie, tak przez niektórych poszukiwaną, Teorią Wszystkiego. Jednak teoria ta jest lokalnie i praktycznie bez zastosowania- jest niepraktyczna.
I jeszcze jedno na koniec. Oczywiście, że nie da się jej udowodnić w sposób naukowy, a tym bardziej "logiczny". Bo nauka musiałaby posiadać dane o KAŻDEJ ewentualności, a logika- cóż- jest tylko sztucznym dziwolągiem, wytworem ludzkich dalece niedoskonałych umysłów. Można ją "udowodnić" jedynie intuicyjnie. A biorąc pod uwagę, że intuicja jest "dopustem" Zbiorowej Nieświadomości (jak to określał K. G. Jung)- jest jakoby największą skarbnicą prawdziwej wiedzy, zbiorem danych Programu Natury (czyli Słowa, wg Biblii).
Dziękuję za uwagę.

Strażnik Gondoru

Algebra Kubusia obowiązywała na długo przed Wielkim Wybuchem. Algebra Kubusia jest Odwieczna i Wieczna

rafal3006

malaavi

rafal3006

malaavi

Rafale. Matematyka nie jest moja. Matematyka jest wielka. Biblia jest taka sobie i można znaleźć tezy wyglądające na sprzeczne. Konstytucja RP jest jeszcze mniejsza i łatwo znaleźć tezy sprzeczne. Matematyka jest konstrukcją grube tysiące razy większą, a sprzeczności jakoś się nie wykrywa, matematyka działa na co dzień.

Nie będziesz traktowany poważnie, jeśli będziesz ludziom obwieszczać takie rewelacje.

Piszesz
"Pokaż mi we wszelkich środkach masowego przekazu choć jedno zdanie "Jeśli p to q" w którym wartości logiczne p i q są znane z góry. "
Wcześniej prosiłeś o to samo w literaturze.
Podałem przykład "cogito ergo sum". Przy tym miałeś po tym przykładzie zrezygnować z AK, nie zrezygnowałeś. Jak podam ze środków masowego przekazu, to wymusisz na mnie z Cartoon Network?

"Co więcej!
Pokaż mi jedno, jedyne twierdzenie matematyczne w którym wartości logiczne p i q są znane z góry! "

No, właśnie dlatego AK jest najbardziej beznadziejną rzeczą świata poza teoriami Kotasińskiego, że w niej trzeba znać wszystko z góry.

W matematyce najpierw się nie zna, potem zna.

Niesłusznie stosujesz w odniesieniu do matematyki słownictwo religijne. Kolejni ludzie znający logikę chcą się dowiedzieć, co masz do powiedzenia (potem orientują się, co, więc sobie idą). Natomiast Ty nigdy nie przyswoiłeś sobie logiki matematycznej. To Twoje podejście jest religijne, natomiast matematycy mają naukę, dowody, kryteria poprawności, dążenia do maksymalnej ścisłości, dowody niesprzeczności, wiele wiele lat pracy właśnie nad podstawami matematyki, nad zapewnieniem jej fundamentu silnego, o który nie zadbano dawniej. To mozolne sprawdzanie. A nie głoszenie.

rafal3006

malaavi

ja znalazłem w Biblii jeszcze:
- oddawanie córek na zgwałcenie
- karanie jednych ludzi za grzechy innych (w szczególności karanie okłamanych, że się dali okłamać)
- dziedziczenie win
- sprzedaż zgwałconych córek właścicielowi
- mitologizowanie miesiączki
Ale to nie temat biblijny. Poczytamy sobie kiedyś przy okazji.

Teraz, Rafale, w drodze wyjątku udzielę Ci jeszcze przez chwilę korków z KRZ, ale krótko.
1. Naczelnym zadaniem KRZ nie jest stwierdzanie, aż wszyscy padną ze znużenia, czy implikacja p=>q jest poprawna. To jest naczelne zadanie AK. Podobnie KRZ nie zajmuje się każdego dnia ilością nóg psa, AK zajmuje się każdego dnia.
2. Dostałeś w tekście dawniej przykład. Przykład mówi:
a) f jest ciągła wtedy i tylko wtedy gdy przeciwobraz zbioru domkniętego jest domknięty
b) przestrzeń nazywamy niespójną, jeśli da się ją podzielić na dwa niepuste rozłączne podzbiory domknięte, jeśli się nie da, nazywamy przestrzeń spójną
c) jeśli f:X->Y jest ciągła, a X jest spójna, to f(X) jest spójna, w szczególności jeśli f jest suriekcją, to Y jest spójna.

Pokazałem, jak wygląda nieskomplikowany symboliczny zapis powyższego. Tam naprawdę nie chodzi o to, by NAJPIERW mieć wiedzą, a potem się bawić w mówienie "która implikacja jest prawdziwa". Logika klasyczna pozwala wnioskować od przesłanek o ciągłości, spójności, przez definicje terminów i warunków równoważnych, po wnioski. DZIĘKI TEMU, że logika działa, wiemy, że ciągłe obrazy zbiorów spójnych są spójne. Nie na odwrót. To w AK trzeba wiedzieć najpierw, jaka jest spójność, by potem mówić, jaka jest implikacja

3. Ty naprawdę tego nie umiesz przyjąć do wiadomości. U Ciebie najpierw trzeba wiedzieć, ile nóg ma pies, a potem implikacja jest prawdziwa lub nie. W matematyce najpierw się ma aksjomaty I LOGIKĘ, POPRAWNĄ I DZIAŁAJĄCĄ, już się wie, które zdania są tezami KRZ czy KRP, a dopiero przy użyciu logiki dochodzi się do rozbudowania teorii o wnioski.

W AK potrzeba wiedzy by uzasadniać, że poprawna jest implikacja
W logice klasycznej uzasadnia się własnościami spójników (m.in. implikacji), że poprawne są wnioski z twierdzeń.

Kolejność jest odwrotna i dlatego logika zastosowanie ma, AK nie ma.

---

Przypominam, miałeś po pierwszym przykładzie literackim zdania p=>q gdzie znamy p i q zerwać z AK. Warunek wystarczający spełniony, miśku.

rafal3006

malaavi

"Problem w tym że to jest AK bo związek poprzednika z następnikiem jest tu ewidentny."

Logika nie zajmuje się materialnymi związkami między rzeczami. Logika zajmuje się poprawnością rozumowań. Logika klasyczna zapewnia poprawność rozumowań prowadzących do wniosków matematycznych. AK zapewnia śmiech matematyka, który ma udowodnić jakąś tezę za pomocą 1*1=0, 1*1=1.

Wiesz, gadałem kiedyś z gnostykami. Mała sekta, spotkanka co tydzień, darmowe wykłady. Nikt ich nie zna i nikt o nich nie słyszał, ale oni mieli pewność. Jezus był gnostykiem, Budda był gnostykiem, Mahomet był gnostykiem i Einstein był gnostykiem. Fantastycznie jest zrobić NIC i powiedzieć, że to NIC jest motorem cywilizacji, słowem boga, podstawą dowodzenia twierdzeń etc.
Ale nie, Rafale. AK uznamy za zdolną do dowodzenia twierdzeń gdy zaczniesz dowodzić twierdzenia. Teraz jest to twór zdolny do powtarzania dzień po dniu, ile nóg ma pies bo 1*1=1. Nie podpinaj się pod osiągnięcia cudze. To jest nieuczciwe, bardzo, bardzo niegrzeczne. Jeśli AK jest w stanie dojść do nowych, nieznanych wniosków, czekam na te wnioski. Dawaj. Mogą być matematyczne. Jakbyś tak krótki dowód W. Tw. Fermata podał albo coś o problemie P/NP, naprawdę byłoby super. To znaczy tylko połącz ewidentnie widoczne rzeczy, napisz 1*1=1 (albo 0) i mi opowiedz, jak to jest u pięciolatków. NIGDY nie przypisuj sobie cudzych osiągnięć.

----

Jeśli chodzi o prośbę dowodu, to muszę niestety poczekać, aż zrozumiem, o co pytasz. Zbiór to pewna wyróżniona kolekcja elementów, zdanie atomowe to zdanie atomowe, predykat to predykat.
Ja nigdy nie wiem, o co Ci chodzi, gdy zdanie nazywasz zbiorem, zbiór predykatem albo jeszcze coś innego dziwnego robisz.

Logik klasyczny sądzi na przykład, że p(x) i q(x) to predykaty jednoargumentowe, choć domyślnie zapisałby je raczej wielką literą, mniejsza o to. Zdanie
/\x p(x)=>q(x)
jest tautologią KRP, jeśli przy wszystkich podstawieniach będzie to zdanie prawdziwe. Czyli weźmy interpretację
p(x) - x jest algebraiczna
q(x) - x jest wymierna
A dziedzinę weź R albo zbiór liczb algebraicznych albo zbiór pierwiastków rzeczywistych równania x^4=4.
Wówczas zdanie nie jest prawdziwe, czyli w ogólności formuła
/\x p(x)=>q(x)
nie jest tautologią KRP.

-----

Naprawdę nie wiem, skąd ta gadka o "iterowaniu po obiektach p(x)". W logice klasycznej istnieje pojęcie dziedziny.

Może próbujesz nawiązać do tego.

---

Oczywiście zgodzę się, że dowody matematyczne w AK, żeby były poprawne, będą parszywie zerżnięte z logiki klasycznej. Dokładnie wszystko w AK, żeby było poprawne, będzie parszywie zerżnięte skądinąd. Innymi słowy stworzyłeś AK, która jest tym samym co logika klasyczna pomniejszona o rozumienie implikacji.

Moja siostra kiedyś napisała bajkę o Czerwonym Kapturku, bo była trochę za młoda, żeby się zorientować w pojęciu własności intelektualnej i dla niej "napisanie bajki" to było spisanie tej historii, którą inni nie spisując tylko mówią.
Jeśli Twoją zasługą jest nieczytelne spisanie logiki klasycznej, której nie rozumiesz już na etapie implikacji, ale którą matematycy ROZUMIEJĄ (także w kwestii implikacji) i stosują praktycznie, to coraz mniej widzę to największe osiągnięcie świata. Wiesz, moja siostra nie sądziła, że jest jedyną, która spisuje bajkę o CK. Miała chyba nieco więcej niż 5 lat, a już Cię przebijała.

rafal3006

Myślę, że nie ma sensu dyskutowanie w trzech tematach o tym samym, dlatego przenoszę ta dyskusję tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/pytania-dla-kubusia,7143.html#209099

Zapraszam.

malaavi

Oczywiście.
Czy mam rozumieć, że skoro przez sprzeczności NIE MOGĘ zaakceptować twoich definicji BO SĄ SPRZECZNE, to nie będziesz udzielać odpowiedzi na pytania rozmówców?
Zaznaczę, że rozmawiam z tobą WYŁĄCZNIE dlatego, że obiecałeś odpowiedzi udzielić. Chcę wiedzieć, czy udzielisz ich mimo tego, że wykryłem sprzeczności (nie ja pierwszy), czy ich nie udzielisz.

rafal3006

Nie są sprzeczne, sukcesywnie będę cie wyprowadzał z błędu w linku wyżej.

malaavi

Są sprzeczne.
I pozostaną.
A ja pozostanę o tym przekonany dokładnie tak jak pozostałe znające matematykę i pojęcie sprzeczności osoby, którym tłumaczyłeś AK.

Udzielisz odpowiedzi na pytania czy nie?

Piotr Rokubungi

Żal czytać "erystykę" wykształciucha z oszołomem. To trochę przypomina mecz Gołota kontra Gołota. :mrgreen:

malaavi

Jak ci się terytorium nie podoba, to nie obsikuj. ;)
Strasznie dobrze pasuje do ciebie model zwierzęcia znaczącego teren. Nie przeszkadza ci, że zaniżasz poziom, wystarczy, że inni pójdą.

Piotr Rokubungi

malaavi, otóż to, mordo ty moja! Bo ja samiec alfa jestem. :shock:

malaavi

Nie, tak się nie nazywa młodego byczka z testosteronowym odpałem. ;)

Piotr Rokubungi

malaavi, czasem piszesz tak, jakbyś chciał, lecz nie mógł- trochę jak wilczyca beta. :rotfl:

malaavi

Psy szczekają, karawana idzie dalej.

Piotr Rokubungi

I tu znów słusznie, malaavi! Tylko z małą poprawką: malaavi szczeka, a forum istnieje dalej. Ciekawe o jeszcze poszczekasz, ty buldożku salonowy? :mrgreen: