ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Elementarz algebry Boole'a. Irbisol, Macjan str.10 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 13:11, 26 Wrz 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: "Nie" jest zaprzeczeniem "tak" - zgadza się? "Nigdy" jest zaprzeczeniem "zawsze" - zgadza się? Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, więc nie wydzieraj mordy, tylko czytaj co się do ciebie pisze. Guzik prawda. W logicznej rozpisce normalnych masz: "Nigdy nie" jest zaprzeczeniem "zawsze tak" .... bo "nigdy" bez "nie" to nonsens w języku polskim. Doczytaj ten fragment, zanim coś znowu chlapniesz: W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, Logiczna rozpiska nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek językiem, gdzie połączenia znaczeń logicznych mogą się różnić. Porównaj to samo w jęz. angielskim. rafal3006 napisał: .... rozuniesz ? To czemu grożba stanęła ci w gardle ? Tłumaczę już jak upośledzonemu, że o żadne groźby, obietnice i dowody nie pytam, ale jakoś nie pomaga. Pytam o co innego. Powtarzam pytanie: W przypadku 3 (nie D, ale O) implikacja jest spełniona i Zdzichu nie jest kłamcą. Kłamie w p.4. Zgadza się? Odpowiedz dla przypadku klasycznej implikacji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:48, 26 Wrz 2007    Temat postu: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: "Nie" jest zaprzeczeniem "tak" - zgadza się? "Nigdy" jest zaprzeczeniem "zawsze" - zgadza się? Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, więc nie wydzieraj mordy, tylko czytaj co się do ciebie pisze. Guzik prawda. W logicznej rozpisce normalnych masz: "Nigdy nie" jest zaprzeczeniem "zawsze tak" .... bo "nigdy" bez "nie" to nonsens w języku polskim. Doczytaj ten fragment, zanim coś znowu chlapniesz: W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, Logiczna rozpiska nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek językiem, gdzie połączenia znaczeń logicznych mogą się różnić. Porównaj to samo w jęz. angielskim. Uwypukliłem twoje brednie, które chciałeś mi wcisnąć czyli: Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". Piszę ci od początku świata że: "nigdy nie" jest przeczeniem "zawsze tak" zatem w rozpisce logicznej będzie. nigdy nie = zawsze nie Nigdy nie kochałem cię Zawsze nie kochałem cię Oznacza oczywiście to samo, choć drugiego nikt nie użyje. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: .... rozuniesz ? To czemu grożba stanęła ci w gardle ? Tłumaczę już jak upośledzonemu, że o żadne groźby, obietnice i dowody nie pytam, ale jakoś nie pomaga. Pytam o co innego. Powtarzam pytanie: W przypadku 3 (nie D, ale O) implikacja jest spełniona i Zdzichu nie jest kłamcą. Kłamie w p.4. Zgadza się? Odpowiedz dla przypadku klasycznej implikacji. Powtarzam po raz setny, na twoje pytanie już odpowiedziałem w czasie przeszłym i przyszłym, czytać nie umiesz ? Ty chcesz ode mnie wymusić coś takiego: W mojej logice 2+2=5 napisz ile jest 2+2 w molej logice Nie zamierzam dołączać do grona świrów. Jeśli chcesz się zajmować logiką człowieka to musisz odróżniać nagrodę od kary ... nie wiem czemu świry nie mogą tego pojąć. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer - pragnę dostać komputer z jakiegokolwiek powodu Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie - analogicznie w logice świrów .. pragnę dostać lanie z jakiegokolwiek powodu Jak nie widzisz między tym fundamentalnej różnicy to idź do przedszkola, dzieci ci wytłumaczą. P.S. Spróbuję jeszcze raz inaczej. 1 1 1 Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 0 1 - implikacja dla gróźb w świecie normalych !!! Drażniłem Zdzicha, nie dostałem lania ... bo Zdzichu miał dobry humor, bo dziś miał imieniny itp. Jeśli powyższe uznasz za logiczne to kosekwencją tego faktu będzie: 0 1 0 Nie drażniłem Zdzicha, dostałem lanie - Zdzichu jest kłamcą Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 21:33, 26 Wrz 2007    Temat postu: Irbisol, proponuję zakopać topory wojenne ... trochę napyskowałem, przepraszam Spróbuj zrozumieć poniższy artykuł - może dołączysz do Kubusia i Zbója i uznasz groźbę za legalną matematycznie ? Podsumowanie elementarza algebry Boole’a 1.0 Obietnica vs groźba Matematycznie, możliwych do wypowiedzenia gróźb jest dokładnie tyle samo co obietnic. Wynika to z aksjomatu. nagroda = nie kara kara = nie nagroda oraz z definicji groźby i obietnicy. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda p=>q = ~(p*~q) => - symbol obietnicy (chcę, aby zaszło q) Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q = ~(~p*q) ~> - symbol groźby (nie chcę, aby zaszło q) Ciekawe jest to, że obietnicę lub groźbę jako pierwszą, człowiek zawsze wypowiada w logice dodatniej np. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer - logika dodatnia (q), obietnica Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie - logika dodatnia (q), groźba To samo w logice ujemnej człowiek wypowiada w następnej kolejności np. w odpowiedzi na pytanie odbiorcy ... a co będzie jak tego nie zrobię ? Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera - logika ujemna (~q), czyli de facto groźba Jeśli nie ubrudzisz spodni nie dostaniesz lania - logika ujemna (~q), czyli de facto obietnica Zauważ czytelniku, że jeśli padnie implikacja w logice dodatniej to możliwe jest powtarzanie tych dwóch równoważnych implikacji (w logice ujemnej i dodatniej) w nieskończoność np. Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz cukierka - logika dodatnia (q), obietnica Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka - logika ujemna (~q), groźba Trudno sobie wyobrazić człowieka, który jako pierwszą wypowie implikację w logice ujemnej - będzie świrem w oczach wszystkich normalnych. Implikacja w obietnicy lub groźbie to po prostu równoważność z elementem niepewności. Wypowiadając obietnicę jesteś przygotowany na danie nagrody, masz nadzieję że odbiorca spełni warunek nagrody (np. zda egzamin) - nie możesz nie dać nagrody w przypadku spełnienia warunku nagrody bo będziesz kłamcą. Jeśli odbiorca nie spełni warunku nagrody to możesz zrobić co ci się podoba, wedle wolnej woli ... choć większość tak czy siak da nagrodę pod dowolnym pretekstem. Na tym polega implikacja w obietnicy. W groźbie jest dokładnie odwrotnie. Wypowiadając groźbę masz nadzieję, że odbiorca nie spełni warunku groźby i nie będziesz musiał karać, nikt nie lubi tej czynności z wyjątkiem psychopatów-sadystów .... nawet jeśli odbiorca spełni warunek kary, możesz odstąpić od ukarania z byle powodu (np. udając że zapomniałeś o wypowiedzianej groźbie), na tym polega implikacja w groźbie np. 1 1 1 Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka 1 0 1 - prawidłowa implikacja w groźbie Nie powiedziałaś wierszyka, dostajesz cukierka .. bo jesteś śliczna. Zauważ, że prawidłowo rozumiana implikacja w groźbie nie zabrania ci być sadystą jeśli nim jesteś, czyli zawsze wykonujesz karę. Więcej, prawidłowo rozumiana implikacja w groźbie pozwala ci nawet zabić grożącego w obronie własnej i nie zostajesz kłamcą np. Bandyta do Kubusia: 1 1 1 Jeśli nie zabijesz Zbója to ja cie zabiję 1 0 1 - prawidłowa implikacja w groźbie Nie zabiłem Zbója, bandyta mnie nie zabił .. bo go uprzedziłem i zabiłem pierwszy, bo nagrałem groźbę na mały zestaw Michnika i pobiegłem na policję, bo to był tylko żart bandyty itp. Zauważ, że bandyta po wypowiedzeniu powyższej groźby wcale nie musi Kubusia zabijać i nie będzie kłamcą ! Ciekawe, że jest rodzaj gróźb w których jako pierwszą możesz wypowiedzieć groźbę w logice ujemnej czyli de facto obietnicę i wszystko jest w porządku np. Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak - groźba w logice ujemnej (~q) czyli de facto obietnica Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak - ewidentna groźba w logice dodatniej (q) W pierwszym przypadku jest to obietnica dyplomatyczna. Bush obiecuje Husajnowi, że nie uderzy na Irak jeśli spełni on warunek obietnicy i wycofa się z Kuwejtu. Czy Husajn musi pytać co będzie jeśli nie wycofa się z Kuwejtu ? ... jeśli jest idiotą to może spytać, ale odpowiedź może usłyszeć tylko jedną ! Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak - groźba w logice dodatniej (q) Powyższe to dwie absolutnie równoważne implikacje - jedna w logice ujemnej, druga w dodatniej. Teoria logiki dodatniej i ujemnej w algebrze Boole'a jest w pierwszej części elementarza. 2.0 Przeszłość vs przyszłość Myślę, że w logice trzeba oddzielić przeszłość od przyszłości. Jeśli implikacja zajdzie to mamy przeszłość gdzie wszystko jest wiadome ... Obietnice i groźby dotyczą przyszłości. Tu masz tylko matematyczną pewność otrzymania nagrody w obietnicy (jeśli spełnisz warunek nagrody) i uniknięcia kary w groźbie (jeśli nie spełnisz warunku kary) ... a to oznacza że nie 100% dopóki implikacja nie zajdzie. Możesz przecież trafić na kłamcę. Każdy ma prawo kłamać, ale nawet bandzior jeśli coś obiecuje przyjacielowi (kumplowi) to z reguły dotrzymuje obietnicy. W stosunku do wrogów człowiek może klamać i to często .... ale po fakcie to kłamstwo zostaje ujawnione, bo obietnica lub groźba jest jawna i łatwa do weryfikacji ... po fakcie właśnie ! W stosunku do przeszłości człowiek też może kłamać na potęgę ... dlatego czasami sąd skazuje niewinnego człowieka na śmierć. Oczywistym jest że w logice musisz pewne przesłanki uznać za prawdziwe ... co nie musi być prawdą i katastrofa gotowa. Jechałem kiedyś samochodem. Głupi policjant zobaczył z odległości ok. 4km pod słońce że wyprzedzałem na pasach co nie było prawdą. Sąd skazał mnie bo policjantów było dwóch a ja jeden. Wnioski końcowe: Prawda w groźbach i obietnicach jest weryfikowalna w 100% ... jeśli ktoś mi grozi lub coś obiecuje to po fakcie znam 100% prawdę obiektywną. Wiadomo co obiecują politycy przed wyborami a co robią po wyborach - większość to obietnice bez pokrycia. Oczywiście będą się tłumaczyć trudnościami obiektywnymi np. przeszkadza opozycja. W stosunku do przeszłości niczego nie jestem pewien, jeśli "prawdę" znam z relacji świadków zdarzenia bo: Niektórzy mogą kłamać Wszyscy mogą kłamać Wszyscy mogą mówić prawdę tzn. mnie się wydaje że wszyscy mówią prawdę ... a jeśli wszyscy się zmówili ? Dochodzenie do prawdy w detektywistyce to zupełnie co innego niż obietnica i groźba. Tu sprawca przestępstwa ma ustawowe prawo do kłamstwa. Może kłamać na potęgę, by uniknąć kary i nie zostanie skazany za kłamstwo, w przeciwieństwie do kłamiących świadków. 3.0 Dwa spojrzenia na implikację Na implikację obsługującą obietnicę i groźbę można spojrzeć w dwóch niezależnych i rozłącznych płaszczyznach. I. PRAWDA-KŁAMSTWO Tu interesuje nas czy wypowiadający implikację skłamał czy nie skłamał (mówił prawdę) PRAWDA - kłamstwo nie wystąpiło KŁAMSTWO - kłamstwo wystąpiło W tym przypadku sprawa jest jasna, wszystko wynika z definicji obietnicy i groźby. p=>q = ~(p*~q) - definicja obietnicy Nie może się zdarzyć, że spełnię warunek nagrody (q) i nie otrzymam nagrody (~q). Wtedy i tylko wtedy wypowiadający implikację jest kłamcą. p~>q = ~(~p*q) - definicja groźby Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary (~q) i zostanę ukarany (q). Wtedy i tylko wtedy nadawca jest kłamcą. II. PRAWDA-FAŁSZ W tym przypadku interesuje nas czy w wyniku wypowiedzianej implikacji zaszło q czyli: nagroda w obietnicy albo kara w groźbie. PRAWDA = dostałem nagrodę w obietnicy albo zostałem ukarany w groźbie FAŁSZ = nie dostałem nagrody w obietnicy albo nie zostałem ukarany w groźbie 3.1 Obietnica Płaszczyzna prawda-kłamstwo: Prawda – kłamstwo nie wystąpiło Kłamstwo – kłamstwo wystąpiło Płaszczyzna prawda-fałsz: Prawda – zaszło q (nagroda) Fałsz – nie zaszło q (nie dostałem nagrody) 3.1.1 Rozstrzygnięcie negatywne w obietnicy Przykład: Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer Po nie zdanym egzaminie ojciec podejmuje decyzję negatywną. 0 0 1 Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś. Na płaszczyźnie prawda-kłamstwo powyższa implikacja jest prawdziwa (ojciec nie skłamał). Na płaszczyźnie prawda-fałsz powyższa implikacja jest fałszywa bo: prawda = mam komputer fałsz = nie mam komputera Jeśli kiedykolwiek w przyszłości otrzymam komputer to ten komputer będzie miał zerowy związek z powyższą implikacją ! Zauważmy że w przyszłości ojciec może wypowiedzieć dowolnie dużo innych implikacji obiecujących komputer. Jeśli w każdej z nich warunek nagrody nie zostanie spełniony to ma prawo za każdym razem podjąć decyzję negatywną jak wyżej i nie zostanie kłamcą. .... ale ojciec ma prawo skorzystać z implikacji (akt miłości). 3.1.2 Rozstrzygnięcie pozytywne w obietnicy Zdanie wypowiedziane: Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer W przypadku spełnienia warunku nagrody musimy dostać nagrodę zgodnie z wypowiedzianą obietnicą, inaczej wypowiadający implikację jest kłamcą. Tu nie ma o czym dyskutować. Zajmijmy się implikacją (akt miłości). Po nie zdanym egzaminie, ojciec wręcza synowi komputer mówiąc: 0 1 1 Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo widziałem że się starałeś ale miałeś pecha (bo cię kocham, bo tak czy siak zamierzałem kupić ci komputer ... - dowolne uzasadnienie niezależne) Tu sprawa jest oczywista. Powyższa implikacja jest prawdziwa zarówno na płaszczyźnie prawda-kłamstwo jak i na płaszczyźnie prawda-fałsz - mam komputer dzięki implikacji 0 1 1. Mniej oczywiste jest takie uzasadnienie. 0 1 1 Nie zdałeś egzaminu, dostaniesz komputer jak posprzątasz pokój Zauważmy, że de facto ojciec wypowiedział kolejną implikację związaną ze sprzątaniem pokoju. Załóżmy, że syn jest leniwy i nie posprzątał. Ojciec wypowiada kolejną implikację. 0 1 1 Nie posprzątałeś pokoju, dostaniesz komputer jak podskoczysz trzy razy ...itd Zauważmy, że te następne implikacje mają pośredni związek z wypowiedzianą implikacja pierwotną o egzaminie i komputerze. Załóżmy, że w powyższym przypadku syn podskoczył trzy razy i dostał komputer. Na płaszczyźnie prawda-kłamstwo wszystkie powyższe implikacje są prawdziwe (kłamstwo nie wystąpiło) - tu nie ma o czym dyskutować. Na płaszczyźnie prawda-fałsz bez wątpienia mam komputer dzięki temu, że podskoczyłem trzy razy ... ale ten komputer ma pośredni związek z implikacją pierwotną o egzaminie i komputerze. Weźmy teraz na tapetę taki rodzaj uzasadnień. 0 1 1 Nie zdałeś egzaminu, dostaniesz komputer za dwa miesiące na imieniny. 0 1 1 Nie zdałeś egzaminu, dostaniesz komputer za 20 lat jak przejdę na emeryturę. W obu przypadkach dostanę komputer dzięki implikacji, choć drugi przypadek to wypowiedź świra lub sadysty. Załóżmy teraz, że dwa miesiące później, w dniu imienin, ojciec się rozmyślił i mówi. Nie dostaniesz komputera bo jesteś niegrzeczny. Zauważmy, że od momentu obietnicy komputera do imienin ojciec nie był kłamcą. Jest jednak niewątpliwym kłamcą z chwilą odmowy wręczenia komputera z okazji imienin bowiem wypowiedziana implikacja zawierała równoważność (dostaniesz komputer na imieniny) która nie zaszła. 3.2 Groźba Płaszczyzna prawda-kłamstwo: Prawda – kłamstwo nie wystąpiło Kłamstwo – kłamstwo wystąpiło Płaszczyzna prawda-fałsz: Prawda – zaszło q (kara) Fałsz – nie zaszło q (nie zostałem ukarany) 3.2.1 Groźba spełniona Groźba wypowiedziana: Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 1 1 Drażniłem, oberwałem Tu nie ma o czym dyskutować. Groźba jest spełniona zarówno na płaszczyźnie prawda-kłamstwo (kłamstwo nie wystąpiło) jak i na płaszczyźnie prawda-fałsz (oberwałem) 3.2.2 Groźba niespełniona w wyniku implikacji Groźba wypowiedziana: Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 0 1 Drażniłem, nie oberwałem bo Zdzichu był w dobrym humorze (bo dziś są moje imieniny, bo był zmęczony i mu się nie chciało, bo "zapomniał" o swoim przyrzeczeniu itp. – dowolne uzasadnienie niezależne = akt łaski) Implikacja na płaszczyźnie prawda-kłamstwo prawdziwa, zaś na płaszczyźnie prawda-fałsz fałszywa (nie oberwałem od Zdzicha) Oczywistym jest, że w przypadku groźby marzeniem każdego człowieka jest aby na płaszczyźnie prawda-fałsz implikacja była fałszywa (groźba nie została wykonana). Jeśli powyższą implikację uznamy za sensowną, to konsekwencją tego faktu będzie matematyczna gwarancja nie wykonania kary w przypadku nie spełnienia warunku kary bo … implikacja może być tylko jedna jak wyżej. Jeśli nie będę drażnił Zdzicha to mam gwarancję nie wykonania kary na podstawie poniższego. 0 1 0 Nie drażniłem, oberwałem – Zdzichu jest kłamcą ! Implikacja prawdziwa na płaszczyźnie prawda-fałsz (kara została wykonana) i fałszywa na płaszczyźnie prawda-kłamstwo … zatem aby Zdzichu nie był kłamcą musi postąpić zgodnie z jedyną pozostałą linijką definicji groźby jak niżej. 0 0 1 Nie drażniłem, nie oberwałem – Zdzichu nie jest kłamcą ! Brawa dla Zdzicha ! 4.0 Propozycja porządków w implikacji Ta propozycja jest na miarę „morze” i „może” - brzmi identycznie a znaczy zupełnie co innego. Obietnica: Jeśli dowolny warunek to nagroda p=>q = ~(p*~q) – równanie obietnicy => - symbol obietnicy (chcę aby zaszło q) Nie może się zdarzyć, że spełnię warunek nagrody (p) i nie dostanę nagrody (~q) Z równania obietnicy wynika następująca tabela zero-jedynkowa: p q p=>q 1 1 1 0 0 1 0 1 1 – implikacja w obietnicy 1 0 0 Groźba: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q = ~(~p*q) – równanie groźby ~> - symbol groźby (nie chcę aby zaszło q) Nie może się zdarzyć, że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q) Z równania groźby wynika następująca tabela zero-jedynkowa. p q p~>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 – implikacja w groźbie 4.1 Implikacja odwrotna w znaczeniu „morze” p=>q - obietnica p<=q - groźba Łatwo zauważyć, że tabela zero-jedynkowa groźby p~>q i tabela implikacji odwrotnej p<=q są identyczne. Zachodzi zatem: p~>q = p<=q Tabela zero-jedynkowa groźby to po prostu tabela implikacji odwrotnej p<=q. Po odkryciu słownej definicji obietnicy i groźby to oczywistość. p<=q – nie chcę by zaszło q, uciekam od q (stąd symbol obietnicy odwrócony w drugą stronę) Oczywistym jest że: p~>q = p<=q – groźba jest odwrotnością obietnicy. p=>q = p<~q – obietnica jest odwrotnością groźby. Matematycznie: p<=q = q=>p … i w tym cały problem bo: 4.2 Implikacja odwrotna w znaczeniu „może” p=>q – przyszłość q=>p - przeszłość Zdanie wypowiedziane: Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer – to jest przyszłość. p=>q p=zdasz q=komputer Można się założyć o dowolne pieniądze, że przeciętny człowiek poproszony o napisanie implikacji odwrotnej q=>p napisze coś takiego. Jeśli dostałeś komputer to zdałeś egzamin q=>p Powyższe to oczywiście przeszłość, gdy implikacja już zaszła, w dodatku to zdanie może być fałszywe bo mogłem dostać komputer dzięki implikacji 0 1 1. Przeciętny człowiek to oczywiście nie idiota i ma rację czyli: p=>q – to jest przyszłość q=>p – to jest przeszłość Dawno temu Kubuś nadział się na minę usiłując analizować powyższą przeszłość przy pomocy implikacji odwrotnej p<=q … no bo jak odwrotna to odwrotna. Oczywiście nic nie pasowało bo nie mogło. Zauważmy, że implikacja w obietnicy zachodzi w oparciu o definicję obietnicy. Jeśli implikacja zajdzie to mamy do czynienia z przeszłością gdzie wszystko jest zdeterminowane i nic nie można zmienić. Tabela implikacji odwrotnej p<=q (czyli groźba p~>q) jest w obietnicy zupełnie nie używana. Jest zatem zupełnie obojętne czy analizujemy obietnicę w czasie przeszłym czy przyszłym – zawsze analizujemy ją w oparciu o definicję obietnicy. Przykład znajdziemy w III części elementarza pkt. 1.0. Część III Przykłady analizy zdań Identyczne rozważania dotyczą groźby. Groźbę analizujemy zawsze w oparciu o definicję groźby – w tym przypadku definicja obietnicy jest zupełnie nie używana. 4.3 Propozycja porządków Matematycznie: p<=q = q=>q Kubuś proponuje aby w piśmie powyższe nie było równoważne i znaczyło: p<=q – groźba (implikacja odwrotna w znaczeniu tabela implikacji odwrotnej) q=>p – przeszłość (implikacja odwrotna w potocznym znaczeniu) … ograniczenia żadne i nie trzeba wprowadzać dodatkowego symbolu aby odróżnić na piśmie groźbę od przeszłości. Te porządki mają wartośc symboliczną jeśli na co dzień będziemy dla groźby używali symbolu groźby ~>, zaś dla obietnicy symbolu obietnicy =>. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:30, 01 Paź 2007, w całości zmieniany 21 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 8:41, 28 Wrz 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Irbisol, proponuję zakopać topory wojenne ... trochę napyskowałem, przepraszam Spróbuj zrozumieć poniższy artykuł - może dołączysz do Kubusia i Zbója i uznasz groźbę za legalną matematycznie ? Cały dowcip polega na tym, że ja wcale nie twierdzę że jest inaczej. Jak nie wierzysz, to przeczytaj jeszcze raz wszystko od początku - nigdzie nie dałem w żaden sposób do zrozumienia że to co piszesz o groźbach i obietnicach nie jest słuszne. Pytam tylko i wyłącznie o to czy w przypadku Zdzicha klasyczna implikacja jest spełniona. Tylko i wyłącznie o to. Proponuję żebyś odpowiedział zwyczajnie na to pytanie. Bez dopisywania czy ta implikacja ma sens czy nie w kontekście groźby i obietnicy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 8:52, 28 Wrz 2007    Temat postu: OK, czysta tabela implikacji klasycznej, zero komentarza. Zdanie wypowiedziane: Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 1 1 drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 0 1 nie drażniłem, nie oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 1 1 nie drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał (implikacja) 1 0 0 drażniłem, nie oberwałem = 0 Zdzichu jest kłamcą Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 9:36, 30 Wrz 2007    Temat postu: Dzięki dyskusji z Irbisolem napisałem ciekawy chyba artykuł "Podsumowanie elementarza algebry Boole'a" http://www.sfinia.fora.pl/post43718.html#43718 ... dopisałem bardzo ważny punkt 3.0. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol, proponuję zakopać topory wojenne ... trochę napyskowałem, przepraszam. Spróbuj zrozumieć poniższy artykuł - może dołączysz do Kubusia i Zbója i uznasz groźbę za legalną matematycznie ? Cały dowcip polega na tym, że ja wcale nie twierdzę że jest inaczej. Jak nie wierzysz, to przeczytaj jeszcze raz wszystko od początku - nigdzie nie dałem w żaden sposób do zrozumienia że to co piszesz o groźbach i obietnicach nie jest słuszne. Podsumowanie elementarza algebry Boole'a powstało w wyniku dyskusji na forum u Wujazbója. Trzy to magiczna liczba. Mam nadzieję, że pierwsi trzej ludzie na ziemi którzy uznali matematyczną definicję groźby to: Wujzbój, Irbisol i Kubuś. Dzięki Irbisorze za dyskusję i jescze raz przepraszam ... wiadomo za co P.S. Na podstawie powyższego artykułu powstała IV część elementarza: Część IV Podsumowanie Chyba najciekawsza dla zawodowców, bo trudno się spodziewać by byli zachwyceni poznawaniem definicji OR i AND w I części elementarza .... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pon 10:27, 01 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: OK, czysta tabela implikacji klasycznej, zero komentarza. Zdanie wypowiedziane: Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 1 1 drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 0 1 nie drażniłem, nie oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 1 1 nie drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał (implikacja) 1 0 0 drażniłem, nie oberwałem = 0 Zdzichu jest kłamcą I nie trzeba było tak od razu? Widać więc, że dla klasycznej implikacji Zdzichu w przypadku 3 nie kłamie, a kłamie w przypadku 4. Warto sobie zdawać sprawę z tego co faktycznie oznacza implikacja - zwłaszcza gdy zdanie jest analizowane totalnie automatycznie, np. przez program komputerowy, którego nie interesuje jakie zwroty obowiązują w danym języku - dzieli on zdanie na składowe i wartościuje całe zdanie na podstawie tych składowych. Wracając do "nigdy nie". Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Wtedy zdanie "nigdy nie byłem w kinie" znaczy zupełnie co innego niż by się każdemu wydawało. Rozpiska wygląda wtedy tak: Nigdy (X). - czyli nigdy nie zaistniał stan X (to zdanie ["czyli ..."] jest napisane potocznie). X - nie byłem w kinie czyli Nigdy nie zaistniał stan który można określić jako "nie byłem w kinie" (również napisane potocznie). czyli ponieważ stany "nie byłem w kinie" i "byłem w kinie" są rozłączne i jednocześnie wyczerpują wszystkie możliwości stanów związanych z przebywaniem w kinie, wniosek jest oczywisty: Zawsze byłem w kinie. Podobnie z pytaniem i odpowiedzią: "nie widziałeś gdzieś ołówka?" "nie" W purystycznej logicznej rozpisce oznacza to, że odpowiadający widział ołówek (zaprzeczenie ujemnego pytania). To taka analogia znaczenia podwójnych zaprzeczeń w rozpisce logicznej i rozumienia ich potocznie w odniesieniu do implikacji i gróźb/obietnic. Z logicznej rozpiski niekoniecznie wynika to co się potocznie rozumie. Umowy z bankami, ubezpieczalniami itp. również mogą zawierać implikacje, które mogą przez ludzi zostać zrozumiane w zły sposób - bo kto się spodziewa, że oberwie pomimo niedrażnienia Zdzicha? Wniosek jest prosty - wyrażenie groźby lub obietnicy przy pomocy słów przypominających implikację ma inną rozpiskę logiczną niż implikacja. Słowa te same, a znaczenie inne - i to w przypadku konsekwencji. Podsumowując - dlatego odezwałem się w tym wątku, żeby zwrócić uwagę na to, że w niektórych przypadkach lepiej jest uważać na to co kto mówi lub pisze - zwłaszcza w przypadku wszelkiego rodzaju umów. Z prawnego punktu widzenia zapisana implikacja oznacza tam klasyczną implikację, a nie groźbę ani obietnicę. A szary człowiek odczytuje to potocznie. W końcu Zdzichu zawsze może stwierdzić "a kto powiedział, że ja grożę, a nie implikuję?". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:15, 01 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: ... ponieważ stany "nie byłem w kinie" i "byłem w kinie" są rozłączne i jednocześnie wyczerpują wszystkie możliwości stanów związanych z przebywaniem w kinie, wniosek jest oczywisty: Zawsze byłem w kinie. Dziękuję za taką logikę, nie skorzystam. Udowodniłeś pięknie bzdurę: Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie przy założeniu, że człowiek może być tylko w dwóch stanach "być w kinie" albo "nie byc w kinie" ... a przespać się we własnym łóżku nie może ? To jest dowód matematyczny typu 2+2=5. Nie dyskutujmy o tym bo to nie na temat. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: OK, czysta tabela implikacji klasycznej, zero komentarza. Zdanie wypowiedziane: Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz 1 1 1 drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 0 1 nie drażniłem, nie oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał 0 1 1 nie drażniłem, oberwałem = 1 Zdzichu nie skłamał (implikacja) 1 0 0 drażniłem, nie oberwałem = 0 Zdzichu jest kłamcą I nie trzeba było tak od razu? Widać więc, że dla klasycznej implikacji Zdzichu w przypadku 3 nie kłamie, a kłamie w przypadku 4. Co wspólnego ma lanie które dostałem od bandziorów 20 lat póżniej z implikacją o Zdzichu ? ... według implikacji klasycznej to lanie od bandziorów ustawia jedynkę w zdaniu o Zdzichu wypowiedzianym 20 lat wcześniej ... wybacz, ale to totalna świrownia. Co Zdzichu musi zrobić, aby nie zostać kłamcą w pkt. 4 - matematycznie musi walić nawet przy najmniejszym drażnieniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym ! ... czyli Zdzichu jest sadystą ! Implikacja klasyczna odbiera ci matematyczną wolną wolę w dowolnej groźbie - zgodnie z ideą obietnicy musisz wykonać karę, inaczej jesteś kłamcą ! Weźmy dowolną obietnicę: Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer Na podstawie klasycznej definicji implikacji masz matematyczną 100% gwarancję otrzymania komputera w przypadku zdania egzaminu, inaczej jesteś kłamcą. To jest piękne, obiecałeś nagrodę, musisz dać ! Nie wolno ci jednak stosować do obsługi gróźb definicji klasycznej bo w absolutnie każdym języku świata wyjdziesz na idiotę ! Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie Na podstawie klasycznej definicji implikacji masz 100% gwarancję lania jeśli wrócisz w brudnych spodniach, inaczej jesteś kłamcą ! Sadystą jesteś ? Ta definicja odbiera ci matematyczną wolną wolę, nie możesz darować lania musisz walić ... by nie zostać kłamcą. Prawidłowa w tym przypadku definicja implikacji-groźby daje ci możliwość darowania lania z byle powodu - oczywiście jeśli jesteś sadystą to możesz walić - ta definicja ci tego nie zabrania ! Myślałem, że zrozumiałeś .... niestety, nadal tylko Zbój i Kubuś to jedyni ludzie na ziemi którzy zaakceptowali definicję groźby. Irbisol napisał: Warto sobie zdawać sprawę z tego co faktycznie oznacza implikacja ... Nie rozumiesz Irbiorze o czym jest mój elementarz. Mój elementarz algebry Boole'a (podpis) mówi o pewnej klasie implikacji dotyczącej człowieka. Definicja: Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer Jeśli nie zdasz egzaminu nie dostaniesz komputera Jeśli nie wycofasz się z Kuwejtu uderzymy na Irak Jeśli wycofasz się z Kuwejtu nie uderzymy na Irak Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady Powyższe to przykłady równoważnych implikacji na podstawie praw matematycznych przedstawionych niżej. Jedna jest wypowiedziana w logice ujemnej druga w dodatniej (część I elementarza). Fakt iż są one równoważne potwierdza ich częste, zamienne używanie. Jeśli te implikacje nie są równoważne to człowiek jest idiotą bo używa nie równoważnych zamienników ! Mój elementarz dotyczy tylko i wyłącznie implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej !!! To jest ten rodzaj implikacji o której wszystkie encyklopedie piszą "najbardziej kontrowersyjna". Implikacje w matematyce i świecie martwym budzą zero emocji, są bezpłciowe. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara Karę i nagrodę wszystko co żyje musi odróżniać bo to warunek przetrwania. Krystalicznie czysta matematyka: p=>q = ~p+q - definicja implikacji-obietnicy p~>q = p+~q - definicja implikacji-groźby + - LUB ~ - symbol przeczenia (NIE). => - symbol obietnicy zdefiniowany powyższym wzorem ~> - symbol groźby zdefiniowany powyższym wzorem Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa. p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji-obietnicy na implikację-groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji-groźby na implikację-obietnicę to jest niesłychanie trywialne, matematycznie i intuicyjnie prawdziwe. Powyższe prawa to kryształowo czysta matematyka nie do obalenia, obowiązujące wyłącznie w świecie implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej. Jak nie wierzysz to spróbuj wymyśleć taką implikację która ośmieszy powyższe prawa ... masz na to czas do końca świata i jeden dzień dłużej. Wynik jest pewny, twoje szanse są równe zeru absolutnemu. Kara i nagroda to pojęcia rozłączne w każdym języku świata, nie ma żadnych problemów ze zlokalizowaniem kar w dowolnym języku świata. Wynika z tego, że nawet głupi komputer bez problemu może prawidłowo analizować dowolne groźby i obietnice. Implikację-obietnicę (klasyczną) w obsłudze dowolnej groźby oraz implikację-groźbę w obsłudze dowolnej obietnicy ośmieszy każde dziecko w przedszkolu, czego przykład masz niżej. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 6:39, 02 Paź 2007, w całości zmieniany 6 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:56, 01 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: Podsumowując - dlatego odezwałem się w tym wątku, żeby zwrócić uwagę na to, że w niektórych przypadkach lepiej jest uważać na to co kto mówi lub pisze - zwłaszcza w przypadku wszelkiego rodzaju umów. Z prawnego punktu widzenia zapisana implikacja oznacza tam klasyczną implikację, a nie groźbę ani obietnicę. A szary człowiek odczytuje to potocznie. Niestety, totalna bzdura Irbisorze .... Akurat mam firmę i wiem jak wyglądają umowy. Najważniejsze w każdej umowie są kary (np. kara za zwłokę, za odstapienie od umowy itp.) i obietnice (np. wynagrodzenie, odszkodowanie za odstąpienie od umowy z winy zleceniodawcy itp.). Od tego zaczynam czytanie każdej umowy Przykład: Jeśli wykonawca nie wykona dzieła w terminie zapłaci 5% kary za każdy dzień zwłoki. Są takie umowy ... podpisywałem Zobacz Irbisorze jak piękna jest implikacja-groźba w obsłudze tej groźby. Jeśli opóżnienie to kara 1 1 1 opóźnienie, kara - OK 0 0 1 brak opóźnienia, brak kary - OK 1 0 1 opóźnienie, brak kary bo ... np. woda zalała budynek w którym miałem układać kafelki 0 1 0 brak opóźnienia, kara = kłamstwo, czyli zakaz karania !!!! Zauważ Irbisorze, że tu istnieje możliwość darowania kary z byle powodu jeśli to umowa między osobami fizycznymi. W instytucjach to zaraz powiedzą "Jaką łapówkę dostałeś za darowanie kary ?" ... i tu jest problem, bowiem Ziobro natychmiast znajdzie tu aferę łapówkarską i dyrektor leci ze stołka, to taki polski horror. Osoba fizyczna natomiast może darować karę bo doceni solidnośc roboty, bo dziecko mu sie urodziło, bo zaprzyjaźniliście się, może nawet odstąpic od kary bez podania powodu mówiąc "oto wypłata za robotę a kary ci daruję" i nie będzie kłamcą gdyż skorzysta z prawa łaski czyli odstąpienia od kary - to potrafią wyłącznie istoty żywe !!! Polska to taki dziwny kraj, tu wszyscy wszystkich oszukują, ja o tym wiem i to rozumiem - jestem szczęśliwy jak po roku otrzymam od dłużnika 80% należności bez odsetek, jeśli tłumaczy sie że go oszukano. Polskim koszmarem są spółki z o.o. zakładane tylko po to aby wykorzystać podwykonawców i zniknąć ... niestety, alternatywą w kraju oszustów jest nie ryzykowanie czyli nic nie robienie. W spółkach z o.o to utopiłem potężną kwotę, niestety .... Zobacz teraz Irbisorze jakie idiotyzmy wychodzą w klasycznej implikacji. Jeśli opóźnienie to kara 1 1 1 opóźnienie, kara - OK 0 0 1 brak opóźnienia, brak kary - OK 0 1 1 brak opóźnienia, kara - totalny idiotyzm !!!!! Tu musi być zakaz karania czyli 0 a nie idiotyczna jedynka !!! Nie, no to jest totalna świrownia. Tu tłumaczenie, że ta jedynka w implikacji jest spowodowana dowolną karą spoza umowy to już logiczny horror, to kompromitacja klasycznej implikacji w obsłudze tej groźby. 1 0 0 opóźnienie, brak kary = kłamstwo, czyli muszę zapłacić karę za każdy dzień zwłoki zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym by nie być kłamcą .... Zauważ, że matematycznie, powyższa groźba jest ewidentną równoważnością, nigdy implikacją ! opóźnienie - to kara (1 1 1) brak opóźnienia - to brak kary (0 0 1) ....nie ma tu matematycznej możliwości darowania kary (implikacja) ! Jest za to idiotyczna kara za cokolwiek innego (0 1 1). Kara za cokolwiek innego nie ma nic wspólnego z 5% kary za każdy dzień zwłoki zapisanymi w tej konkretnej umowie ! ... To jest dowód na poziomie przedszkolaka, że powyższa umowa dotycząca kary za zwłokę to ewidentna równoważność - nigdy implikacja. W dowolnej obietnicy będzie dokładnie odwrotnie, tu implikacja-obietnica (klasyczna) będzie działać pięknie, a kompromitować się będzie implikacja-groźba. Widzę Irbisorze że jesteś dobrym logikiem. Na 100% stosujesz implikację groźbę w praktyce, podobnie jak każde dziecko w przedszkolu (szary człowiek) ... dlaczego tak bronisz się rękami i nogami przed jej uznaniem ? Przecież to jest piękne, zarówno matematycznie nie do obalenia, jak i intuicyjnie prawdziwe Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 8:25, 02 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: ... ponieważ stany "nie byłem w kinie" i "byłem w kinie" są rozłączne i jednocześnie wyczerpują wszystkie możliwości stanów związanych z przebywaniem w kinie, wniosek jest oczywisty: Zawsze byłem w kinie. Dziękuję za taką logikę, nie skorzystam. Udowodniłeś pięknie bzdurę: Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie Widzę że znowu nie silisz się na czytanie tego co napisałem, wyrywając zdania z kontekstu. Przedstawiłem logiczny wniosek wynikający z analizy składowych logicznych zdania bez uwzględniania znaczenia całych zwrotów w danym języku. Specjalnie to zrobiłem żeby wyszła bzdura i żeby wskazać że logiczna rozpiska ma często inne znaczenie niż rozumowanie potoczne. Napisałem wcześniej: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. rafal3006 napisał: przy założeniu, że człowiek może być tylko w dwóch stanach "być w kinie" albo "nie byc w kinie" ... a przespać się we własnym łóżku nie może ? Znowu nie doczytałeś. A wszystko tak napisałem żeby nie było do czego się przyczepić: ponieważ stany "nie byłem w kinie" i "byłem w kinie" są rozłączne i jednocześnie wyczerpują wszystkie możliwości stanów związanych z przebywaniem w kinie. Jak na kogoś kto lansuje się na mistrza logiki i opieprza innych powinieneś rozumieć tego typu proste zdania. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Widać więc, że dla klasycznej implikacji Zdzichu w przypadku 3 nie kłamie, a kłamie w przypadku 4. Co Zdzichu musi zrobić, aby nie zostać kłamcą w pkt. 4 - matematycznie musi walić nawet przy najmniejszym drażnieniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym ! ... czyli Zdzichu jest sadystą ! Nie musi być sadystą - nikt nie twierdzi że musi mu to sprawiać przyjemność rafal3006 napisał: Implikacja klasyczna odbiera ci matematyczną wolną wolę w dowolnej groźbie - zgodnie z ideą obietnicy musisz wykonać karę, inaczej jesteś kłamcą ! Podobnie jak groźba czy obietnica. Co akurat nie zmienia niczego co do tej pory napisałem. Proponuję - żeby znowu na siebie nie krzyczeć - żebyś najpierw napisał jak zrozumiałeś to co napisałem (np. twierdzę że zdanie "zawsze nie byłem w kinie" jest OK), a dopiero gdy potwierdzę - napisał odpowiedź. Bo teraz odpowiadasz nie na to co napisałem, tylko na to co zrozumiałeś - a zrozumiałeś źle. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:07, 02 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: Specjalnie to zrobiłem żeby wyszła bzdura i żeby wskazać że logiczna rozpiska ma często inne znaczenie niż rozumowanie potoczne. Napisałem wcześniej: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie Zrozumiałem doskonale Irbisorze, dlatego napisałem ci uprzejmie: Dziękuję za taką logikę, nie skorzystam. Twój schemat logiczny to znane w matematyce "dowody dowcipy" z których wychodzi że 2+2=5. Logika to matematyka Irbisorze ! W matematyce nigdy nie uzyskasz bzdury iż: ~X = X - a twój schemat logiczny do tego się sprowadza. Według tego schematu łatwo udowodnisz że: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy. Logikę która umożliwia tego typu dowody ... do kosza na śmiecie. Dziwne zatem dlaczego klasycy bronią się rękami i nogami przed takim rozumowaniem. Zdanie analizowane: Kto wierzy we mnie będzie zbawiony W dyskusji z logikiem wynikło kiedyś że: Z założenie X nie może do nieba ... no to ja mówię że X musi do piekła, bo z założenia istnieje tylko niebo i piekło. A logik w kółko, że nie wie co zrobi Bóg bo nie powiedział co zrobi z niewierzącym. ... niczego poza powyższym zdaniem nie mogłem z niego wydobyć, zero logiki w tej logice. Taka idiotyczna dyskusja trwała przez kilka stron. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Widać więc, że dla klasycznej implikacji Zdzichu w przypadku 3 nie kłamie, a kłamie w przypadku 4. Co Zdzichu musi zrobić, aby nie zostać kłamcą w pkt. 4 - matematycznie musi walić nawet przy najmniejszym drażnieniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym ! ... czyli Zdzichu jest sadystą ! Nie musi być sadystą - nikt nie twierdzi że musi mu to sprawiać przyjemność Normalny człowiek ma coś takiego jak serce i może darować karę z byle powodu, a nawet bez powodu udając że zapomniał o obiecanym laniu ... a tu masz jak na dłoni że Zdzichu to robot o sercu z kamienia - musi walić by nie zostać kłamcą, to sadysta ! Zobacz teraz jak ten sam Zdzichu zachowuje się w obietnicy. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer Po nie zdanym egzaminie Zdzichu mówi. Nie zdałeś synu egzaminu dostajesz komputer bo cie kocham ! Do rany przyłóż ... a w groźbie jest sadystą i musi walić, to typowe objawy schizofrenii Irbisorze. Oczywistym jest że winę za wszystko ponosi nieprawidłowo użyta implikacja-obietnica (klasyczna) do obsługi groźby. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Implikacja klasyczna odbiera ci matematyczną wolną wolę w dowolnej groźbie - zgodnie z ideą obietnicy musisz wykonać karę, inaczej jesteś kłamcą ! Podobnie jak groźba czy obietnica. Co akurat nie zmienia niczego co do tej pory napisałem. Nie, Irbisorze. Obietnica: Każdy człowiek jest szczęśliwy gdy może podarować dowolny prezent bliźniemu, on to robi z własnej woli - nie ma tu mowy o zabieraniu wolnej woli, to absolutna bzdura. Szczęście człowieka polega na dzieleniu się szczęściem z bliźnim. Jeśli obiecuję synowi komputer to jestem szczęśliwy że mnie na to stać, jestem szczęśliwy że On jest szczęśliwy. Jeśli przyniosę żonie prezent na imieniny to i Ona i Ja jesteśmy szczęśliwi. Wyłącznie definicja implikacji-groźby stosowana w obietnicach odbiera ci wolną wolę, bo tu masz zakaz dawania nagrody jeśli odbiorca nie spełnił warunku nagrody ... tu jesteś po prostu robotem o sercu z kamienia ! Groźba: Załóżmy, że wypowiedziałeś do syna: Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie Syn przychodzi w brudnych spodniach a ty zgodnie z ideą jedynie słusznej implikacji-obietnicy (klasycznej) musisz walić. Ta definicja odbiera ci wolną wolę, nie możesz darować lania ... gorzej ! ... Jeśli syn przyjdzie w czystych spodniach to w klasycznej definicji implikacji możesz go sprać z powodu czystych spodni i nie zostajesz kłamcą ! - jesteś po prostu świrem z najwyższej półki ! Jeśli do wypowiedzianej groźby zastosujesz prawidłową definicję-groźbę to nie ma mowy o odebraniu ci wolnej woli. Możesz walić nawet gdy syna ochlapał samochód, nawet gdy w drodze do domu pobili go bandyci - jeśli jesteś sadystą. Możesz też darować karę z byle powodu a nawet udać że zapomniałeś o wypowiedzianej groźbie i nie jesteś kłamcą ! W którym miejscu masz tu ograniczoną wolną wolę ? ! Ja tylko logicznie myślę, przepraszam jeśli cię obraziłem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 20:08, 07 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Specjalnie to zrobiłem żeby wyszła bzdura i żeby wskazać że logiczna rozpiska ma często inne znaczenie niż rozumowanie potoczne. Napisałem wcześniej: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie Zrozumiałem doskonale Irbisorze, dlatego napisałem ci uprzejmie: Dziękuję za taką logikę, nie skorzystam. Twój schemat logiczny to znane w matematyce "dowody dowcipy" z których wychodzi że 2+2=5. Pomyliłeś się tu dwukrotnie: 1. Nadal nie rozumiesz po co to napisałem - o czym świadczy zdanie "Dziękuję za taką logikę, nie skorzystam". 2. Logiczna rozpiska da tu akurat 2+2=4. Ważniejszy jest punkt 1 - nadal zupełnie nie rozumiesz o co mi chodzi, pomimo że wprost to napisałem. rafal3006 napisał: Według tego schematu łatwo udowodnisz że: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy. Udowodnij to wg tego schematu, bo ja nie mam pojęcia jak to zrobić. Użyłeś określenia "łatwo", więc nie powinieneś mieć z tym problemu. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Co Zdzichu musi zrobić, aby nie zostać kłamcą w pkt. 4 - matematycznie musi walić nawet przy najmniejszym drażnieniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym ! ... czyli Zdzichu jest sadystą ! Nie musi być sadystą - nikt nie twierdzi że musi mu to sprawiać przyjemność Normalny człowiek ma coś takiego jak serce Niewątpliwie. I nie ma to nic wspólnego z tą dyskusją. Mieszasz logikę z humanizmem i psychologią. Zamiast o groźbie i obietnicy pomyśl o zwykłej konsekwencji niezwiązanej z działaniem ludzkim (np. jak spadnie deszcz to będzie mokro) - wtedy żaden sadyzm ani bezduszność nie będą ci zaciemniały obrazu sytuacji. To co dalej napisałeś to nie było ani to o co pytałem, ani to o czym dyskutuję. Jeżeli jest to dla ciebie zaskoczeniem, to tym gorzej świadczy to o tym jak rozumiesz to co się do ciebie pisze. Zauważ że w ogóle nie polemizuję z tym co piszesz o wybaczaniu, wolnej woli itp. Najwyższy czas żebyś to zauważył i zaczął w końcu pisać na temat. Raz już to zrobiłeś i dyskusja ruszyła do przodu. Najwyraźniej jest to więc całkiem dobry sposób. Jak widzę, nie skorzystałeś z mojej sugestii, żeby najpierw upewnić się czy dobrze zrozumiałeś co napisałem, a dopiero po owym upewnieniu się polemizować. Efekt jest taki, że w tej chwili w ogóle nie dyskutujesz z moimi poglądami - ale to już nie moja wina. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:41, 07 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. Zrozumiałem doskonale. Nie interesuje mnie sztuczna logika (klasyczna rozpiska) mająca zerowy związek z językiem mówionym. np. stosowanie implikacji klasycznej do obsługi dowolnej groźby ! Nie interesuje mnie logika, która w sposób jawny gwałci algebrę Boole'a. np. Nigdy nie = Zawsze tak ... a rzecież to takie proste. Wystarczy zauważyć, że w j. polskim "nigdy" nie istnieje bez "nie" czyli: "Nigdy nie" jest przeczeniem "zawsze tak" Zdecydowanie lepiej stworzyć sztuczny wyraz w j. polskim Nigdynie - pisane razem, niż gwałcic algebrę Boole'a w powyższy sposób. Aksjomat: Żaden język potoczny nie może byc sprzeczny z algebrą Boole'a Dowody niżej. Irbisol napisał: 2. Logiczna rozpiska da tu akurat 2+2=4. Guzik prawda .... cytat: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: "Nie" jest zaprzeczeniem "tak" - zgadza się? "Nigdy" jest zaprzeczeniem "zawsze" - zgadza się? Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, więc nie wydzieraj mordy, tylko czytaj co się do ciebie pisze. Guzik prawda. W logicznej rozpisce normalnych masz: "Nigdy nie" jest zaprzeczeniem "zawsze tak" .... bo "nigdy" bez "nie" to nonsens w języku polskim. Doczytaj ten fragment, zanim coś znowu chlapniesz: W języku polskim zwrotu "zawsze nie" nie używa się, a "nigdy nie" oznacza to co w rozpisce logiczniej "zawsze nie". I tę różnicę chciałem uwypuklić, Logiczna rozpiska nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek językiem, gdzie połączenia znaczeń logicznych mogą się różnić. Porównaj to samo w jęz. angielskim. Uwypukliłem twoje brednie, które chciałeś mi wcisnąć czyli: Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". Piszę ci od początku świata że: "nigdy nie" jest przeczeniem "zawsze tak" zatem w rozpisce logicznej będzie. nigdy nie = zawsze nie Nigdy nie kochałem cię Zawsze nie kochałem cię Oznacza oczywiście to samo, choć drugiego nikt nie użyje. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Według tego schematu łatwo udowodnisz że: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy. Udowodnij to wg tego schematu, bo ja nie mam pojęcia jak to zrobić. Użyłeś określenia "łatwo", więc nie powinieneś mieć z tym problemu. Bardzo proszę, według twojej rozpiski (cytat): Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". zatem: Nigdy nie jestem uczciwy = zawsze jestem uczciwy Nigdy i zawsze to tylko wzmacniacze .... a powyższe to oczywista bzdura, to obalenie algebry Boole'a. ... a tu jest rozpracowany twój kolejny "problem": http://www.sfinia.fora.pl/post43872.html#43872 Nie widziałeś gdzieś ołówka ? Nie. Z tą dyskusją nie na temat proponuję przenieść się do tego tematu: http://www.sfinia.fora.pl/post43870.html#43870 Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Co Zdzichu musi zrobić, aby nie zostać kłamcą w pkt. 4 - matematycznie musi walić nawet przy najmniejszym drażnieniu zgodnie ze zdaniem wypowiedzianym ! ... czyli Zdzichu jest sadystą ! Nie musi być sadystą - nikt nie twierdzi że musi mu to sprawiać przyjemność Normalny człowiek ma coś takiego jak serce Niewątpliwie. I nie ma to nic wspólnego z tą dyskusją. Mieszasz logikę z humanizmem i psychologią. Zamiast o groźbie i obietnicy pomyśl o zwykłej konsekwencji niezwiązanej z działaniem ludzkim (np. jak spadnie deszcz to będzie mokro) - wtedy żaden sadyzm ani bezduszność nie będą ci zaciemniały obrazu sytuacji. Jaki humanizm, jaka psychologia ? Z tym sercem to chodzi tylko i wyłącznie o to, że po wypowiedzeniu groźby masz prawo do jej darowania z byle powodu i nie zostajesz kłamcą. Przecież to jest oczywiste, ludzie bardzo często sobie grożą po czym "zapominają" o wypowiedzianych groźbach np. w stosunku do dzieci, sąsiadów, znajomych itp. Mój przykład z dzisiejszego dnia: Tato, kupisz mi zasilacz do MP3 - jutro jadę na 3-dniową wycieczkę i nie mam ładowarki. Kubuś: Jeśli nie będziesz się uczył nie kupię ci zasilacza - syn wie że mało się uczy i ma zero nadziei że kupię mu zasilacz przed wycieczką ! To sztandarowa groźba każdego rodzica ... wypowiadana zawsze bo naszym zdaniem syn za mało się uczy, a syn i tak będzie robił to co zwykle czyli naszym zdaniem mało się uczył. Dosłownie 30 minut po wypowiedzianej groźbie zrobiłem synowi niespodziankę, kupiłem zasilacz i wszyscy są szczęśliwi. Według implikacji klasycznej jestem kłamcą (świat świrów), według definicji groźby nie jestem kłamcą (świat normalnych). 1 0 1 - implikacja normalnych Syn się nie uczył, kupiłem mu zasilacz .... i nawet się z tego nie tłumaczyłem. 0 1 1 - implikacja świrów Syn się uczył, nie kupiłem mu zasilacza ... bo jestem świrem-sadystą ! Człowiek wypowiada całą masę gróźb w stosunku do innych ludzi a tylko niewielką część z nich realizuje. Oczywistym jest, że nie zostaje kłamcą dzięki definicji implikacji-groźby. Implikacja klasyczna jest tu bez sensu. Język mówiony człowieka w obsłudze kary i nagrody to 100% algebra Boole'a !!! Nie ma piękniejszej logiki od algebry Boole'a, bo tego nawet Bóg nie obali, zgadza się ? Tu jest problem świra albo człowieka normalnego, w implikacji klasycznej w absolutnie każdej groźbie wyjdziesz na świra-sadystę. Kara musi być wykonana, zgodnie z ideą obietnicy. Sama implikacja klasyczna (0 1 1) w dowolnej groźbie też jest bez senu np. Zdanie wypowiedziane: 1 1 1 Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka 0 1 1 Powiedziałaś wierszyk, nie dostaniesz cukierka, ... bo jestem świrem sadystą ! Załóżmy, że dziewczynka nie powiedziała wierszyka, ale wyciaga rękę po cukierka. Zauważ, że w tym przypadku matematycznie masz totalny zakaz dania cukierka dziecku ! Bez sensu jest tu tłumaczenie że przecież mogła dostać cukierka od kogo innego - implikacja tego nie przewiduje, podobnie bez sensu wyszły twoje koronne umowy ... zobacz wyżej o 5% karze za zwłokę. Obie te implikacje przy użyciu implikacji klasycznej to ewidentne równoważności ! ... a to jest totalny absurd ! Tu jest problem typu czy moja logika ma coś wspólnego z językiem mówionym czy nie ma. Idea obietnicy i groźby to naturalny język potoczny, to 100% algebra Boole'a nie do obalenia ! Tego nawet Bóg nie obali, czyli nie ośmieszy ... a z implikacji klasycznej w obsłudze dowolnej groźby pęknie ze śmiechu każde dziecko. Wytłumacz sensownie dlaczego wszystkie podręczniki logiki zaczynają się od analizy obietnicy, nigdy groźby. Każda groźba w implikacji klasycznej jest po prostu równoważnością bo mówienie w implikacji-groźbie o karze z innego powodu to nonsens. Implikacja w obietnicy to marzenie, nadzieja na otrzymanie nagrody z innego powodu, bo nie udało mi się spełnić warunku nagrody !!! Kto marzy o karze z innego powodu ? Tu argument że przecież masochiści tego pragną jest bezsensem bo oni pragną kary ale nie chcą żadnej nagrody. Teoria obietnicy i groźby pasuje idealnie do wszystkich, także masochistów, sadystów, cośtam etc - zmieni się tylko pojęcie nagrody i kary co jest bez znaczenia. W obrębie dowolnego mózgu kara i nagroda musza być rozłączne, to warunek przetrwania wszystkiego co żyje. Jeśli nie zabijesz Zbója, to ja cię zabiję 0 1 1 Zabiłem Zbója, bandyta mnie zabił bo co ... bo ma w dupie taką logikę !!! Zobacz w IV części elementarza jak pięknie wychodzi to zdanie w implikacji-groźbie Irbisorze, dzięki tobie napisałem kluczową część IV elementarza algebry Boole'a, jest gotowa w całości, dzięki. Część IV Algebra Boole'a dla zawodowców Przeczytaj to proszę i zrozum fundamentalną różnicę między implikacją ze świata martwego: Jak spadnie deszcz będzie słońce - to ma zero wspólnego z jakąkolwiek groźbą albo obietnicą. Komu tu zarzucisz kłamstwo - słońcu ? a implikacją człowieka. Jeśli będziesz drażnił Zdzicha to od niego oberwiesz - to jest klasyczna implikacja człowieka, groźba. Cały mój elementarz mówi wyłącznie o pewnej klasie implikacji, której mózg człowieka używa do obsługi gróźb i obietnic (kary i nagrody). Potrafisz to zrozumieć i zaakceptować, potrafisz podyskutować o precyzyjnie zdefiniowanej klasie implikacji człowieka jak niżej ? Wszystko inne jest nie na temat ! Definicja: Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą. Wszystko masz we wstępie do IV części elementarza i w pierwszym punkcie, nie będę cytował - zajrzyj tam. Definicje groźby i obietnicy oraz prawa matematyczne zamiany obietnicy w groźbę i odwrotnie to kryształowo czysta matematyka nie do obalenia !!! Prawa zamiany obietnicy w groźbę i odwrotnie działają i są nie do obalenia wyłącznie w obszarze implikacji człowieka ! Tylko i wyłącznie w implikacji ziwązanej z człowiekiem możesz rozpatrywać implikację na płaszczyźnie prawda-kłamstwo, ta płaszczyzna jest niedostępna ani w przyrodzie martwej, ani w matematyce ! Mieszanie tej implikacji z jakąkolwiek inną jest zatem bez sensu ! To jest porównywalne do praw Kirchhoffa w obwodach elektrycznych. Tu również możesz twierdzić że to czysta matematyka czyli układ równań liniowych ... tyle że jeśli nie uwzględnisz fundamentu czyli wektor napięcia na źródle ma przeciwny kierunek do wektora napięcia na odbiorniku ... to obalisz prawo Ohma znane każdemu gimnazjaliście ! Identycznie, wektor obietnicy ma przeciwny kierunek do wektora groźby !!!! p=>q - to jest obietnica (chcę aby zaszło q=nagroda, biegnę do nagrody) p<=q - to jest groźba (nie chcę aby zaszło q=kara, uciekam od kary ) ... to wszystko jest proste jak cep ! Implikacje w przyrodzie martwej i matematyce są bezpłciowe i budzą zero kontrowersji ! - na ten temat nie ma o czym dyskutować, bo każdy to rozumie. Tylko i wyłącznie implikacja człowieka wzbudza emocje w każdej encyklopedii gdzie jest napisane że: "Implikacja to najbardziej kontrowersyjny spójnik w logice" ... to już przeszłość, bo wszystko masz wyjaśnione w IV części elementarza. Jeśli nie uznasz matematycznej definicji groźby i obietnicy to emocje pozostaną na wieki ... a byłeś tak blisko Jak na razie jedynymi ludźmi na Ziemi którzy akceptują matematyczne definicje obietnicy i groźby są: Zbój i Kubuś ... czekamy na trzeciego, mam nadzieję że dołączysz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Wto 7:16, 23 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. Zrozumiałem doskonale. Nie interesuje mnie sztuczna logika (klasyczna rozpiska) mająca zerowy związek z językiem mówionym. np. stosowanie implikacji klasycznej do obsługi dowolnej groźby ! Jeżeli cię to nie interesuje, to napisz o tym od razu i nie kontynuuj dyskusji. Problem jest wtedy gdy tego nie odróżniasz. Ja piszę o logice klasycznej, a ty o potocznym rozumieniu. I to ty jesteś tu winny, bo ja wyraźnie zaznaczam że piszę TYLKO I WYŁĄCZNIE o logice klasycznej. rafal3006 napisał: Nie interesuje mnie logika, która w sposób jawny gwałci algebrę Boole'a. np. Nigdy nie = Zawsze tak To właśnie jest algebra Boole'a. A - jak to się wyraziłeś - gwałci ją potoczne rozumienie i zupełnie nielogiczne zwroty w języku polskim. Dalej znowu piszesz o niekonsekwencjach podwójnego zaprzeczenia w jęz. polskim, uznając te niekonsekwencje za prawa logiczne. rafal3006 napisał: nigdy nie = zawsze nie Nigdy nie kochałem cię Zawsze nie kochałem cię Oznacza oczywiście to samo, choć drugiego nikt nie użyje. To może teraz użyj logiki boolowskiej do tych zdań? Jeszcze raz podpowiem: a - stan bycia w kinie. ~a - stan niebycia w kinie. N(x) - nie było w przeszłości sytuacji kiedy istniał stan x Z(x) - w przeszłości istniały sytuacje kiedy istniał wyłącznie stan x Z(~x) = N(x) Z(x) = N(~x) N(~a) = Z(a) coś się tu nie zgadza? Myśl nie w jęz. polskim, tylko w jęz. logicznym. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Według tego schematu łatwo udowodnisz że: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy. Udowodnij to wg tego schematu, bo ja nie mam pojęcia jak to zrobić. Użyłeś określenia "łatwo", więc nie powinieneś mieć z tym problemu. Bardzo proszę, według twojej rozpiski (cytat): Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". zatem: Nigdy nie jestem uczciwy = zawsze jestem uczciwy Nie wyszło ci to samo. Próbuj dalej. Miało być: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy "Nigdy" i "zawsze" jednak nieco zmieniają sens zdania, i to w zupełnie różny sposób - chyba że uważasz że zamiast "nigdy" można użyć "zawsze" i efekt powinien być ten sam. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Normalny człowiek ma coś takiego jak serce Niewątpliwie. I nie ma to nic wspólnego z tą dyskusją. Mieszasz logikę z humanizmem i psychologią. Jaki humanizm, jaka psychologia ? Z tym sercem to chodzi tylko i wyłącznie o to, że po wypowiedzeniu groźby masz prawo do jej darowania z byle powodu i nie zostajesz kłamcą. No i sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Powtórzę, że kwestia tego do czego masz prawo po wypowiedzeniu groźby nie jest w ogóle tematem tej dyskusji, czego do tej pory jakoś nie zauważyłeś. Chodzi o zdania logiczne zawężone do logicznych implikacji, a nie rozpatrywanie jak się wycofywać z humanitarnych gróźb. Zrozum może najpierw co się do ciebie pisze, a później odpowiedz. Tak będzie naprawdę szybciej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:17, 23 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Cały sukces w tego rodzaju dyskusji (tak samo jak w przypadku implikacji i groźby) polega na odróżnieniu klasycznej rozpiski logicznej od potocznego rozumienia zdanie. Szkoda że tego nie zrozumiałeś. Zrozumiałem doskonale. Nie interesuje mnie sztuczna logika (klasyczna rozpiska) mająca zerowy związek z językiem mówionym. np. stosowanie implikacji klasycznej do obsługi dowolnej groźby ! Jeżeli cię to nie interesuje, to napisz o tym od razu i nie kontynuuj dyskusji. Problem jest wtedy gdy tego nie odróżniasz. Ja piszę o logice klasycznej, a ty o potocznym rozumieniu. I to ty jesteś tu winny, bo ja wyraźnie zaznaczam że piszę TYLKO I WYŁĄCZNIE o logice klasycznej. Jakim potoczym rozumieniu ? Ja piszę tylko i wyłącznie o kryształowo czystej matematyce, algebrze Boole'a. Jeśli napiszesz iż logika klasyczna nie ma nic wspólnego z algebrą Boole'a to oczywiście dalsza dyskusja nie ma sensu .... Co ja na to poradzę że logika klasyczna nie uznaje definicji groźby ? Najwyższy czas by to zmienić i tylko o to tu chodzi. Czy logikom nie zależy aby stali się normalnymi w oczach każdego człowieka, od przedszkolaka poczynając ? Ja piszę tylko i wyłacznie o pewnej klasie implikacji jak niżej, potrafisz to zrozumieć ? Definicja: Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda p=>q - jeśli zajdzie p to zajdzie q => - symbol obietnicy (chcę, aby zaszło q) Definicja nagrody: Nagroda - coś czego człowiek pragnie aby się spełniło Nagroda (1) = także coś co sprawia nam przyjemność (2), coś pozytywnego, dobrego (3) Przykłady: 1. Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer 2. Jeśli kupisz mi kwiatek to cię pocałuję 3. Jeśli dostanę dwóję to będę się uczył (przykład z Wikipedii) p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy Nie może się zdarzyć ~(...), że spełnię warunek obietnicy (p) i nie dostanę nagrody (~q) Tabela zero-jedynkowa obietnicy: p q p=>q 1 1 1 0 0 1 0 1 1 - implikacja-obietnica 1 0 0 Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q ~> - symbol groźby (nie chcę, aby zaszło q) Definicja kary: Kara - coś czego człowiek pragnie uniknąć Kara (1) = także coś co sprawia nam przykrość (2), coś negatywnego, złego (3) Przykłady: 1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie 2. Jeśli zapomnisz o moich imieninach to ci napyskuję 3. Jeśli dostanę piątkę to nie będę się uczył (przykład z Wikipedii w logice ujemnej !) p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby Nie może się zdarzyć ~(...), że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q). Tabela zero-jedynkowa groźby: p q p~>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 - implikacja-groźba Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa. p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę to jest niesłychanie trywialne, matematycznie nie do obalenia i intuicyjnie prawdziwe. Powyższe prawa obowiązują bez żadnych wyjątków wyłącznie w świecie implikacji człowieka zdefiniowanej jak wyżej. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: nigdy nie = zawsze nie Nigdy nie kochałem cię Zawsze nie kochałem cię Oznacza oczywiście to samo, choć drugiego nikt nie użyje. To może teraz użyj logiki boolowskiej do tych zdań? Jeszcze raz podpowiem: a - stan bycia w kinie. ~a - stan niebycia w kinie. N(x) - nie było w przeszłości sytuacji kiedy istniał stan x Z(x) - w przeszłości istniały sytuacje kiedy istniał wyłącznie stan x Z(~x) = N(x) Z(x) = N(~x) N(~a) = Z(a) coś się tu nie zgadza? Myśl nie w jęz. polskim, tylko w jęz. logicznym. x = byłem uczciwy Z(~x) = N(x) Zawsze nie byłem uczciwy = NIGDY_NIE byłem uczciwy - to jest OK Z(x) = N(~x) Zawsze byłem uczciwy = NIGDY_NIE nie byłem uczciwy - to jest OK Oczywistym jest że z powyższego nigdy nie wyjdzie ci Twoja bzdura: NIGDY_NIE = ZAWSZE_TAK Zgadza się ? W j. polskim NIGDY występuje wyłącznie z NIE, do rozpiski logicznej zawsze musimy zatem wstawiać NIGDY_NIE - inaczej po prostu nie wolno. ... polacy nie gęsi i swój język mają. Do NIGDY trzeba przywiązać sznurkim NIE czyli wyjdzie NIGDY_NIE ... inaczej polacy to idioci .... Jak to zrobimy to mamy piękną algebrę Boole'a. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Według tego schematu łatwo udowodnisz że: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy. Udowodnij to wg tego schematu, bo ja nie mam pojęcia jak to zrobić. Użyłeś określenia "łatwo", więc nie powinieneś mieć z tym problemu. Bardzo proszę, według twojej rozpiski (cytat): Po rozpisce wyniknie, że "nigdy nie" = "zawsze tak". zatem: Nigdy nie jestem uczciwy = zawsze jestem uczciwy Nie wyszło ci to samo. Próbuj dalej. Miało być: nie jestem uczciwy = jestem uczciwy "Nigdy" i "zawsze" jednak nieco zmieniają sens zdania, i to w zupełnie różny sposób - chyba że uważasz że zamiast "nigdy" można użyć "zawsze" i efekt powinien być ten sam. Skoro według twojej "matematyki" wychodzi: Nigdy nie = zawsze tak To ja do obu stron tego idiotyzmu dodaję "jestem uczciwy" i wychodzi kolejny idiotyzm bo inaczej nie może. Nigdy nie jestem uczciwy = zawsze jestem uczciwy ... a powyższy idiotyzm to prawda w twojej bzdurnej "matematyce", zgadza się ? Trywialny powód dlaczego to co piszesz jest bzdurą masz wyżej ... i niżej. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Nie interesuje mnie logika, która w sposób jawny gwałci algebrę Boole'a. np. Nigdy nie = Zawsze tak To właśnie jest algebra Boole'a. A - jak to się wyraziłeś - gwałci ją potoczne rozumienie i zupełnie nielogiczne zwroty w języku polskim. Gdzie ja napisałem to co wytłuściłem ... udowodnij to cytatem ! Napisałem tyko to co wyżej czyli z Twojego idiotyzmu (rozpiski logicznej) musi wyjść kolejny idiotyzm bo inaczej nie może. Jeśli to jest algebra Boole'a ? Nigdy nie = Zawsze tak ... to Polacy są idiotami. W języku polskim NIGDY nie występuje bez NIE !!! - zgadza się ? Przywiąż sobie zatem sznurkiem NIGDY do NIE czyli w rozpisce logicznej musisz napisać NIGDY_NIE - jeden wyraz, inaczej w j. polskim ci nie wolno !!! I udowadniaj teraz do końca świata idiotyzm że: NIGDY_NIE = ZAWSZE_TAK ... życzę powodzenia Na temat powyższego napisałem już wszystko, tu masz link: http://www.sfinia.fora.pl/post43870.html#43870 ... Polacy nie są idiotami. Polacy nie gęsi i swój piękny język mają .... Nawet gdybyś miał rację Irbisorze to udowodnisz co najwyżej sprzeczność pewnych fragmencików języka Polskiego z algebrą Boole'a .... Tu chodzi o coś zupełnie odwrotnego !!!! Teoria obietnicy i groźby to kryształowo czysta matematyka nie do obalenia w dowolnym języku świata ! Spróbuj obalić czyli ośmieszyć matematyczną definicję obietnicy albo groźby ! ... tego nawet Bóg nie obali, bo to kryształowo czysta algebra Boole'a ! Możliwych do wypowiedzenia obietnic i gróźb jest nieskończenie wiele. Jaki masz problem ze znalezieniem jednej, która ośmieszy czyli obali matematyczną teorię obietnicy i groźby ? ... zatem do dzieła ! Twoją implikcję klasyczną w obsłudze każdej groźby obali, czyli ośmieszy, każde dziecko w przedszkolu - przykłady w IV części elementarza algebry Boole'a. Jeśli bronisz się przed matematyczną groźbą to bronisz się przed matematyczną obietnicą ... a tymczasem każdy podręcznik logiki zaczyna się standardowo od analizy przykładowej obietnicy. Jeśli nie widzisz tu problemu to napisz podręcznik zaczynający sie od groźby: Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka i udowodnij że to implikacja a nie ewientna, 100% równoważność ... a to już idiotyzm czystej wody, prawda ? Akceptacja matematycznej obietnicy bez akceptacji matematycznej groźby to bezsens ! p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby ... w obsłudze obietnicy i groźby albo bierzesz oba wzory, albo żadnego bo obie powyższe definicje wiążą matematyczne prawa: p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę P.S. Możesz ewentualnie wydać urzędowy zakaz wypowiadania jakiejkolwiek groźby - wtedy i tylko wtedy nie będziesz idiotą w oczach normalnych ludzi ... bo wówczas wystarczy implikacja klasyczna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 11:07, 24 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Ja piszę tylko i wyłącznie o kryształowo czystej matematyce, algebrze Boole'a. Nie piszesz o kryształowo czystej matematyce. Bo dla ciebie "nigdy" ma jakieś znaczenie, "nie" ma jakieś znaczenie, ale "nigdy nie" ma znaczenie ZUPEŁNIE INNE niż wynikałoby to z algebry Boole'a. Wiem że w jęz. polskim ten zwrot znaczy co innego niż boolowska interpretacja, ale ty się upierasz to jest właśnie czysta matematyka. rafal3006 napisał: Co ja na to poradzę że logika klasyczna nie uznaje definicji groźby ? Ależ uznaje. Tylko że w tej logice nie jest to równoważne implikacji. Problem polega na tym, że zwrot w potocznym języku jest taki sam i dla groźby i dla implikacji. I w tym się gubisz pisząc elaboraty, podczas gdy samo zagadnienie jest śmiesznie proste. rafal3006 napisał: Czy logikom nie zależy aby stali się normalnymi w oczach każdego człowieka, od przedszkolaka poczynając ? Logik zajmuje się logiką, a nie swoimi prywatnymi sprawami. Logika jest abstrakcyjna i nie ma nic wspólnego z normalnością ludzi którzy się nią zajmują. rafal3006 napisał: Ja piszę tylko i wyłacznie o pewnej klasie implikacji jak niżej, potrafisz to zrozumieć ? Czy potrafisz zrozumieć że rozumiałem to zanim zacząłeś pisać na tym forum? Z doświadczenia wiem, że najgorzej jest komuś coś wytłumaczyć, gdy ten ktoś zakłada że wie o czymś, co rzekomo jest tak skomplikowane że tylko on jest w stanie to pojąć a inni będą w stanie o ile się mocno skoncentrują. W przypadku gdy temu komuś tłumaczy się coś na jeszcze wyższym poziomie jest naprawdę przechlapane. Wtedy ten ktoś tłumaczy coś co jest oczywiste zamiast skoncentrować się na czytaniu tego co się do niego pisze. I mamy to co mamy. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: To może teraz użyj logiki boolowskiej do tych zdań? Jeszcze raz podpowiem: a - stan bycia w kinie. ~a - stan niebycia w kinie. N(x) - nie było w przeszłości sytuacji kiedy istniał stan x Z(x) - w przeszłości istniały sytuacje kiedy istniał wyłącznie stan x Z(~x) = N(x) Z(x) = N(~x) N(~a) = Z(a) coś się tu nie zgadza? Myśl nie w jęz. polskim, tylko w jęz. logicznym. x = byłem uczciwy Z(~x) = N(x) Zawsze nie byłem uczciwy = NIGDY_NIE byłem uczciwy - to jest OK Z(x) = N(~x) Zawsze byłem uczciwy = NIGDY_NIE nie byłem uczciwy - to jest OK Oczywistym jest że z powyższego nigdy nie wyjdzie ci Twoja bzdura: NIGDY_NIE = ZAWSZE_TAK Zgadza się ? W j. polskim NIGDY występuje wyłącznie z NIE, do rozpiski logicznej zawsze musimy zatem wstawiać NIGDY_NIE - inaczej po prostu nie wolno. Czy potrzeba jakiejś szczególnej inteligencji żeby zrozumieć proste zdanie: Myśl nie w jęz. polskim, tylko w jęz. logicznym.? rafal3006 napisał: Skoro według twojej "matematyki" wychodzi: Nigdy nie = zawsze tak To ja do obu stron tego idiotyzmu dodaję "jestem uczciwy" i wychodzi kolejny idiotyzm bo inaczej nie może. Ten idiotyzm - jak to nazywasz - to właśnie czysta algebra Boole'a. Bez naleciałości regionalnych. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: To właśnie jest algebra Boole'a. A - jak to się wyraziłeś - gwałci ją potoczne rozumienie i zupełnie nielogiczne zwroty w języku polskim. Gdzie ja napisałem to co wytłuściłem ... udowodnij to cytatem ! Pisałeś o "gwałceniu". Całe zdanie jest mojego autorstwa. rafal3006 napisał: Jeśli to jest algebra Boole'a ? Nigdy nie = Zawsze tak ... to Polacy są idiotami. Nie są, bo nigdzie nie jest napisane że po rozbiciu zwrotu na części składowe, ich ewaluacji, ponownym złożeniu i zastosowaniu danej algebry musi wyjść to samo. Tak jak z groźbą vs. klasyczna implikacja. EDIT: O tym jak zagadnienie jest proste niech świadczy poniższy tekst w Wikipedii. Tak więc czas poświęcony na pisanie elaboratów przeznacz lepiej na zwykłe myślenie: [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 14:43, 24 Paź 2007    Temat postu: Wikiedia nie jest Bogiem. Gdyby facet zauważył absolutny trywiał iż: ang.NEVER = pol.NIGDY_NIE ... to otrzymałby zgodność z algebrą Boole'a, czyli zakaz dowodzenia idiotyzmów w stylu: Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie To co wyżej to idiotyzm, a to co niżej to piękna algebra Boole'a. NIGDY_NIE byłem w kinie = NIGDY_NIE było stanu, że "byłem w kinie" NIGDY_NIE nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie NIGDY_NIE było stanu, że "nie byłem w kinie" = zawsze byłem w kinie ...proste i piękne jak cep Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Czy logikom nie zależy aby stali się normalnymi w oczach każdego człowieka, od przedszkolaka poczynając ? Logik zajmuje się logiką, a nie swoimi prywatnymi sprawami. Logika jest abstrakcyjna i nie ma nic wspólnego z normalnością ludzi którzy się nią zajmują. To może niech ta logika trzyma się jak najdalej od człowieka i jego języka mówionego ? Nie można mówić o człowieku nie uznając implikacji obsługującej kary i nagrody, bo to fundament wszelkiego życia ... na dodatek to problem absolutnie trywialny od strony MATEMATYCZNEJ ! Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Co ja na to poradzę że logika klasyczna nie uznaje definicji groźby ? Ależ uznaje. Tylko że w tej logice nie jest to równoważne implikacji. ... to jaka jest matematyczna definicja groźby w logice klasycznej ? ... możesz podać ? p=>q = ~(p*~q) - to jest matematyczna definicja obietnicy w logice klasycznej, zgadza się ? Wynikiem obietnicy jest nagroda, zaś wynikiem groźby jest kara, zgadza się ? Jeśli matematyczna definicja groźby jest identyczna jak obietnicy to: kara = nagroda zgadza się ? czyli obaliłeś aksjomat: nagroda = nie kara kara = nie nagroda Te definicje MUSZĄ BYĆ rózne bo inaczej masz absolutny idiotyzm : kara=nagroda zwierzatka które tego nie rozróżniały dawno wyginęły, zgadza się ? Groźba to też implikacja Irbisorze inaczej ludzie to idioci. Irbisol do synka. Jeśli zaśpiewasz piosenkę dostaniesz czekoladę - obietnica Synek: ... synek wstydzi się gości i nie chce śpiewać. Irbisopl: Jak nie zaśpiewasz piosenki to nie dostaniesz czekolady - groźba Samo życie. Jeśli powyższe zdania nie są równoważna implikacją to ludzie są idiotami bo używają nie równoważnych zamienników ! Skoro pierwsze zdanie to implikacja to drugie też MUSI BYĆ implikacją i to równoważną. ... synek nie zaśpiewał, ale wyciąga rączke po czekoladę. W tym przypadku w implikacji klasycznej masz matematyczny zakaz dawania czekolady bo powyzsze zdanie to ewidentna równoważność, zgadza się ? Irbisol napisał: Problem polega na tym, że zwrot w potocznym języku jest taki sam i dla groźby i dla implikacji. I w tym się gubisz pisząc elaboraty, podczas gdy samo zagadnienie jest śmiesznie proste. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara Zwrot nie ma znaczenia, istotne jest odróżnianie kary od nagrody. Kara i nagroda jest łatwa do zlokalizowania w dowolnym języku świata tak więc z obsługą obietnicy i groźby poradzi sobie nawet głupi komputer - gdzie Ty tu widzisz problem ? Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę ... to kryształowo czysta matematyka więc albo je obalasz, albo przyjmujesz ... to kryształowo czysta ALGEBRA BOOLE'A Irbisorze ! Te proste prawa pięknie obsługują absolutnie wszystkie groźby i obietnice czyli PRZYSZŁOŚĆ !!! Pisałes wyżej że zgadzasz się z tym co piszę na temat obietnicy i groźby ... czy mam rozumieć że akceptujesz powyższe prawa ? ... na ich mocy poniższe zdania to dwie absolutnie równoważne implikacje, skutkujące identyczna przyszłością ! Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady. .... zgadza się ? Tylko nie zasłaniaj się sloganem "ja mówię wyłącznie o KRZ" - nic innego mnie nie interesuje, ... bo nawet na ateiście nikt tego nie robił. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Czw 12:05, 25 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: czyli zakaz dowodzenia idiotyzmów w stylu: Nigdy nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie To co wyżej to idiotyzm, a to co niżej to piękna algebra Boole'a. NIGDY_NIE byłem w kinie = NIGDY_NIE było stanu, że "byłem w kinie" Nadal nie rozumiesz podstaw. Jeżeli zdefiniujesz sobie operator logiczny "NIGDY_NIE", to wszystko się zgadza, ale jeżeli do słów "nigdy" i "nie" zastosujesz algebrę Boole'a, to otrzymasz zupełnie inny wynik. Który to wynik nazywasz idiotyzmem, bo nadal nie potrafisz myśleć w języku logiki, a jedynie w jęz. polskim. Ponieważ w obu tych językach ewaluacja wyrażeń jest inna, wychodzą ci idiotyzmy. Ale to nie wina tych "idiotyzmów", tylko twoja, bo nie potrafisz uświadomić sobie tej różnicy i mieszasz symbole o różnych znaczeniach. Napisz sobie program który posiada funkcje "nigdy", "zawsze" i "nie". Jak podstawisz sobie "byłem w kinie" jako X i zastosujesz: N(~X), to otrzymasz to samo co przy podstawieniu Z(X). Poza tym definicja operator N ("nigdy") może wyglądać w ten sposób: N(X) = Z(~X), przy zdefiniowanym Z("zawsze"). I takich wywołań funkcji się używa, bo gdybyś to robił tak jak jest napisane w jęz. polskim, to byś otrzymywał idiotyzmy. Najgorszym twoim błędem jest jednak to, że nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości że pisząc "zawsze nie byłem w kinie" mam na myśli język logiczny, a nie język polski. Podkreślam to od 100 lat, a ty nadal brniesz. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Logik zajmuje się logiką, a nie swoimi prywatnymi sprawami. Logika jest abstrakcyjna i nie ma nic wspólnego z normalnością ludzi którzy się nią zajmują. To może niech ta logika trzyma się jak najdalej od człowieka i jego języka mówionego ? Wystarczy że niektóre zwroty będą tłumaczone na język logiczny przez podstawienie symboli i nie ma problemu - ani z groźbą ani z podwójnym zaprzeczeniem - z logicznego punktu widzenia. Bo jeżeli ktoś, tak jak ty, tego sobie nie uświadamia, to próbuje manipulować logiką dostosowując ją do naleciałości językowych. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Ależ uznaje. Tylko że w tej logice nie jest to równoważne implikacji. ... to jaka jest matematyczna definicja groźby w logice klasycznej ? ... możesz podać ? (D => O) ^ (~D => ~O) prościej D <==> O rafal3006 napisał: czyli obaliłeś aksjomat: Z takim komentarzami radziłbym się wstrzymać do chwili gdy to ja udzielę odpowiedzi, a nie ty. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Problem polega na tym, że zwrot w potocznym języku jest taki sam i dla groźby i dla implikacji. I w tym się gubisz pisząc elaboraty, podczas gdy samo zagadnienie jest śmiesznie proste. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara To jest definicja używająca języka potocznego, w logice grożący i obiecujący nie ma na myśli implikacji logicznej. Powtórzę: Zwrot w potocznym języku jest taki sam i dla groźby i dla implikacji. I w tym się gubisz pisząc elaboraty, Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:59, 25 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: Nadal nie rozumiesz podstaw. Jeżeli zdefiniujesz sobie operator logiczny "NIGDY_NIE", to wszystko się zgadza, ale jeżeli do słów "nigdy" i "nie" zastosujesz algebrę Boole'a, to otrzymasz zupełnie inny wynik. Który to wynik nazywasz idiotyzmem, bo nadal nie potrafisz myśleć w języku logiki, a jedynie w jęz. polskim. Ponieważ w obu tych językach ewaluacja wyrażeń jest inna, wychodzą ci idiotyzmy. Ale to nie wina tych "idiotyzmów", tylko twoja, bo nie potrafisz uświadomić sobie tej różnicy i mieszasz symbole o różnych znaczeniach. W j. angielskim masz dwa operatory NEVER i NOT. W j. polskim też masz dwa operatory NIGDY_NIE i NIE bo w j. polskim NIGDY nie występuje bez nie. Jeśli chcesz operować algebrą Boole'a to musisz to uwzględnić inaczej wyjdą ci idiotyzmy. To tobie wychodzą idiotyzmy, nie mnie. Nidy nie = zawsze tak - to napisał Irbisol, nie Kubuś Irbisol napisał: Napisz sobie program który posiada funkcje "nigdy", "zawsze" i "nie". Jak podstawisz sobie "byłem w kinie" jako X i zastosujesz: N(~X), to otrzymasz to samo co przy podstawieniu Z(X). Poza tym definicja operator N ("nigdy") może wyglądać w ten sposób: N(X) = Z(~X), przy zdefiniowanym Z("zawsze"). I takich wywołań funkcji się używa, bo gdybyś to robił tak jak jest napisane w jęz. polskim, to byś otrzymywał idiotyzmy. NOT = NIE NEVER = NIGDY_NIE = N(x) N(x) = NIGDY_NIE(x) i po problemie !!! Teraz j.polski jest zgodny z j. angielskim i nigdy nie wyjdą ci głupoty przy przejściach z j. mówionego do algebry Boole'a i z powrotem. W j. formalnym musisz użyć operatora NIGDY_NIE ! ... wtedy spokojnie możesz przechodzić sobie do woli na algebrę Boole'a i z powrotem i nie otrzymasz IDIOTYZMÓW. x= byłem w kinie "Algebra" Irbisola: N(~x) = Z(x) NIGDY nie byłem w kinie = ZAWSZE byłem w kinie ... no i masz jak na dłoni, że polacy to idioci ! NIGDY nie =ZAWSZE tak ... co zresztą wyżej sam udowadniałeś. Algebra Kubusia: N(~x) = Z(x) N=NIGDY_NIE - to jest poprawny operator NEVER w j. polskim !!! U Kubusia mamy teraz identycznie jak w j. angielskim. NIGDY_NIE nie byłem w kinie = zawsze byłem w kinie NIGDY_NIE było takiego stanu że "nie byłem w kinie" To jest piękne Irbisorze. Masz 100% zgodność operatora NIGDY_NIE z algebrą Boole'a ! W j. polslkim NIGDY nigdy zawsze występuje z NIE i to musisz uwzględnić w j. formalnym !!! Programowa realizacja operatora NIGDY_NIE to absolutny trywiał np. w dowolnie długim zdaniu złożonym w języku polskim dla każdego NIGDY usuwasz jedno NIE i masz angielskie NEVER Irbisol napisał: Najgorszym twoim błędem jest jednak to, że nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości że pisząc "zawsze nie byłem w kinie" mam na myśli język logiczny, a nie język polski. Podkreślam to od 100 lat, a ty nadal brniesz. Sensowny język formalny akceptuję ... programuję komputery non-stop od 30 lat. Nie akceptuję tylko LOGICZNYCH głupot czyli: nigdy nie = zawsze tak N(x)=Z(~x) N(~x)=Z(x) Przechodząc z powyższego na język mówiony masz: NIGDY_NIE byłem w kinie = ZAWSZE nie byłem w kinie NIGDY_NIE nie byłem w kinie = ZAWSZE byłem w kinie NEVER = NIGDY_NIE - to jest poprawny operator NEVER w j. polskim ! Gdzie ty tu widzisz problem ? Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Logik zajmuje się logiką, a nie swoimi prywatnymi sprawami. Logika jest abstrakcyjna i nie ma nic wspólnego z normalnością ludzi którzy się nią zajmują. To może niech ta logika trzyma się jak najdalej od człowieka i jego języka mówionego ? Wystarczy że niektóre zwroty będą tłumaczone na język logiczny przez podstawienie symboli i nie ma problemu - ani z groźbą ani z podwójnym zaprzeczeniem - z logicznego punktu widzenia. Bo jeżeli ktoś, tak jak ty, tego sobie nie uświadamia, to próbuje manipulować logiką dostosowując ją do naleciałości językowych. Z operatorem NEVER rzeczywiście nia ma problemu jeśli do j. formalnego użyjesz: NEVER=NIGDY_NIE - dowód wyżej Z groźbą jest natomiast problem fundamentalny, bo każdą obietnicę możesz wypowiedzieć w formie równoważnej groźby i odwrotnie, ludzie to robią bardzo często np. Irbisol: Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę (obietnica) Dziewczynka nie chce powiedzieć wierszyka, Irbisol mówi: Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady (groźba) Rozpiszmy ta groźbę w oparciu o klasyczną implikację. 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostałe czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekoady - OK 0 1 1 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! To jest ewidentna 100% równoważnośc Irbisorze ! Udowodnij że nie jest !!! Jak udowodnisz że powyższe nie jest równowaznością przejdziemy do dalszej dyskusji. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Ależ uznaje. Tylko że w tej logice nie jest to równoważne implikacji. ... to jaka jest matematyczna definicja groźby w logice klasycznej ? ... możesz podać ? (D => O) ^ (~D => ~O) prościej D <==> O Co oznaczają symbole D i O - możesz wyjaśnić ? ... sam wzorek jest trywialny i doskonale mi znany od wieków To jest definicja równoważności Irbisorze p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) Matematyczna definicja obietnicy w logice klasycznej jest taka: p q p=>q 0 0 1 0 1 1 1 0 0 1 1 1 Czemóż to matematyczna definicja groźby w logice klasycznej jest taka ? p q p<=>q 0 0 1 0 1 0 1 0 0 1 1 1 Twierdzenie Kubusia: Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. Jeśli masz wątpliwości i chcesz dowodu to mogę zaprezentować Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Problem polega na tym, że zwrot w potocznym języku jest taki sam i dla groźby i dla implikacji. I w tym się gubisz pisząc elaboraty, podczas gdy samo zagadnienie jest śmiesznie proste. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara To jest definicja używająca języka potocznego, w logice grożący i obiecujący nie ma na myśli implikacji logicznej. Jak wyglada potoczna definicja obietnicy i groźby w logice klasycznej ? Co do wytłuszczonego ... co logika klasyczna na to ? Irbisol: Jeśli nie wrócisz przed 20:00 dostaniesz lanie. Córka wraca ci o godz. 22:00. ... a ty możesz nawet udać że zapomniełeś o swojej groźbie i odstąpić od kary i w implikacji-groźbie nie zostajesz kłamcą !!! To jest właśnie piękna implikacja-groźba. Jeśli do powyższj groźby zastosujesz implikację-klasyczną to MUSISZ WALIĆ ... ta implikacja w każdej groźbie odbiera ci wolna wolę - matematycznie kara musi być wykonana ! p=>q = ~(~p*q) Implikacja-obietnica = NIE MUSISZ !!! dawać nagrody (bo ~p) ALE MOŻESZ dać. p~>q = ~(p*~q) Implikacja-groźba = MOŻESZ ukarać (bo p) ale NIE MUSISZ !!! Zauważ, że w powyższym przypadku spełniona jest rzecz fundamentalna - człowiek ma matematyczną wolną wolę ! To jest piękne Irbisorze i chyba nie zaprzeczysz, że posługujesz się implikacją-groźbą ... mimo że nie znasz jej matematycznej definicji, bo nie znasz ... zgadza się ? Z komputerową obsługą powyzszego też nie ma żadnych problemów bo w dowolnym języku świata kary i nagrody są łatwe do zlokalizowania. Kary i nagrody rozróżniają nawet zwierzęta Jeśli chodzi o definicje ... To jest definicja z języka potocznego, poparta kryształowo czystą ALGEBRĄ BOOLE'A Irbisorze ... i to jest jej siła ! Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby Mógłbys odpowiedzieć na pytanie które zadałem ci w poprzednim poście ? rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę ... to kryształowo czysta matematyka więc albo je obalasz, albo przyjmujesz ... to kryształowo czysta ALGEBRA BOOLE'A Irbisorze ! Te proste prawa pięknie obsługują absolutnie wszystkie groźby i obietnice czyli PRZYSZŁOŚĆ !!! Pisałes wyżej że zgadzasz się z tym co piszę na temat obietnicy i groźby ... czy mam rozumieć że akceptujesz powyższe prawa ? Przecież logika która chce się zajmować człowiekiem (obiektem fizycznym) musi odróżniać nagrodę od kary. Proszę o odpowiedź na wytłuszczone pytanie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Pią 14:24, 26 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: W j. angielskim masz dwa operatory NEVER i NOT. W j. polskim też masz dwa operatory NIGDY_NIE i NIE bo w j. polskim NIGDY nie występuje bez nie. Jeśli chcesz operować algebrą Boole'a to musisz to uwzględnić inaczej wyjdą ci idiotyzmy. To tobie wychodzą idiotyzmy, nie mnie. Nidy nie = zawsze tak - to napisał Irbisol, nie Kubuś Nie użyłeś operatora nigdy_nie. Użyłeś oddzielnych operatorów - nigdy oraz nie. W języku logiki nigdy nie = zawsze tak. Nie ma to nic wspólnego z jęz. polskim. rafal3006 napisał: NOT = NIE NEVER = NIGDY_NIE = N(x) N(x) = NIGDY_NIE(x) i po problemie !!! Teraz j.polski jest zgodny z j. angielskim i nigdy nie wyjdą ci głupoty przy przejściach z j. mówionego do algebry Boole'a i z powrotem. Sprawdź teraz czy zgadza się N(~x) = Z(x) I zrozum kiedyś, że nie piszę o jakimkolwiek przechodzeniu na jęz. mówiony. Piszę o czystej logice. Którą nazywasz idiotyzmem. To tobie cały czas głupoty wychodzą. rafal3006 napisał: Rozpiszmy ta groźbę w oparciu o klasyczną implikację. W logice groźba nie jest równoważna klasycznej implikacji. Znowu mieszasz pojęcia i znowu ci głupoty wychodzą. rafal3006 napisał: 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostałe czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekoady - OK 0 1 1 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! To jest ewidentna 100% równoważnośc Irbisorze ! Udowodnij że nie jest !!! Równoważność byłaby gdyby w 3. zdaniu było 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady - fałsz. To co napisałeś to nie jest równoważność. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: (D => O) ^ (~D => ~O) prościej D <==> O Co oznaczają symbole D i O - możesz wyjaśnić ? ... sam wzorek jest trywialny i doskonale mi znany od wieków D - warunek spełnienia groźby O - spełnienie groźby. Jako nawiązanie do: Jeżeli będziesz Drażnił Zdzicha, to Oberwiesz. rafal3006 napisał: Matematyczna definicja obietnicy w logice klasycznej jest taka: p q p=>q 0 0 1 0 1 1 1 0 0 1 1 1 To nie jest matematyczna definicja obietnicy, tylko implikacji. Znowu mieszasz pojęcia. rafal3006 napisał: Twierdzenie Kubusia: Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. Jeśli masz wątpliwości i chcesz dowodu to mogę zaprezentować Chcę dowodu. rafal3006 napisał: Jak wyglada potoczna definicja obietnicy i groźby w logice klasycznej ? Wcześniej o to pytałeś i odpowiedziałem. rafal3006 napisał: Co do wytłuszczonego ... co logika klasyczna na to ? Irbisol: Jeśli nie wrócisz przed 20:00 dostaniesz lanie. Córka wraca ci o godz. 22:00. ... a ty możesz nawet udać że zapomniełeś o swojej groźbie i odstąpić od kary i w implikacji-groźbie nie zostajesz kłamcą !!! To jest właśnie piękna implikacja-groźba. Logika klasyczna na to to, że mieszasz pojęcia. Niespełnianie groźby i niepozostawanie kłamcy to jeszcze inna rozpiska logiczna. Wszystkie mieszasz ze sobą i wychodzą ci głupoty. rafal3006 napisał: Mógłbys odpowiedzieć na pytanie które zadałem ci w poprzednim poście ? rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę Co mają wspólnego śmieszność zagadnienia i treść podręczników? Nie widzę związku żebym śmieszność musiał popierać treścią podręczników. rafal3006 napisał: Pisałes wyżej że zgadzasz się z tym co piszę na temat obietnicy i groźby ... czy mam rozumieć że akceptujesz powyższe prawa ? Akceptuję to, że klasyczna implikacja nie jest równoważna potocznej obietnicy ani potocznej groźbie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:39, 26 Paź 2007    Temat postu: Teorię groźby i obietnicy uznaje jak na razie zaledwie dwóch ludzi na Ziemi: Wujzbój i Kubuś. Szukamy trzeciego odważnego logika. Mam nadzieję, że będzie to Irbisol Wielkie dzięki Irbisorze, dzięki Tobie Kubuś mógł postawić kropkę nad "i" w wojnie o implikację ... przepraszam za "krótkie spięcia". motto: Wyłożone w elementarzu algebry Boole’a teoria groźby i obietnicy oraz teoria logiki dodatniej i ujemnej są trywialne. Problem jest w tym, że aby to się przyjęło trzeba do tego przekonać nauczyciela, czyli człowieka który siedzi dziesiątki lat w dzisiejszej logice przestawić na inne tory myślenia. To może być niewykonalne, być może nawet jest schizofreniczne czyli jest to zawracanie rzeki kijem … ale to jest marzenie Kubusia o bardzo małym rozumku, może się spełni ? Irbisol napisał: rafal3006 napisał: W j. angielskim masz dwa operatory NEVER i NOT. W j. polskim też masz dwa operatory NIGDY_NIE i NIE bo w j. polskim NIGDY nie występuje bez nie. Jeśli chcesz operować algebrą Boole'a to musisz to uwzględnić inaczej wyjdą ci idiotyzmy. To tobie wychodzą idiotyzmy, nie mnie. Nidy nie = zawsze tak - to napisał Irbisol, nie Kubuś Nie użyłeś operatora nigdy_nie. Użyłeś oddzielnych operatorów - nigdy oraz nie. W języku logiki nigdy nie = zawsze tak. Nie ma to nic wspólnego z jęz. polskim. Użyłem wyłącznie operatora NIGDY_NIE. Udowodnij mi kłamstwo cytatem Pytanie zasadnicze i arcyważne Irbisorze ! Czy ta idiotyczna równość wyżej to ma być algebra Boole'a ???!!! Irbisol napisał: rafal3006 napisał: NOT = NIE NEVER = NIGDY_NIE = N(x) N(x) = NIGDY_NIE(x) i po problemie !!! Teraz j. polski jest zgodny z j. angielskim i nigdy nie wyjdą ci głupoty przy przejściach z j. mówionego do algebry Boole'a i z powrotem. Sprawdź teraz czy zgadza się N(~x) = Z(x) I zrozum kiedyś, że nie piszę o jakimkolwiek przechodzeniu na jęz. mówiony. Piszę o czystej logice. Którą nazywasz idiotyzmem. To tobie cały czas głupoty wychodzą. Udowodnij to cytatem ! Kto napisał potworną głupotę ? Nigdy nie = zawsze tak ? - Kubuś czy Irbisol ? Nie doczytujesz uważnie Irbisorze, w logice Kubusia jest zero problemów ze wzorem N(~x) = Z(x) : rafal3006 napisał: Sensowny język formalny akceptuję ... programuję komputery non-stop od 30 lat. Nie akceptuję tylko LOGICZNYCH głupot czyli: nigdy nie = zawsze tak x = byłem w kinie N(x)=Z(~x) N(~x)=Z(x) Przechodząc z powyższego na język mówiony masz: NIGDY_NIE byłem w kinie = ZAWSZE nie byłem w kinie NIGDY_NIE nie byłem w kinie = ZAWSZE byłem w kinie czyli: NIGDY_NIE było stanu że "nie byłem w kinie" = ZAWSZE byłem w kinie NEVER = NIGDY_NIE - to jest poprawny operator NEVER w j. polskim ! Gdzie ty tu widzisz problem ? W powyższym poście angielskie NEVER odpowiada polskiemu NIGDY_NIE - tak należy rozumieć tą równość. To dwie różne logiki, tego nie wolno mieszać bo wyjdzie chaos ! Oznacza to, że w dowolnym języku świata może występować tylko i wyłącznie operator NEVER albo operator NEVER_NOT - tego nie wolno mieszać ! Jak można w szkole uczyć takich bredni: nigdy nie = zawsze tak !!! Czy powyższa równość zapisana jest w algebrze Boole'a ? Przecież z powyższego wynika że język polski jest sprzeczny z algebrą Boole'a bo taka równość to idiotyzm. To jakieś gówno a nie algebra Boole'a ! Język polski byłby sprzeczny z algebrą Boole'a gdyby było coś takiego: ORZEŁEK: Nigdy nie chodzę do kina RESZKA: Zawsze chodzę do kina ... a słuchający ma zgadnąć, że akurat w tym przypadku chodziło mi o .... Nigdy nie chodzę do kina Na naszej ziemi w naszym Wszechświecie jest tak: NEVER - operator Anglika (logika dodatnia) NIGDY_NIE - operator Polaka (logika ujemna) We Wszechświecie równoległym może być tak: NEVER_NOT - operator Anglika (logika ujemna) NIGDY - operator Polaka (logika dodatnia) ... oczywiście która logika jest ujemna a która dodatnia to rzecz gustu (umowy) - nie warto o to walczyć siekierami. To tak jakby Polak pojechał do Anglii i udowadniał Anglikom że są idiotami bo jeżdżą lewą stroną a prawidłowo powinni jeździć prawą stroną Mieszanie NEVER i NEVER_NOT w jednym języku jest odpowiednikiem jazdy dowolną stroną jezdni np. Polacy jeżdżą w Anglii prawą stroną bo to oni mają monopol na prawdę, zaś Anglicy jeżdżą zgodnie ze swoimi przepisami lewą stroną - katastrofa gotowa. Teoria logiki dodatniej i ujemnej - pkt. 3.0 w I części elementarza algebry Boole'a. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Rozpiszmy ta groźbę w oparciu o klasyczną implikację. W logice groźba nie jest równoważna klasycznej implikacji. Znowu mieszasz pojęcia i znowu ci głupoty wychodzą. W logice klasycznej do wyboru masz 8 operatorów: OR, AND, NOR, NAND, <=>, XOR, => .... Zagadka dla ciebie Irbisorze Jaki jest ten ósmy operator ? ... a niech tam, podpowiem Ci bo na 100% go nie znasz To oczywiście operator groźby Irbisorze ! p~>q = p<=q !!!! Irbisol napisał: rafal3006 napisał: 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostała czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekolady - OK 0 1 1 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! To jest ewidentna 100% równoważność Irbisorze ! Udowodnij że nie jest !!! Równoważność byłaby gdyby w 3. zdaniu było 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady - fałsz. To co napisałeś to nie jest równoważność. W logice klasycznej to jest równoważność niestety Sam przecież napisałeś matematyczną definicję groźby w logice klasycznej niżej D<=>O = (D => O)*(~D=>~O) czyżby ten operator <=> nie był operatorem równoważności w logice klasycznej ? Poprawiam zatem swoją tabelkę zgodnie z definicją groźby w logice klasycznej 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostała czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekolady - OK 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! Czy teraz jest dobrze ? Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: ... to jaka jest matematyczna definicja groźby w logice klasycznej ? ... możesz podać ? (D => O) ^ (~D => ~O) prościej D <==> O Co oznaczają symbole D i O - możesz wyjaśnić ? ... sam wzorek jest trywialny i doskonale mi znany od wieków D - warunek spełnienia groźby O - spełnienie groźby. Jako nawiązanie do: Jeżeli będziesz Drażnił Zdzicha, to Oberwiesz. Zatem definicja groźby w logice klasycznej jest taka: p q p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 0 Zgadza się ? Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Twierdzenie Kubusia: Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. Jeśli masz wątpliwości i chcesz dowodu to mogę zaprezentować Chcę dowodu. Kubuś idiota: Synku kochany kupię ci komputer ale wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin. Synek niestety oblał egzamin a Kubuś jest idiotą ... bo tego komputera do końca życia swemu dziecku nie może kupić ! Kubuś psychopata: Wtedy i tylko wtedy dostaniesz lanie gdy przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach. Synek przyszedł w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a Kubuś sadysta matematycznie ma taki wybór: Czyste spodnie to nie ma lania Brudne spodnie to walę !!! Nie ma innych matematycznych możliwości ! Zauważ poza tym, że przypadku groźby masz matematyczny zakaz jakiegokolwiek lania Kubusia-juniora do końca życia - szczęściarz z tego Juniora W przypadku groźby jesteś zatem nie tylko psychopatą, ale również idiotą - takie dwa w jednym !!! Dlaczego zatem niekiedy słyszymy obietnicę lub groźbę wypowiedzianą w formie równoważności ? Człowiek może sobie mówić równoważność, ale to tylko i wyłącznie implikacja wypowiedziana w twardej formie !!! - nic więcej, bo spełnienia równoważności nie gwarantuje nawet Bóg, bo nie zna przyszłości Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Jak wygląda potoczna definicja obietnicy i groźby w logice klasycznej ? Wcześniej o to pytałeś i odpowiedziałem. Szukam wyżej i widzę wyłącznie matematyczny wzór groźby w logice klasycznej. Może jestem stary a może ślepy - mógłbyś to zacytować ? Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Co do wytłuszczonego ... co logika klasyczna na to ? Irbisol: Jeśli nie wrócisz przed 20:00 dostaniesz lanie. Córka wraca ci o godz. 22:00. ... a ty możesz nawet udać że zapomniałeś o swojej groźbie i odstąpić od kary i w implikacji-groźbie nie zostajesz kłamcą !!! To jest właśnie piękna implikacja-groźba. Logika klasyczna na to że mieszasz pojęcia. Niespełnianie groźby i niepozostawanie kłamcy to jeszcze inna rozpiska logiczna. Wszystkie mieszasz ze sobą i wychodzą ci głupoty. Wiem, wiem Irbisorze ... powiedział mi to kiedyś Zbanowany Uczy, niekwestionowany autorytet w logice klasycznej dr. Filozofii. Zbanowany Uczy napisał: Co się podniecacie, implikacji jest tyle ile liczb rzeczywistych !!! (dowiedziałem się o tym już na 2 roku logiki, a więc ponad 9 lat temu) To jest niesłychanie fascynujące Irbisorze, bardzo chciałbym poznać choć kilka rozpisek logicznych. Podałeś jedną dla typowej groźby, jestem ci wdzięczny. Mógłbyś podać wzór logiczny dla powyższego przypadku ? Z góry dziękuję. Czy takich wzorów jest nieskończenie wiele tzn. Zbanowany mówi prawdę czy kłamie ? Szkoda że nie ma tu Zbanowanego .... Dzięki tobie Irbisorze wszystko wyjaśniło się do końca. Jasne jest teraz dlaczego Zbanowany rzucił powyższe hasło ! Groźba, to z definicji równoważność w logice klasycznej ... aby to nie było idiotyzmem trzeba rozpatrywać nieskończenie wiele możliwości uzasadnionego odstąpienia od wykonania kary ... tylko jak to zrobić skoro wszyscy wiedzą, że człowiek podobnie jak Bóg może darować dowolną karę ? Czyli: Kara X to ma jako taki sens a Y jest karą bez sensu itd. Dlaczego karę X mogę darować a kary Y nie mogę darować itd. W jakich to wyjątkach karę X mogę darować a w jakich nie mogę darować itd. Takie rozważania są kompletnym idiotyzmem ... bo człowiek może darować dowolna karę i nikt normalny nie nazwie go kłamcą ! Zauważ poza tym, że w dzisiejszej logice groźba z definicji niczym innym poza równoważnością nie ma prawa być, bo dzisiejsza logika nie zna operatora groźby. Pozostałe operatory logiki klasycznej AND, OR, NOR, NAND, XOR to nonsens w obsłudze groźby. Groźba nie może być implikacją klasyczną, bo ta zajęta jest przez obietnicę. Definicja obietnicy: Jeśli dowolny warunek to nagroda p=>q = ~(p*~q) - wzór obietnicy (implikacja klasyczna) Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q = ~(~p*q) - wzór groźby (ten operator jest nieznany w logice klasycznej !!!) Matematycznie nie może być: nagroda = kara bo odróżnianie kary od nagrody to fundament życia. Stworzenie które tego nie odróżniają dawno wyginęły. Poza tym legł by w gruzach wynikający z powyższego aksjomat: kara = nie nagroda nagroda = nie kara Z tego powodu implikacji klasycznej nie wolno używać do obsługi groźby. Zauważ poza tym, że to absolutnie ostatni możliwy operator nieznany w logice klasycznej. Matematycznie, wszystkich możliwości jest osiem i dokładnie tyle operatorów od tej chwili jest znanych człowiekowi. „Tablica Mendelejewa” jest kompletna ! Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie które zadałem ci w poprzednim poście ? rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę Co mają wspólnego śmieszność zagadnienia i treść podręczników? Nie widzę związku żebym śmieszność musiał popierać treścią podręczników. Ok. proszę zatem o odpowiedź na pytanie czy powyższe wzory są poprawne matematycznie, nic więcej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Nie 10:51, 28 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Użyłem wyłącznie operatora NIGDY_NIE. Udowodnij mi kłamstwo cytatem Cytat: Nidy nie = zawsze tak - to napisał Irbisol, nie Kubuś Użyeś NIGDY_NIE, po czym zastosowałeś rozumowanie do "nigdy nie". rafal3006 napisał: Pytanie zasadnicze i arcyważne Irbisorze ! Czy ta idiotyczna równość wyżej to ma być algebra Boole'a ???!!! Nigdy nie = zawsze tak. Ta oczywista równość to JEST algebra Boole'a. Dowód: T - wszystkie możliwe chwile czasowe t - jedna z możliwych chwil czasowych. E - kwantyfikator szczegółowy A - kwantyfikator ogólny Z(x) - zawsze x N(x) - nigdy x Z(x) = At : x N(x) = ~(Et:x) = At: ~x czyli N(~x) = At: ~~x = At:x = Z(x) rafal3006 napisał: To jakieś gówno a nie algebra Boole'a ! Nazwałeś to idiotyzmem, głupotą i gównem. Masz teraz pole do popisu - obal dowód. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: To tobie cały czas głupoty wychodzą. Udowodnij to cytatem ! Sam takich cytatów dostarczasz co chwilę. Parę z nich niżej, jeden jest wyżej, są one wszędzie: rafal3006 napisał: Kto napisał potworną głupotę ? Nigdy nie = zawsze tak ? - Kubuś czy Irbisol ? (...) Jak można w szkole uczyć takich bredni: nigdy nie = zawsze tak !!! rafal3006 napisał: Nie doczytujesz uważnie Irbisorze, w logice Kubusia jest zero problemów ze wzorem N(~x) = Z(x) : Jak jest zero problemów, to skąd ci się biorą idiotyzmy? rafal3006 napisał: Irbisol napisał: W logice groźba nie jest równoważna klasycznej implikacji. Znowu mieszasz pojęcia i znowu ci głupoty wychodzą. W logice klasycznej do wyboru masz 8 operatorów: OR, AND, NOR, NAND, <=>, XOR, => .... Zagadka dla ciebie Irbisorze Jaki jest ten ósmy operator ? Wg ciebie dowolne wyrażenie da się wyrazić tylko jednym operatorem? Poza tym fakt, że groźba nie jest równoważna klasycznej implikacji nie oznacza że nie jest równoważna jakiemuś pojedynczemu klasycznemu operatorowi. Nawet już pisałem, jakiemu. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Równoważność byłaby gdyby w 3. zdaniu było 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady - fałsz. To co napisałeś to nie jest równoważność. W logice klasycznej to jest równoważność niestety Sam przecież napisałeś matematyczną definicję groźby w logice klasycznej niżej D<=>O = (D => O)*(~D=>~O) czyżby ten operator <=> nie był operatorem równoważności w logice klasycznej ? Czy rozumiesz co się do ciebie pisze? Napisałem, że to co napisałeś wyżej nie jest równoważnością. Nie zgadza się zdanie 3. rafal3006 napisał: Poprawiam zatem swoją tabelkę zgodnie z definicją groźby w logice klasycznej 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostała czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekolady - OK 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! Czy teraz jest dobrze ? Tak. rafal3006 napisał: Zatem definicja groźby w logice klasycznej jest taka: p q p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 0 Zgadza się ? Tak. rafal3006 napisał: Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. Kubuś idiota: Synku kochany kupię ci komputer ale wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin. Synek niestety oblał egzamin a Kubuś jest idiotą ... bo tego komputera do końca życia swemu dziecku nie może kupić ! Kubuś psychopata: Wtedy i tylko wtedy dostaniesz lanie gdy przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach. Synek przyszedł w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a Kubuś sadysta matematycznie ma taki wybór: Czyste spodnie to nie ma lania Brudne spodnie to walę !!! Nie ma innych matematycznych możliwości ! Matematycznie nie ma. I co to ma wspólnego ze zidioceniem i psycholstwem? Życie można nagiąć do matematyki, ale ty próbujesz naginać matematykę do życia. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Jak wygląda potoczna definicja obietnicy i groźby w logice klasycznej ? Wcześniej o to pytałeś i odpowiedziałem. Szukam wyżej i widzę wyłącznie matematyczny wzór groźby w logice klasycznej. Może jestem stary a może ślepy - mógłbyś to zacytować ? To właśnie ten. rafal3006 napisał: To jest niesłychanie fascynujące Irbisorze, bardzo chciałbym poznać choć kilka rozpisek logicznych. Podałeś jedną dla typowej groźby, jestem ci wdzięczny. Mógłbyś podać wzór logiczny dla powyższego przypadku ? Z góry dziękuję. Czy takich wzorów jest nieskończenie wiele tzn. Zbanowany mówi prawdę czy kłamie ? Szkoda że nie ma tu Zbanowanego .... Jest jeden i jest trywialnie prosty. Nie ośmieszaj się stosując taki ton, bo równie dobrze możesz pytać ile jest 2*2. H - czy nie spełnię groźby pomimo zaistnienia warunku (D^H) v (~D^H) => ~O H => ~O rafal3006 napisał: Z tego powodu implikacji klasycznej nie wolno używać do obsługi groźby. Mam wrażenie że gdzieś o tym pisałem i bardzo to skrytykowałeś. Nie jestem pewien, ale poszukam. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę Co mają wspólnego śmieszność zagadnienia i treść podręczników? Nie widzę związku żebym śmieszność musiał popierać treścią podręczników. Ok. proszę zatem o odpowiedź na pytanie czy powyższe wzory są poprawne matematycznie, nic więcej. Nie wiem co oznacza p~>q Poza tym implikacja nie jest obiektnicą w potocznym rozumieniu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 11:28, 28 Paź 2007    Temat postu: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Użyłem wyłącznie operatora NIGDY_NIE. Udowodnij mi kłamstwo cytatem Cytat: Nidy nie = zawsze tak - to napisał Irbisol, nie Kubuś Użyeś NIGDY_NIE, po czym zastosowałeś rozumowanie do "nigdy nie". Gdzie ? To co wytłuściłem to twoje słowa, nie moje. W mojej rozpisce logicznej to co wyżej będzie tak: nigdy nie = NIGDY_NIE Każdą parę "nigdy nie" w rozpatrywanym zdaniu zastępuję operatorem NIGDY_NIE i po bólu. Mam 100% zgodność języka mówionego z algebrą Boole'a Przykład: Nigdy nie byłem w kinie i nigdy nie byłem w teatrze NN=NIGDY_NIE. Zapis formalny: NN(K)*NN(T) czyli: NIGDY_NIE kino i NIGDY_NIE teatr zmieniłem oznaczenie operatora na NN żeby nie mylić z twoim. NIGDY_NIE nie = zawsze tak NIGDY_NIE(~x) = Z(x) W języku komputera mogę zastosowac dowolny operator NIGDY albo NIGDY_NIE. Oczywistym jest że w języku polskim zastosuję NIGDY_NIE i NIE, zaś w języku angielskim NEVER i NOT. Inaczej będzie dokładnie to co ty wypisujesz: Rozpiska logiczna (algebra Boole'a !!!) nie ma nic wspólnego z językiem mówionym ... a u mnie jest 100% zgodności między językiem mówionym a algebrą Boole'a, zgadza się ? W sumie to przyznaję się do błędu i gratuluję zwycięstwa w bitwie o NIGDY Przepraszam. A teraz możemy świętować wspólnie wygraną wojnę o NIGDY_NIE ! Wielkie dzięki Irbisorze ! Dla przypadku NIGDY_NIE moja rozpiska logiczna będzie zgodna z językiem mówionym, zaś twoja będzie jej lustrzanym odbiciem. W mojej logice ja piszę patrząc na kartkę. W twojej logice ty piszesz widząc wyłącznie w lustrze odbicie tego co piszesz. Najgorsze jest to, że lustro masz tylko w niektórych operatorach ! Twoja logika jest poprawna, języka Chińskiego też można się nauczyć W układach cyfrowych masz linie wyjścia/wejścia z kółeczkami to logika ujemna i bez kółeczek w logice dodatniej. Poprawnie możesz łączyć wyłącznie kółko z kółkiem albo linia z linią. Jeśli chcesz połączyć dwie logiki ze sobą niezgodne musisz użyć zewnętrznego inwertera. Tu jest ten problem że w matematyce możesz bezkarnie zmieniać do woli operatory logiczne. Układ cyfrowy masz sztywny np. 1000 różnych bramek i tego nie możesz zmienić, musisz się dostosować ... i ja to zrobiłem z operatorem NIGDY_NIE ... dostosowałem się do języka mówionego żeby nie było "idiotyzmów" dla szarego człowieka Zauważ że niemożliwa jest zmiana logiki w naszym mózgu bo nie mamy dostępu do "układów scalonych" naszego mózgu Myślę że mój operator NIGDY_NIE jest nieskończenie lepszy od twojego NIGDY bo uzyskasz coś fantastycznego. Uzyskasz nowe prawo logiki pt. "Jak się mówi tak się pisze" Język człowieka stanie się zgodny z językiem komputera (algebrą Boole'a) ! Czemuż to człowiek ma się dostosowywać do maszyny a nie odwrotnie ? Realizacja takiego prawa komputerem to absolutny trywiał ! Dzisiejsza logika zmusza ludzi do liczenia w "systemie dwójkowym", nie jest to naturalny język człowieka. Umiesz biegle liczyć w systemie dwójkowym ? 10*10=100 - system dwójkowy 100 odpowiada liczbie 4 w systemie dziesiętnym ! to samo w systemie dziesiętnym: 2*2=4 - system dziesiętny To nowe prawo logiki to coś fantastycznego, zgadzasz się ? Myślę, że temat NIGDY_NIE możemy zakończyć. Aksjomat: W sensownej dyskusji czasami rodzi się coś fantastycznego Ja jestem praktykiem algebry Boole'a, a nie teoretykiem. Dla mnie twoja algebra Boole'a którą zaprezentowałeś w poprzednim poście to Chińskie krzaczki, nic więcej. Nie zamierzam uczyć się języka Chińskiego Irbisol napisał: Nigdy nie = zawsze tak. Ta oczywista równość to JEST algebra Boole'a. Dowód: T - wszystkie możliwe chwile czasowe t - jedna z możliwych chwil czasowych. E - kwantyfikator szczegółowy A - kwantyfikator ogólny Z(x) - zawsze x N(x) - nigdy x Z(x) = At : x N(x) = ~(Et:x) = At: ~x czyli N(~x) = At: ~~x = At:x = Z(x) Logika maszyny: N(~x)=Z(x) Nigdy nie = zawsze tak Zrozumieć przejście z tego na sensowny język mówiony człowieka to katastrofa. Tego się nie da bez zrozumienia logiki dodatniej i ujemnej ! Znam obie logiki i dlatego przyznałem ci rację. Logika człowieka: NN(~x)=Z(x) NIGDY_NIE nie = zawsze tak NIGDY_NIE było stanu, że "nie byłem w kinie" ... i to jest PIĘKNE ! Teoria cyfrowych układów logicznych była na najwyższym poziomie tylko przez krótki czas, zabiły ją mikroprocesory - akurat studiowałem w tym okresie. Później napisałem dwie ksiązki o praktycznej algebrze Boole'a, cyfrowych układach logicznych - stąd znam ją bardzo dobrze. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: W logice groźba nie jest równoważna klasycznej implikacji. Znowu mieszasz pojęcia i znowu ci głupoty wychodzą. W logice klasycznej do wyboru masz 8 operatorów: OR, AND, NOR, NAND, <=>, XOR, => .... Zagadka dla ciebie Irbisorze Jaki jest ten ósmy operator ? Wg ciebie dowolne wyrażenie da się wyrazić tylko jednym operatorem? Do obsługi dowolnej groźby albo obietnicy wystarczą zaledwie dwa operatory, operator obietnicy => i operator groźby ~>. Obietnic i gróźb jest nieskończenie wiele, jeśli znajdziesz choć jedną w której te dwa operatory nie wystarczą to obaliłeś wszystko to co tu piszę. wtedy ja wyrzucam cały mój elementarz do kosza. Możemy sie o coś takiego założyć ? Próby możesz zacząć natychmiast. Zasady gry: Ty podajesz najtrudniejszą twoim zdaniem implikację do analizy a ja ją analizuję. Myśle że to uczciwe. Pamiętaj tylko o definicji groźby lub obietnicy w tym wydaniu: Definicja: Implikacja człowieka, to implikacja zależna od człowieka w której wypowiadającemu implikację można zarzucić kłamstwo albo stwierdzić jego prawdomówność. W implikacji człowieka poprzednik z następnikiem musi być powiązany obietnicą albo groźbą. Przykład: Kto się wychyli temu w mordę Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Poprawiam zatem swoją tabelkę zgodnie z definicją groźby w logice klasycznej 1 1 1 nie powiedziała wierszyka, nie dostała czekolady - OK 0 0 1 Powiedziała wierszyk, dostała czekolady - OK 0 1 0 Powiedziała wierszyk, nie dostała czekolady 1 0 0 Nie powiedziała wierszyka, dostała czekoladę = FAŁSZ zatem musisz postąpić jak w zdaniu wypowiedzianym ! Czy teraz jest dobrze ? Tak. rafal3006 napisał: Zatem definicja groźby w logice klasycznej jest taka: p q p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 0 Zgadza się ? Tak. Definicja 1: Groźba to równoważność Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Równoważnością w języku potocznym posługują się idioci w obietnicach albo psychopaci w groźbach. Kubuś idiota: Synku kochany kupię ci komputer ale wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin. Synek niestety oblał egzamin a Kubuś jest idiotą ... bo tego komputera do końca życia swemu dziecku nie może kupić ! Kubuś psychopata: Wtedy i tylko wtedy dostaniesz lanie gdy przyjdziesz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach. Synek przyszedł w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a Kubuś sadysta matematycznie ma taki wybór: Czyste spodnie to nie ma lania Brudne spodnie to walę !!! Nie ma innych matematycznych możliwości ! Matematycznie nie ma. I co to ma wspólnego ze zidioceniem i psycholstwem? Życie można nagiąć do matematyki, ale ty próbujesz naginać matematykę do życia. Fakty są faktami Nic nie trzeba naginać !!! Wystarczy przyjąć do wiadomości oczywistość. W groźbach i obietnicach zwrot "wtedy i tyko wtedy" oznacza ostro wypowiedzianą implikację i tak to się zwyczajowo dzieje, inaczej po prostu nie może ! Niby dlaczego wszystko ma być jednoznaczne ? Mózg to nie komputer ... morze, może. Irbisol napisał: rafal3006 napisał: To jest niesłychanie fascynujące Irbisorze, bardzo chciałbym poznać choć kilka rozpisek logicznych. Podałeś jedną dla typowej groźby, jestem ci wdzięczny. Mógłbyś podać wzór logiczny dla powyższego przypadku ? Z góry dziękuję. Czy takich wzorów jest nieskończenie wiele tzn. Zbanowany mówi prawdę czy kłamie ? Szkoda że nie ma tu Zbanowanego .... Jest jeden i jest trywialnie prosty. Nie ośmieszaj się stosując taki ton, bo równie dobrze możesz pytać ile jest 2*2. H - czy nie spełnię groźby pomimo zaistnienia warunku (D^H) v (~D^H) => ~O H => ~O Definicja 1 Groźba = równoważność. p q p<=>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 0 Definicja 2 ??? H => ~O Co to za operator ? => Rozumiem że ma być tak: Nie spełnię groźby mimo zaistnienia warunku czyli: p q wynik 1 0 1 To implikacja-groźba Irbisorze - mogę darować karę ale nie muszę, zgadza się ? Akt łaski zgadza się ? 0 1 1 Implikacja-obietnica - mogę dać nagrodę ale nie muszę, zgadza się ? Czyli jak widzisz w obietnicy masz analogiczne prawo wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody (akt miłości) Najpiękniejszy w tym wszystkim jest akt miłości i akt łaski, zgadza się ? Definicja 2 to naturalne w groźbie prawo darowania kary czyli poprawna IMPLIKACJA w groźbie, ale to nie jest definicja groźby ! Pokaż mi gdziekolwiek definicję która składa się z dwóch części, wzajemnie sprzecznych! Gdyby to co wypisujesz było poprawne, to byłoby w podręcznikach matematyki LO, bo to przecież totalny trywiał, tyle że to nie jest poprawna definicja. To ty uznajesz prawo darowania kary ? Od kiedy ? Przecież niedawno toczyłeś boje że logiki nie interesuje coś takiego jak "darowanie kary". Prawo darowania kary w groźbie jest wbudowane w poprawną definicję groźby ... Różnica jest jednak zasadnicza, u mnie nie ma sprzeczności matematycznych bo wzór jest jeden. Oczywiście to czy nadawca skorzysta z tego prawa to tylko i wyłącznie jego wolna wola. p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby Irbisorze te twoje dwie definicje są zawarte w moim jednym równaniu groźby !!! Mamy zero sprzeczności !!! Zobacz ! Groźba to równoważność z możliwością darowania kary w 1 0 1 (akt łaski) p q p~>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 To jest moja definicja groźby, czyli nieznany w logice operator groźby ~> Która lepsza ?, sam oceń Wujzbój to zaakceptował, zatem to jest OK. Groźba to ostatni możliwy, ósmy operator logiki klasycznej ... trzeba go tylko zaakceptować. Wtedy wszystkie rozpiski logiczne, zarówno obietnicy jak i groźby zrozumie każde dziecko w przedszkolu. Zauważ że identycznie masz w obietnicy: p q p=>q 1 1 1 0 0 1 0 1 1 1 0 0 Obietnica to równoważność z możliwością wreczeniia nagrody w przypadku 0 1 1 (akt miłści) Powyższego nie wolno mylić z innymi rodzajami implikacji. To obowiązuje wyłącznie w implikacji człowieka zdefiniowanej wyżej dotyczącej groźby i obietnicy ! Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Irbisol napisał: rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę Co mają wspólnego śmieszność zagadnienia i treść podręczników? Nie widzę związku żebym śmieszność musiał popierać treścią podręczników. Ok. proszę zatem o odpowiedź na pytanie czy powyższe wzory są poprawne matematycznie, nic więcej. Nie wiem co oznacza p~>q Definicja groźby: Jeśli dowolny warunek to kara p~>q - jeśli zajdzie p to może zajść q ~> - symbol groźby (nie chcę, aby zaszło q) Definicja kary: Kara - coś czego człowiek pragnie uniknąć Kara (1) = także coś co sprawia nam przykrość (2), coś negatywnego, złego (3) Przykłady: 1. Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie 2. Jeśli zapomnisz o moich imieninach to ci napyskuję 3. Jeśli dostanę piątkę to nie będę się uczył (przykład z Wikipedii w logice ujemnej !) p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby Nie może się zdarzyć ~(...), że nie spełnię warunku kary (~p) i zostanę ukarany (q). Tabela zero-jedynkowa groźby: p q p~>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 - implikacja-groźba Implikacja to matematyka ścisła a tu zachodzą matematyczne prawa. p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę to jest niesłychanie trywialne, matematycznie nie do obalenia i intuicyjnie prawdziwe. PKT. 2.0 Groźba vs Obietnica - Kliknij na Fundament życia w moim podpisie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 18:29, 29 Paź 2007    Temat postu: ..... Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 11:41, 11 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Irbisol Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 15474 Przeczytał: 25 tematów Wysłany: Śro 11:14, 31 Paź 2007    Temat postu: rafal3006 napisał: Gdzie ? To co wytłuściłem to twoje słowa, nie moje. Ale stosowałeś inne rozumowanie do oceny moich słów - o to chodzi. rafal3006 napisał: Rozpiska logiczna (algebra Boole'a !!!) nie ma nic wspólnego z językiem mówionym ... Znowu mam niejasne wrażenie, że już o tym pisałem ... rafal3006 napisał: W sumie to przyznaję się do błędu i gratuluję zwycięstwa w bitwie o NIGDY Przepraszam. A teraz możemy świętować wspólnie wygraną wojnę o NIGDY_NIE ! Wielkie dzięki Irbisorze ! Czyli przyznajesz że w zapisie logicznym nigdy nie = zawsze tak ? Sam pewnie dostrzegłeś, że cała sztuka polega na odróżnieniu jęz. logicznego od jęz. polskiego. Już daaaawno, daaaawno temu o tym pisałem. rafal3006 napisał: To nowe prawo logiki to coś fantastycznego, zgadzasz się ? To tylko konwerter pomiędzy zapisem logicznym i potocznym, a nie żadne prawo logiki. Takimi rzeczami jak interfejsy programowe pomiędzy różnymi bibliotekami zajmuję się na codzień. Podstawa to wiedzieć co oznacza dany zapis w danym systemie symboli. Dla języka gdzie jest poczwórne zaprzeczenie też należy taki konwerter stworzyć, żeby sens logiczny zdania zapisanego potocznie i przy pomocy algebry Boole'a był taki sam. Logiki to nie rusza - to problem języków. rafal3006 napisał: Ja jestem praktykiem algebry Boole'a, a nie teoretykiem. Dla mnie twoja algebra Boole'a którą zaprezentowałeś w poprzednim poście to Chińskie krzaczki, nic więcej. Nie zamierzam uczyć się języka Chińskiego Tego uczyli w szkole średniej. Kwantyfikator ogólny i szczegółowy oraz prawa z nimi związane są trywialnie proste. Poczytaj w wikipedii - jest zwięźle i na temat. rafal3006 napisał: Nigdy nie = zawsze tak Zrozumieć przejście z tego na sensowny język mówiony człowieka to katastrofa. Kwestia rozróżniania symboli, nic więcej. rafal3006 napisał: Definicja 1: Groźba to równoważność Nie inaczej. Właściwie groźba i obietnica to to samo. Groźba w jęz. potocznym dotyczy nieprzyjemnych konsekwencji, a obietnica - przyjemnych. W obu przypadkach podany jest warunek konieczny i wystarczający wystąpienia tych konsekwencji. rafal3006 napisał: Irbisol napisał: Matematycznie nie ma. I co to ma wspólnego ze zidioceniem i psycholstwem? Życie można nagiąć do matematyki, ale ty próbujesz naginać matematykę do życia. Fakty są faktami Równie dobrze możesz napisać że psychopata posługuje się koniunkcją: "Utnę ci piłą nogę i rękę". lub alternatywą: "Utnę ci piłą nogę lub rękę". lub różnicą symetryczną: "Utnę ci piłą albo nogę albo rękę". Dowolnym operatorem logicznym może posłużyć się zarówno normalny człowiek jak i psychopata/sadysta. Ponieważ odwzorowanie użycia daje te same operatory przy argumencie osobowości, nie masz prawa wyciągnąć wniosku kto danego operatora używa. rafal3006 napisał: Definicja 2 ??? H => ~O Co to za operator ? => Implikacja. rafal3006 napisał: Rozumiem że ma być tak: Nie spełnię groźby mimo zaistnienia warunku czyli: p q wynik 1 0 1 To implikacja-groźba Irbisorze - mogę darować karę ale nie muszę, zgadza się ? Akt łaski zgadza się ? Tak. To samo z obietnicą. Nie powiedziała wierszyka - dostała czekoladę. rafal3006 napisał: Najpiękniejszy w tym wszystkim jest akt miłości i akt łaski, zgadza się ? Nie rozpatruję tego pod tym kątem. Interesuje mnie zgodność tego co piszesz z logiką. Ważne są 2 rzeczy: 1. Implikacja logiczna nie jest równoważna potocznej groźbie ani obietnicy. 2. Darowanie kary to inna rozpiska niż groźba czy obietnica (w obietnicy kara jest odwrotna). rafal3006 napisał: Definicja 2 to naturalne w groźbie prawo darowania kary czyli poprawna IMPLIKACJA w groźbie, ale to nie jest definicja groźby ! Definicja 2 to nie jest ani implikacja, ani groźba. rafal3006 napisał: Gdyby to co wypisujesz było poprawne, to byłoby w podręcznikach matematyki LO, bo to przecież totalny trywiał, tyle że to nie jest poprawna definicja. Niekoniecznie byłoby, bo matematyka nie zajmuje się humanizmem. rafal3006 napisał: To ty uznajesz prawo darowania kary ? Od kiedy ? Przecież niedawno toczyłeś boje że logiki nie interesuje coś takiego jak "darowanie kary". Ani uznaję ani nie uznaję. Darowanie kary to jakiś zapis logiczny. On sobie po prostu jest. I nie jest to ani logiczna implikacja, ani logiczna groźba - to tego nie uznaję. rafal3006 napisał: p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby Irbisorze te twoje dwie definicje są zawarte w moim jednym równaniu groźby !!! Mamy zero sprzeczności !!! Zobacz ! Groźba to równoważność z możliwością darowania kary w 1 0 1 (akt łaski) p q p~>q 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 To jest moja definicja groźby, czyli nieznany w logice operator groźby ~> Która lepsza ?, sam oceń Są równoważne. Na czym miałaby polegać "lepszość"? W obietnicy tak samo. Nigdzie nie twierdziłem że te wzory nie opisują poprawnie tego co masz na myśli. One po prostu nie opisują ani implikacji ani zwykłych gróźb/obietnic. rafal3006 napisał: Skoro twierdzisz że samo zagadnienie jest śmiesznie proste (bo jest !!!) to pokaż mi w podręcznikach te prawa. p=>q = ~(p*~q) - matematyczny wzór obietnicy p~>q = ~(~p*q) - matematyczny wzór groźby p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany obietnicy na groźbę p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany groźby na obietnicę Wzory te są poprawne matematycznie i oznaczają groźbę z możliwością niewykonania kary przy niespełnionym warunku i obietnicę z możliwością nagrody przy niespełnionym warunku. Nie sprawdzałem tego matematycznie - wystarczy intuicja. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Następny Strona 2 z 16   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin