 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 19:34, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
W jaki sposob pojawia sie wiec teraz usuniecie zasady wylaczonego srodka?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 3:45, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposob pojawia sie wiec teraz usuniecie zasady wylaczonego srodka? |
W konkretnym zbiorze modeli sa takie modele, w ktorych zdanie A jest prawdziwe i takie, w ktorych jest falszywe. Wtedy, zaleznie jak rozszerzasz pojecie spelniania zdania przez model na zbiory modeli, albo uznajesz, ze A nie ma (jeszcze) wartosci, albo porzucasz zasade niesprzecznosci. To wszystko przy zalozeniu, ze nie wiesz, co bedzie w dalszych zbiorach w ciagu. Ale te nastepne zbiory moga sprawic, ze zdanie raptem nabierze wartosci --- jak w logice intuicjonistycznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:51, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | W konkretnym zbiorze modeli sa takie modele, w ktorych zdanie A jest prawdziwe i takie, w ktorych jest falszywe. Wtedy, zaleznie jak rozszerzasz pojecie spelniania zdania przez model na zbiory modeli, albo uznajesz, ze A nie ma (jeszcze) wartosci, albo porzucasz zasade niesprzecznosci. |
W jaki sposob moge powiedziec, ze zdanie A nie ma (jeszcze) wartosci, jesli jest ono w jednych modelach prawdziwe, a w drugich falszywe?
W takich przypadkach mowie wlasnie, ze zdanie A jest zbudowane za pomoca nieprawidlowo zdefiniowanych obiektow (czyli: pytania sa nieprawidlowo stawiane). Na przyklad, pewne modele uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pana Kowalskiego (w ktorym sprzedaje sie tylko rowery dla doroslych), a inne uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pani Kowalskiej (w ktorym sprzedaje sie wylacznie rowerki dla dzieci) - i juz mamy podstawowa sprzecznosc w twierdzeniu o ilosci kol... Rozszerzenie zbioru modeli moze doprowadzic do uscislenia definicji, i sprzecznosc znika.
Oczywiscie, intuicjonistyczne podejscie - polegajace w efekcie na ZIGNOROWANIU sprzecznosci i takim analizowaniu reszty zdan, by mimo to dalo sie wyciagac przydatne wnioski - jest tak samo stosowalne, i ma przy tym te zalete, ze pozwala latwiej prowadzic analize dalej, bez koniecznosci rozsuplywania problemow byc moze blahych choc irytujacych i wymagajacych zaangazowania sil i srodkow nieproporcjonalnie duzych w porownaniu z praktyczna wartoscia skutku. Nie zmienia to faktu, ze intuicjonistyczne podejscie jest po prostu przejawem ZAUFANIA do tego, ze rzecz sie z czasem wyjasni i ze od tego wyjasnienia nie zawala sie same podstawy, pokazujac bezwartosciowosc dotychczas osiagnietych rezultatow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:35, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposob moge powiedziec, ze zdanie A nie ma (jeszcze) wartosci, jesli jest ono w jednych modelach prawdziwe, a w drugich falszywe? |
Nie wyjasnilem dostatecznie co oznaczaja kolejne zbiory modeli w ciagu, a ty chyba nie przyznawales sie, ze nie rozumiesz. ;)
Taki pojedynczy zbior modeli S_j zawiera wszystkie te modele, ktorych moja wiedza eksperymentalna w chwili j nie wyklucza. Czyli jesli zaden z moich eksperymentow (jeszcze) nie dotyczyl zagadnienia A, to zdanie A bedzie w niektorych modelach prawdziwe, a w niektorych falszywe.
W tym momencie calkiem rozsadnie mozna stwierdzic, ze skoro dla kazdego modelu mam w zbiorze dopuszczalnych modeli jego odpowiednik o odwrotnej wartosci A, to w chwili j (czyli wzgledem zbioru S_j) zdanie A ma wartosc logiczna "na dwoje babka wrozyla", czy, jak kto woli, nie ma wartosci logicznej.
Przyklad: w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1).
Nie przeczytalem Twoich dalszych wywodow, przeformuluj, prosze, i zacytuj z nich to, co warte przeczytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:14, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1). |
No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej.
A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"?
Mysle, ze moge zacytowac siebie:
W takich przypadkach mowie wlasnie, ze zdanie A jest zbudowane za pomoca nieprawidlowo zdefiniowanych obiektow (czyli: pytania sa nieprawidlowo stawiane). Na przyklad, pewne modele uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pana Kowalskiego (w ktorym sprzedaje sie tylko rowery dla doroslych), a inne uwazaja za rower wylacznie pojazdy ze sklepu pani Kowalskiej (w ktorym sprzedaje sie wylacznie rowerki dla dzieci) - i juz mamy podstawowa sprzecznosc w twierdzeniu o ilosci kol... Rozszerzenie zbioru modeli moze doprowadzic do uscislenia definicji, i sprzecznosc znika.
Oczywiscie, intuicjonistyczne podejscie - polegajace w efekcie na ZIGNOROWANIU sprzecznosci i takim analizowaniu reszty zdan, by mimo to dalo sie wyciagac przydatne wnioski - jest tak samo stosowalne, i ma przy tym te zalete, ze pozwala latwiej prowadzic analize dalej, bez koniecznosci rozsuplywania problemow byc moze blahych choc irytujacych i wymagajacych zaangazowania sil i srodkow nieproporcjonalnie duzych w porownaniu z praktyczna wartoscia skutku. Nie zmienia to faktu, ze intuicjonistyczne podejscie jest po prostu przejawem ZAUFANIA do tego, ze rzecz sie z czasem wyjasni i ze od tego wyjasnienia nie zawala sie same podstawy, pokazujac bezwartosciowosc dotychczas osiagnietych rezultatow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:14, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej.
|
Super, ze sie zgodzilismy.
| wujzboj napisał: | | A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"? |
Nie mamy takiego przypadku --- a skad Ci przyszedl do glowy? Ja o czyms takim nie mowilem. Ale jesli chcesz: w najbardziej ogolnym przypadku, ktory kiedys opisywales, moze byc tak, ze w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow). Wtedy w S_1 moga byc tylko modele z "ma niebiale", a w S_2 tylko z "ma biale", bo np. w doswiadczeniu w chwili 1 nie wzielismy poprawki na to, ze jest noc, a w chwli 2 juz tak.
| wujzboj napisał: | | Mysle, ze moge zacytowac siebie:[...] |
Wybacz, ale totalnie nie widze sensu w tym, co napisales. Czy moglbys to jakos odniesc do tego formalizmu, ktory rozwinalem, zeby uchwycic Twoje ujecie procesu badania naukowego? O jakie nieprawidlowe obiekty/pytania chodzi? Kiedy o nich mowilismy? Co to ma wspolnego z posiadaniem innej wartosci logicznej w jednym modelu, a innej w drugim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:11, 31 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"? |
| mikon napisał: | | Ja o czyms takim nie mowilem. |
Mowiles o zdaniu, ktore jest w jednym modelu prawdziwe, a w drugim falszywe. To sprowadza sie do takiego wlasnie przypadku.
| mikon napisał: | | w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow). |
Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak?
| mikon napisał: | | Czy moglbys to jakos odniesc do tego formalizmu, ktory rozwinalem, zeby uchwycic Twoje ujecie procesu badania naukowego? |
Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:43, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | A gdzie mamy przypadek, w ktorym uzyskujemy w S_1 odpowiedz "ma biale", a w S_2 odpowiedz "ma czarne"? |
| mikon napisał: | | Ja o czyms takim nie mowilem. |
Mowiles o zdaniu, ktore jest w jednym modelu prawdziwe, a w drugim falszywe. To sprowadza sie do takiego wlasnie przypadku. |
Mysle, ze nic sie do niczego nie sprowadza, bo modele to sa elementy zbiorow S_1 i S_2 i w zwyklych przypadkach takie rozbieznosci sie nie przenosza na zbiory modeli.
| wujzboj napisał: | | mikon napisał: | | w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow). |
Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak? |
Na przyklad. I to komplikuje formalizm, w szczegolnosci zaczyna on odbiegac nawet od logiki intuicjonistycznej.
| wujzboj napisał: | | Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"? |
Bardzo by to zgrzytalo. A po co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:30, 01 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| mikon napisał: | | w chwili 1 zrobilem eksperyment stwierdzajacy liczbe opon w moim rowerze, nie zrobilem natomiast eksperymentu mogacego stwierdzc, czy opony sa biale. Jesli sygnatura, w ktorej pracujemy, zawiera tylko pytania o liczbe i biel opon, zbior S_1 bedzie dwuelementuwy, gdzie jeden element to rower (czy raczej jego opis, alboco) z dwiema oponami bialymi, a drugi z oponami niebialymi. Zdanie "moj rower ma biale opony" nie ma wartosci logicznej wzgledem zbioru modeli S_1 (wzgledem mojej wiedzy w chwili 1). |
| wuj napisał: | | No wlasnie. Tu mamy brak wartosci logicznej. |
| mikon napisał: | | modele to sa elementy zbiorow S_1 i S_2 i w zwyklych przypadkach takie rozbieznosci [w roznicach kolorow opon] sie nie przenosza na zbiory modeli. |
Co wiec odpowiada baza danych na pytanie "jaki jest kolor opony"? Raz "czarny", a raz "bialy"? Czy raczej "nie wiem"?
W pierwszym przypadku mamy sprzecznosc bioraca sie z tego, ze baza danych nie wykryla faktu, ze pytanie jest nieprawidlowo postawione (na podstawie dostepnych danych nie da sie przypisac elementowi "kolor opony" zadnej konkretnej wartosci). W drugim przypadku mamy informacje o tym, ze zadano nieprawidlowe pytanie.
| mikon napisał: | | w kolejnych chwilach czasu odrzucamy wyniki niektorych wczesniejszych doswiadczen (np. zrobilismy je na nowo, bez poprzednich bledow). |
| wuj napisał: | | Czyli taka sprzecznosc jest wynikiem bledu doswiadczalnego. Tak? |
| mikon napisał: | | Na przyklad. I to komplikuje formalizm, w szczegolnosci zaczyna on odbiegac nawet od logiki intuicjonistycznej. |
Wolalbys wiec mowic o przypadkach bez bledow doswiadczalnych. W tej sytuacji roznica w obserwowanym kolorze opon jest faktem. Wynika stad, ze jesli zdefiniowac rower jako obiekt R12 o ktorym mowa w S1 i S2, to obiekt ten NIE POSIADA cechy "kolor opony" i pytanie o kolor opony obiektu R12 jest NIELEGALNE. Natomiast dalszy rozwoj modelu moze doprowadzic do sytuacji, w ktorej rower R12 bedzie traktowany jako KLASA zawierajaca obiekty R1 i R2. Kazdy z tych obiektow bedzie mial juz zdefiniowana wlasnosc "kolor opony". I teraz mozna juz zadac prawidlowe pytanie: "jaki jest kolor opony obiektu R1". Odpowiedz bedzie "czarny".
| wuj napisał: | | Zadajesz bazie danych pytania. Czy potrafisz wprowadzic do tego formalizmu pojecie "nieprawidlowo postawione pytanie"? |
| mikon napisał: | | Bardzo by to zgrzytalo. A po co? |
Naszkicowalem to powyzej. Chyba nie zgrzyta. I pokazuje, co znacza sprzeczne odpowiedzi w przypadku, gdy brak bledow doswiadczalnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
