 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 23:06, 26 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Zbanowany Uczy napisał: | | Choć oryginalną motywacją intuicjonizmu były pewne paradoksy i kantowska filozofia matematyki. Ale o tym więcej powie ew. mikon (wzgl. jego sumienie :wink: ). |
Nie mam o filozofii i historii logiki bladego pojecia. Mam do logiki stosunek wylacznie politechniczny. ;) Moze moje Sumienie cos dorzuci, bo ono jest ewidentnie znacznie lepiej humanistycznie wyksztalcone.
| Zbanowany Uczy napisał: | | H jest i-dowiedlna z Q wtw H ma dowód (dokładniej, i-dowód) w sensie Hilberta na podstawie Q |
To chyba za duzy skrot, bo "w sensie Hilberta" prawdopodobnie oznacza mozliwosci korzystania z tertium non datur --- i wtedy rzeczywiscie pseudo-Glivenko ma racje, ale nie jest spelnione twierdzenie o pelnosci (a raczej jego polowa mowiaca o adekwatnosci).
| Zbanowany Uczy napisał: | | Stąd niektórzy sugerują, że i-logika jest (pewną) logiką akceptowalności, a nie prawdziwości (jak logika klasyczna). |
Brzmi dobrze. Czyli "w spełnia p przy M" znaczy, ze "p" jest akceptowalnym twierdzeniem na postawie danych "w" w swiecie "M"? To jak teraz bedzie z negacjami? (Ale ograniczmy sie do prawdziwosci w danym modelu, bo jakkolwiek ogolniej i Wujowi robi sie woda z mozgu.)
| SumienieMikołaja napisał: | | Ja też nie widzę problemów (ani nawet paradoksów), poza tym jednym, że powyższe rzekome tw. Glivenko jest oczywiście fałszywe. Prawdziwe byłoby, gdyby zamiast trzeciego "H" stało "~~H" (wspominał o tym Mikołaj). |
| Zbanowany Uczy napisał: | A co do tw. Glivenko (czy też Gliwenko) to teraz mnie szczęka opadła, bo tak jak byk napisał je na tablicy jeden z moich profesorów.  Ale co mi tam!  |
Moze sobie skrocil te dwa ~ i tak wyszlo... ;> Ale to wstyd na Sfini trzymac takie bledy. Czy moglbys pogooglowac, pojsc do profesora z wydrukami i poprawic na Sfini?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:50, 26 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| SumienieMikołaja napisał: | | a Mikołaj go ciągle zwodzi i niewiele brakuje, a zacznie mu wyjaśniać "Special Adjoint Theorem" w przypadku 2-kategoryjnym. Do czego dopuścić nie mogę. |
O kurcze, SumienieMikołaja wykazalo sie znajomoscia mojej pracy doktorskiej, co jest praktycznie dowodem, ze jest ono tozsame ze mna.  Najdziwniejsze, ze ja jeszcze nie udowodnilem, a nawet nie sformulowalem "Special Adjoint Theorem" w przypadku 2-kategoryjnym. A fajnie by bylo...
Moje drogie Sumienie  , czy moglobys mi z grubsza wyjasnic, na czym polega "Special Adjoint Theorem", w najprostszym przypadku. O dowod spytam w drugim rzucie. 
| wujzboj napisał: | | Chyba caly problem polega na tym, ze ty definiujesz falsz na poziomie metalogiki formalnej, a w praktycznym zastosowaniu chodzi o logike materialna. I w efekcie mamy rozmowe teoretyka z praktykiem, a kazdy uwaza swoj ogrodek za blizszy codziennosci. Nie odnosisz takiego wrazenia? |
Ja uwazam (choc nie wiem, czy jestem tu w zgodzie z wlasnym Sumieniem), ze caly czas mowicie o czym innym, bo Sumienie definiuje prawdziwosc jako tautologicznosc, czyli (na mocy twierdzenia o pelnosci) we wszystkich modelach, a Ty wuju rozumiesz prawdziwosc jako bycie spelnionym w pewnym danym modelu. Mam wrazenie, ze jesli przed kazdym wujowym zdaniem logicznym napisac "w modelu M", to przestana one byc falszywe (ale tylko w przypadku klasycznym).
Jeszcze dwie uwagi: samoodniesienie rzeczywiscie nie ma nic do rzeczy. Zdanie p nie jest falszem (w sensie --- falszem w kazdym modelu) nie tylko dlatego, ze nie jest tautologia p -> ~p, ale rowniez dlatego, ze nie jest tautologia p -> q. Nie zmienia to faktu, ze Wuj uwaza p i wszystkie inne formuly nie majace, w kontekscie danej rozmowy, zadnej wartosci logicznej za bezuzyteczne, z samoodniesieniem, czy bez.
Druga uwaga: nie zgadzam sie, Wuju, ze zdania bez okreslonej wartosci logicznej (czyli prawdziwe w jednych modelach, a falszywe w innych) sa nieprzydatne dla praktyka, lub tez ich przydatnosc jest taka sama jak zdan falszywych w kazdym modelu. Mysle, ze nie raz praktyk dziala w wielu modelach na raz, uzywajc swojej logiki naturalnej i jej odpowiednikow pojec spelniania i tautologii i wtedy rozroznienie wlasnosci, ktore przypadkowo sa spelnione w modelu, ktory akurat ma w rece, od takich, ktore sa spelnione we wszystkich oraz od takich, ktore nie sa spelnione w zadnych, jest bardzo istotne praktycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:07, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | nie zgadzam sie, Wuju, ze zdania bez okreslonej wartosci logicznej (czyli prawdziwe w jednych modelach, a falszywe w innych) sa nieprzydatne dla praktyka, lub tez ich przydatnosc jest taka sama jak zdan falszywych w kazdym modelu. |
Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne. Innymi slowy, jesli nie mam zadnego doswiadczenia, ktorego wynik potrafilby potwierdzic lub obalic Hipoteze Continuum, to Hipoteza ta jest nieprzydatna.
Podsumowanie tego chyba jest tu:
| Sumienie napisał: | | KTÓRE ZE ZDAŃ "/\x.R(x)" oraz "\/x.~R(x)" JEST PRAWDZIWE W LOGICE KLASYCZNEJ. |
| wuj napisał: | | Jesli prawda to tautologia (czyli jesli ja okreslac na poziomie formalizmu), to zadne. A jesli prawda jest okreslona materialnie (czyli na poziomie eksperymentu), to jedno z nich, zaleznie od R. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:17, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne.
|
W logice klasycznej nie ma takich zdan. W logice intuicjonistycznej sa i wtedy tez moznaby sie klocic, czy sa przydatne, czy nie, ale moze wczesniej zgodzmy sie co do poprzednich tez (maja one sens nawet ograniczajac sie tylko do przypadku klasycznego --- juz tutaj sa problemy z porozumieniem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:31, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Jak nie ma takich zdan? Przeciez mowa jest o materialnym wzorcu prawdziwosci, a ten jest dany z zewnatrz, nie z modelu. Moze bredze, ale zupelnie nie rozumiem, co masz na mysli.
I moze wypisz te poprzednie tezy, co do ktorych musimy sie zgodzic, bo chzba sie pogubilem (niewykluczone, ze pewna role odgrywa tu fakt, ze mnie gonia do lozka  ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:39, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jak nie ma takich zdan? Przeciez mowa jest o materialnym wzorcu prawdziwosci, a ten jest dany z zewnatrz, nie z modelu. |
O kurcze. To musimy wrocic jeszcze kilka krokow wstecz. Jesli masz zdanie logiki pierwszego rzedu "dla kazdego x, jesli x jest kolem mojego roweru to x jest czarny", to prawdziwosc takiego zdania w modelu M zalezy od modelu M, a nie od jakiegos uniwersalnego materialnego wzorca. W szczegolnosci, jesli ja wypowiadam to zdanie, to model M jest taki, ze jest ono prawdziwe. Jesli dorwiemy kogos, kto ma rower ze szpanerskimi bialymi kolami i przymusimy go do wypowiedzenia tego zdania, to bedzie ono falszywe w tamtym modelu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Pon 14:04, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Niestety, ten profesor już u nas nie pracuje (ale nie z powodu błędnego twierdzenia!! :wink: ). Mikon ma rację, przejrzałem w jednym z międzynarodowych czasopism logicznych jeden artykuł pewnego speca od i-logik (z Nowosybirska). Musi być podwójna negacja, a "skrócenie" sobie jest - jak wiadomo - by tak rzec, i-niedopuszczalne :wink: .
Interpretacja epistemiczna i-logiki pochodzi od prof. A. Grzegorczyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:08, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Jesli masz zdanie logiki pierwszego rzedu "dla kazdego x, jesli x jest kolem mojego roweru to x jest czarny", to prawdziwosc takiego zdania w modelu M zalezy od modelu M, a nie od jakiegos uniwersalnego materialnego wzorca. W szczegolnosci, jesli ja wypowiadam to zdanie, to model M jest taki, ze jest ono prawdziwe. Jesli dorwiemy kogos, kto ma rower ze szpanerskimi bialymi kolami i przymusimy go do wypowiedzenia tego zdania, to bedzie ono falszywe w tamtym modelu. |
Model M jest wiec w praktyce modelem doswiadczenia. Czyli sposobem, w jakim dostepny zbior doswiadczen zostal opisany. Model ten zawiera rowniez reguly wnioskowania, jako reguly konstruowania polaczen pomiedzy elementarnymi doswiadczeniami.
Jak rozumiem, mowisz teraz, ze operujemy zawsze modelami, a nie doswiadczeniem samym w sobie. Kazde doswiadczenie jest interpretowane w ramach jakiegos modelu i oceniane w ramach tego modelu. Zgadza sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:47, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Model M jest wiec w praktyce modelem doswiadczenia. Czyli sposobem, w jakim dostepny zbior doswiadczen zostal opisany. |
Nie. Jest on pewnym fizycznym obiektem, ktorego niektore skladowe maja nazwy ("moj rower", "byc czarnym"). Mozna go chwycic logika tylko za te nazwy.
| wujzboj napisał: | | Model ten zawiera rowniez reguly wnioskowania, jako reguly konstruowania polaczen pomiedzy elementarnymi doswiadczeniami. |
Nie, ten obiekt fizyczny nie zawiera regul. One sa zawarte w logice (np. klasycznej) i sa uniwersalne (te same dla wszystkich obiektow fizycznych).
Dalszego akapitu jeszcze nie komentuje --- jesli moglbys go potem przeformulowac, bylbym wdzieczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:16, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Moment... Co to jest w takim razie fizyczny obiekt? I co to sa jego skladowe?
(Jak rozumiem, mowimy teraz o interpretacji logiki w zastosowaniu jej do swiata fizycznego.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:29, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Moment... Co to jest w takim razie fizyczny obiekt? I co to sa jego skladowe? |
Przez przyklad: takim obiektem moge byc ja plus moj rower. Jego skladowymi sa tenze rower, jego kola, oraz wlasnosc wszystkich skladowych, przez niektore spelniona, a przez niektore nie, "bycie czarnym". Inny obiekt, to Ty, Twoj rower i jego biale kola.
| wujzboj napisał: | | (Jak rozumiem, mowimy teraz o interpretacji logiki w zastosowaniu jej do swiata fizycznego.) |
Tak, fizycznego, w sensie, nieabstrakcyjnego. Jak rozumiem, inaczej o logice nie chcesz rozmawiac, ale spoko, to wystarczy, zeby w koncu wszystko co wazne w logice pokazac (lacznie ze zdaniami, ktore nie sa ani prawdziwe, ani falszywe, w logice klasycznej :-).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:01, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Czyli model M1 to moj opis mojego roweru a model M2 to twoj opis twojego roweru?
Jednak aby opisac rower (np. podzielic go na czesci skladowe), trzeba zastosowac pewne reguly. Jak rozumiem, regulami tymi sie w tym momencie nie zajmujemy i traktujemy opis jako dany w formie zbioru elementow, ktory jest przyjety jako podzbior pewnego "zbioru elementow fizycznych". A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)?
I jeszcze jedna uwaga: jesli elementy zbioru "obiekty fizyczne" nie sa danymi doswiadczalnymi, to taka interpretacja nie nadaje sie do bezposredniego polaczenia logiki z naukami przyrodniczymi. "Obiekty fizyczne" sa bowiem tworzone z doswiadczenia, a nie dane apriorycznie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:20, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli model M1 to moj opis mojego roweru a model M2 to twoj opis twojego roweru? |
M1 to Ty i Twoj rower, ewentualnie, jesli bedzie Ci wygodniej, bogaty zestaw danych doswiadczalnych na Wasz temat, powalajacy odpowiadac na wszystkie pytania co do liczby i koloru opon (bo akurat ten kawalek modelu sobie nazwalismy, wiec do zadawania tych pytan mamy przygotowany jezyk). W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1).
| wujzboj napisał: | | Jednak aby opisac rower (np. podzielic go na czesci skladowe), trzeba zastosowac pewne reguly. Jak rozumiem, regulami tymi sie w tym momencie nie zajmujemy |
Tak. Na pytanie jak nalezy tworzyc sygnatury algebraiczne (zestaw nazw rzeczy i nazw cech, ktore bedziemy wyrozniac w danym modelu), oraz jak mierzyc kolor i odrozniac opony od pedalow nie bedziemy tutaj odpowiadac, bo ono nie nalezy do logiki ani metalogiki.
| wujzboj napisał: | | A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)? |
Takie relacje moga zostac nazwane i wtedy sa pelnoprawnymi elementami modelu, obok kol i Ciebie samego. Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:21, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1). |
Nie chce lapac za slowka, ale niesprzecznosc nie jest tu chyba warunkiem koniecznym (skoro mowimy rowniez o i-logikach)?
| mikon napisał: | | Na pytanie jak nalezy tworzyc sygnatury algebraiczne (zestaw nazw rzeczy i nazw cech, ktore bedziemy wyrozniac w danym modelu), oraz jak mierzyc kolor i odrozniac opony od pedalow nie bedziemy tutaj odpowiadac, bo ono nie nalezy do logiki ani metalogiki. |
Ehgghmmmm....
Wedlug jakich zasad przeksztalcania zdan tworzy sie sygnatury algebraiczne, mierzy kolory i odroznia opony od pedalow?
To nie takie proste. Wszystko jest, kurcze blade, przesiakniete logika.
| wuj napisał: | | A do czego naleza relacje pomiedzy elementami roweru (np: w moim rowerze siodelko jest wyzej, niz pedaly)? |
| mikon napisał: | | Takie relacje moga zostac nazwane i wtedy sa pelnoprawnymi elementami modelu, obok kol i Ciebie samego. |
OK.
| mikon napisał: | | Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy. |
Na moj chory rozum to wlasnie do analizy takich wlasnie przypadkow nadaja sie wszelkie nieklasyczne logiki. Co nie jest - powtarzam - wycieczka w strone logikow, lecz przeciwnie, wyrazem szacunku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:21, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | W kazdym razie M1 jest to cos, co daje pelne i niesprzeczne odpowiedzi na pytania (te ktore sobie przygotowalismy nadajac nazwy kawalkom M1). |
Nie chce lapac za slowka, ale niesprzecznosc nie jest tu chyba warunkiem koniecznym (skoro mowimy rowniez o i-logikach)? |
Umowmy sie, ze niesprzecznosc modelu jest warunkiem koniecznym. Natomiast w logice mozesz miec mechanizmy, ktore z tego pozwalaja generowac rzeczy (mniej lub bardziej pozornie) sprzeczne. W ogole pojecie modelu chcemy miec jak najprostsze, zeby skupic cala zabawe pietro wyzej, w logice.
| wujzboj napisał: | | Wedlug jakich zasad przeksztalcania zdan tworzy sie sygnatury algebraiczne, mierzy kolory i odroznia opony od pedalow? |
Czyni sie to wedlug zdrowego, chlopskiego rozsadku eksperymentatorow (czyli w jakiejs meta-meta-logice naturalnej). Nie wnikamy w to, zeby sie nie rozdrabniac. My zaczynamy zabawe, kiedy model jest juz gotowy.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Nie nalezy nazywac relacji, ktore trudno zmierzyc lub zle zdefiniowanych (np. niedeterministycznych), bo wtedy sa problemy. |
Na moj chory rozum to wlasnie do analizy takich wlasnie przypadkow nadaja sie wszelkie nieklasyczne logiki. |
Byc moze. Ale zacznijmy od przyzwoitych danych i perfekcyjnych eksperymentow. Logice intuicjonistycznej i klasycznej nic wiecej nie trzeba. Jesli jakis amator logik rozmytych, etc. zechce to potem uzupelnic, to super.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:36, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Umowmy sie, ze niesprzecznosc modelu jest warunkiem koniecznym. Natomiast w logice mozesz miec mechanizmy, ktore z tego pozwalaja generowac rzeczy (mniej lub bardziej pozornie) sprzeczne. W ogole pojecie modelu chcemy miec jak najprostsze, zeby skupic cala zabawe pietro wyzej, w logice. |
OK.
No to do roboty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:51, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
No to od konca.
Rozumiem, ze jesli mamy model M1 (zbior danych eksperymentalnych o moim rowerze, jego kolach i ich kolorze) oraz M2 (to samo dla Ciebie), to wiemy co znaczy, ze zdanie logiki klasycznej, uzywajace pojec "moj rower" "kolor opon", etc. jest prawdziwe w modelu M1, wzglednie M2. Czy tak?
| wujzboj napisał: | Czekaj, chodzi o to, ze zdanie o niekoreslonej wartosci logicznej w danym modelu M (czyli zdanie, ktore mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M1, lub zaprzeczenie ktorego mozna przyjac jako aksjomat, rozszerzajac model do M2), jest w modelu M nieprzydatne.
|
| mikon napisał: | | W logice klasycznej nie ma takich zdan. |
Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:23, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Rozumiem, ze jesli mamy model M1 (zbior danych eksperymentalnych o moim rowerze, jego kolach i ich kolorze) oraz M2 (to samo dla Ciebie), to wiemy co znaczy, ze zdanie logiki klasycznej, uzywajace pojec "moj rower" "kolor opon", etc. jest prawdziwe w modelu M1, wzglednie M2. Czy tak? |
Tak. Nie nalezy przy tym tracic z oka faktu, ze tresc materialna pojec "moj rower" czy "kolor opon" zalezy od modelu, i przez to identyczne BRZMIACE zdanie prawdziwe w modelu M1 moze byc falszywe w modelu M2. I nie nalezy tracic z oka faktu, ze modele M1 i M2 opisuja calkiem rozne obszary dostepnych doswiadczen. Sa to modele ROZLACZNE.
| mikon napisał: | | Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury? |
Jutro ukradna mi rower.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:37, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Tak. Nie nalezy przy tym tracic z oka faktu, ze tresc materialna pojec "moj rower" czy "kolor opon" zalezy od modelu, i przez to identyczne BRZMIACE zdanie prawdziwe w modelu M1 moze byc falszywe w modelu M2. I nie nalezy tracic z oka faktu, ze modele M1 i M2 opisuja calkiem rozne obszary dostepnych doswiadczen. Sa to modele ROZLACZNE.
|
Owszem.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Czy potrafisz podac zdanie nalezace do logiki klasycznej (a wiec poprawne skladniowo, etc.) nad sygnatura modeli M1 i M1, ktore nie jest ani prawdziwe, ani falszywe w M1, lub ani prawdziwe, ani falszywe w M2? Ewentualnie inne modele, inne sygnatury? |
Jutro ukradna mi rower. |
Nice try.
Jednak "jutro" nie nalezy do sygnatury, a wiec nie jest mozliwe do uchwycenia w modelu. I dobrze, bo dzis nie bylibysmy w stanie go uchwycic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sfinia
Założyciel, admin
Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1688
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Hlefik
|
| Wysłany: Pią 19:16, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Przepowiadanie jest rzeczywiscie trudne, a juz szczegolnie, jesli dotyczy przyszlosci...
Ale, ale! Czy to znaczy, ze musimy zrezygnowac z pojecia czasu?
Dobra. A z arytmetyki? Czy w tym modelu umiem liczyc szprychy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:04, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| sfinia napisał: | | Ale, ale! Czy to znaczy, ze musimy zrezygnowac z pojecia czasu? |
Nie, jesli go sobie wlozysz do sygnatury, czyli nazwiesz w modelu. I o ile, oczywiscie, potrafisz w sposob pelny i niesprzeczny odpowiadac na pytania o te wlasnosci czasu, ktore nazwales.
| sfinia napisał: | | Dobra. A z arytmetyki? Czy w tym modelu umiem liczyc szprychy? |
Bezposrednio nie, bo nie wlozylismy sobie liczb i operacji na nich do sygnatury, ale posrednio, trikiem, o ile mamy pelna logike klasyczna pierwszego rzedu, potrafimy odpowiadac na pytanie "czy w moim rowerze sa trzy opony?", itd. Zagadka: jak sformulowac pytanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:31, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
No to moge jednak powiedziec: "jutro ukradna mi rower"?
A zagadki nie rozumiem. Jesli mam arytmetyke, to moge sformulowac twierdzenie, ktorego udowodnic nie potrafie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:30, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No to moge jednak powiedziec: "jutro ukradna mi rower"? |
Jesli chcesz takie rzeczy mowic, to musisz rozszerzyc sygnature (ten zbior nazw do chwytania rzeczy w modelu). Powiedzy, mozesz dodac funkcje, ktore ozanczaja wydarzenia (tak jak "ukradna mi cos"), oraz predykat, ktory mi, ze wydarzenie zajdzie za jakis czas, oraz stala "dzien" oznaczajaca 24 godziny. Teraz masz "zajdzie_za (dzien, ukradna_mi(moj_rower))".
Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu. Oczywiscie, mozesz naklamac i odpowiadac na "zajdzie_za(t, x)" wedlug jakiejs bajkowej teorii o t i x. Ale wtedy zdanie bedzie mialo okreslona wartosc logiczna w tym modelu --- te wynikajaca z bajkowej teorii, czyli nie jest to przyklad na zdanie bez wartosci logicznej w konkretnym modelu.
| wujzboj napisał: | | A zagadki nie rozumiem. |
Chodzi o podanie takiej formuly (kwantyfikatory, rownosc, "moj_rower", "opony", etc.), ktora jest rownowazna stwierdzeniu potocznemu "moj rower ma trzy opony".
| wujzboj napisał: | | Jesli mam arytmetyke, |
Oczywiscie mozemy sie umowic, ze dodajemy do modelu te czesc arytmetyki, ktora jest dla nas doswiadczalnie dostepna. Ba, mozemy nawet dodac cala, tylko wtedy tracimy zwiazek z doswiadczalna rzeczywistoscia.
| wujzboj napisał: | | to moge sformulowac twierdzenie, ktorego udowodnic nie potrafie. |
Nie potrafisz stwierdzic jego prawdziwosci w konkretnym modelu? Dawaj!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu. |
Czyli model jest z definicji deterministyczny?
Jesli w modelu Z DEFINICJI kazde zdanie ma okreslona wartosc logiczna, to jest tak z definicji. Ale z definicji nie wynikaja wnioski...
| mikon napisał: | | Chodzi o podanie takiej formuly (kwantyfikatory, rownosc, "moj_rower", "opony", etc.), ktora jest rownowazna stwierdzeniu potocznemu "moj rower ma trzy opony". |
Nie ma glupich. Z logiki jeszcze nikt nie wyprowadzil arytmetyki, to i ja nie bede probowal
| mikon napisał: | | mozemy nawet dodac cala [arytmetyke], tylko wtedy tracimy zwiazek z doswiadczalna rzeczywistoscia. |
Czy na ten przyklad Wielkie Twierdzenie Fermata jest udowadnialne lub obalalne dla dowolnego n? Eksperymentalnie znalezienie (przez liczenie szprych, hehe) liczby obalajacej to twierdzenie obaliloby je jednak, nieprawdaz?
| mikon napisał: | | Nie potrafisz stwierdzic jego prawdziwosci w konkretnym modelu? Dawaj! |
Ano moge se liczyc te sfermatowane szprychy w moim modelu. Pewno zajmie mi sporo czasu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 2:46, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | Niestety, nie sadze, zebys potrafil podac dosc materialu doswiadczalnego pozwalajacego ustalac wartosc "zajdzie_za(t, x)" dla dowolnych t i x. Czyli nie masz modelu. |
Czyli model jest z definicji deterministyczny? |
Tak. To zawarlem w wymaganiu, zeby odpowiedzi na pytania z sygnatury byly "niesprzeczne".
| wujzboj napisał: | Jesli w modelu Z DEFINICJI kazde zdanie ma okreslona wartosc logiczna, to jest tak z definicji.
|
Nie. W modelu z definicji rzeczy nazwane maja okresolna wartosc. Natmiast, ze zdania z nich skladane (np. 1000-czlonowa alternatywa "opony mojego roweru sa biale" ze soba) maja wartosc, to juz wymaga niekrotkiego dowodu.
| wujzboj napisał: | Nie ma glupich. Z logiki jeszcze nikt nie wyprowadzil arytmetyki, to i ja nie bede probowal
|
Glupio, gdybym sam rozwiazywal swoja zagadke. To moze chodziaz potrafisz kwantyfikatorami, rownoscia, etc. napisac zdanie stwierdzajace, ze w Twoim rowerze jest tylko jedna opona? Od jednej do trzech to potem juz nie taka dluga droga...
| wujzboj napisał: | | Czy na ten przyklad Wielkie Twierdzenie Fermata jest udowadnialne lub obalalne dla dowolnego n? |
Dla kazdego konkretnego n jest.
| wujzboj napisał: | | Eksperymentalnie znalezienie (przez liczenie szprych, hehe) liczby obalajacej to twierdzenie obaliloby je jednak, nieprawdaz? |
Tak.
| wujzboj napisał: | | Ano moge se liczyc te sfermatowane szprychy w moim modelu. Pewno zajmie mi sporo czasu... |
Moge poczekac. ... .... I co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
