ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Dyskusja z matematyki.pl **** matematyka.pl!!*** Idź do strony Poprzedni  1, 2          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:58, 06 Sie 2009    Temat postu: Rogal napisał: No właśnie ciekaw jestem, na czym ta zapowiadana katastrofa niby polega? Twierdzenia są nieprawdziwe? Mamy formułować twierdzenia w stylu "Jeżeli liczba jest podzielna przez 4 to jest podzielna przez 2. Jeżeli liczba jest podzielna przez 2 to być może jest podzielna przez 4."? Weź to wyjaśnij używając prostego języka, bez odniesienia do rzeczy, które sam wprowadziłeś - tak się objaśnia nowe teorie. Jak moge bez odniesienia sie do moich definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> cokolwiek wam wytłumaczyć ? Na czym mam stanąć ? .... na tym idiotyźmie zwanym implikacją materialną ? Nie ma na świecie nic prostszego niż algebra Kubusia, czyli symboliczna algebra Boole’a. To nie jest żadna nowość, znają to doskonale wszyscy którzy programują w języku asemblera. Proponuję taką kolej rzeczy. Zapomnijcie o całej swojej wiedzy, w szczególności wywalcie ten idiotyzm zwany implikacją materialną do śmietnika. Wyobraźcie sobie że macie wiedzę matematyczna na poziomie ucznia I klasy LO i dopiero wtedy zacznijcie czytać podpis. To sprawdzona metoda Kubusia, tak właśnie zrobiłem pisząc aktualny podpis, napisałem go dla samego siebie cofając się w czasie do wieku 16 lat. Jako ciekawostkę mogę dodać że to nie jest mój pierwszy raz. 23 lata temu zrobiłem dokładnie to samo pisząc podręczniki dla hobbystów elektroniki … tamto wyszło super i się sprawdziło (krążą o tym legendy w Internecie) wiec …. Wszystkie recenzje do tego co napisałem 23 lata temu są mniej więcej takie: 1. Serdecznie dziękuje za książki. Są one naprawdę doskonale napisane. Mimo że przesyłkę otrzymałem dwa dni temu to już zdążyłem je obie przeczytać - bardzo trudno się od nich oderwać. Obecnie jestem uczniem I klasy Technikum elektronicznego. 2. Jestem zachwycony pańskimi książkami na temat mikroprocesorów. Książki są wyjątkowo przejrzyście napisane. Takiej metodyki mogą pozazdrościć najlepsze uczelnie w kraju, jednej z nich jestem absolwentem. Jak widać, podręczniki napisane tym algorytmem są ciekawe zarówno dla 15-latka jak i absolwenta uczelni. Wiedza w nich zawarta nigdy się nie zestarzeje bo wszystkie dotyczą fundamentów, te stare fundamentów elektroniki, zaś podpis to fundament naturalnej logiki wszelkich istot żywych … nie tylko człowieka. Rogal napisał: Mam demonstrować działanie matematyki? To książek nie ma? Po raz kolejny polecam poznać trochę twierdzeń poza twierdzeniem Pitagorasa, bo ono jakieś ani wybitne nie jest, ani namaszczone przez nikogo. Nie wiem, co się tak czepiłeś jego akurat. Czep się może twierdzenia Talesa - też uczonego jako implikacji, do której implikacja odwrotna jest prawdziwa. Albo czep się twierdzeń, które są implikacjami, a których nie da się odwrócić. Albo tramwaju się czep, sam nie wiem. Nieprawdą jest, jakoby matematyka 40 lat temu funkcjonowała inaczej niż teraz, gdyż matematyka od zawsze funkcjonuje tak samo. Nie wiem jaką logiką operuje dzisiejsza matematyka, ale na pewno nie jest to algebra Boole’a …. Twierdzenie Tygryska: W algebrze Boole’a fizycznie niemożliwym jest aby twierdzenie było implikacją prostą prawdziwą p=>q i implikacją odwrotną prawdziwą q=>p. Dowód: Definicja równoważności: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) = (p=>q)*(q=>p) W algebrze Boole’a aby udowodnić twierdzenie Tygryska wystarczy udowodnić że: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) Wykonamy ten dowód na przykładzie, myślę że wtedy będzie lepiej zrozumiały. Najpierw przykład konkretnej równoważności: A. Jeśli trójkąt ma boki równe to na pewno => jest równoboczny BR=>R =1 B. Jeśli trójkąt nie ma boków równych to na pewno => nie jest równoboczny ~BR=>~R =1 Stąd na podstawie definicji równoważności możemy zapisać: C. Trójkąt ma boki równe wtedy i tylko wtedy gdy jest równoboczny BR<=>R = (BR=>R)*(~BR=>~R) = 1*1=1 - ewidentna równoważność Aby stwierdzić równoważność musimy zapisać i zbadać czy zachodzą warunki wystarczające jak wyżej w A i B. Wszystkie trzy zdania są matematycznie poprawne bowiem w definicji równoważności chodzi tylko i wyłącznie o warunki wystarczające, nigdy o implikacje. Gdybyśmy nie mieli prawa zapisać zdań prawdziwych A i B jak wyżej to niemożliwy byłby dowód C iż jest to równoważność …. bo niby w jaki sposób ? Dowód nie wprost że nie mogą to być implikacje. Załóżmy, że A jest implikacją prostą: A1. Jeśli trójkąt ma boki równe to na pewno => jest równoboczny BR=>R =1 1 1 =1 B1. Jeśli trójkąt ma boki równe to na pewno => nie jest równoboczny BR=>~R=0 1 0 =0 Jeśli to implikacja to obowiązują prawa Kubusia, świętość naszego Wszechświata: BR=>R = ~BR~>~R czyli: C1. Jeśli trójkąt nie ma boków równych to może ~> nie być równoboczny ~BR~>~R=1 0 0 =1 LUB D1. Jeśli trójkąt nie ma boków równych to może być równoboczny ~BR~~>R=1 0 1 =1 Doskonale widać wyżej zero-jedynkową definicję implikacji prostej. Prawo Kubusia zachodzi na pojedynczej definicji, to nie są dwie niezależne definicje ! Dowód 1. Zauważmy, że aby zrobić z powyższego równoważność, musimy wyzerować linię D1. Wtedy i tylko wtedy w linii C1 będzie zachodził warunek wystarczający: C1. ~BR=>~R =1 Linii A1 i B1 nie wolno nam ruszyć, zatem nawet jeśli uzyskamy w C1 warunek wystarczający to w linii A1 nie może powstać warunek konieczny niezbędny do zaistnienia implikacji: ~BR=>~R = BR~>R - prawo Kubusia CND Dowód 2. Jeśli to implikacja BR=>R to: BR=>R = ~BR~>~R - prawo Kubusia 1 = 1 Jeśli to implikacja ~BR=>~R to: BR~>R = ~BR=>~R - prawo Kubusia 1 = 1 Przy iloczynie logicznym implikacji mamy konflikt, bo musi być spełnione: Lewa strona: BR=>R = BR~>R Już to na mocy definicji implikacji jest wykluczone (prawych stron nie musimy badać) bowiem: BR=>R = ~BR+R BR~>R = BR+~R prawe strony różne zatem wykluczona jest równoważność jako iloczyn logiczny dwóch implikacji p=>q i ~p=~>~q Definicja równoważności: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) Z prawej strony tożsamości chodzi o warunki wystarczające, nigdy implikacje. CND Dowód 3 Definicja równoważności: p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) Zauważmy, że jeśli równoważność miałaby być iloczynem dwóch implikacji prostych p=>q i ~p=>~q to operacja musiałaby być odwracalna czyli z dowolną równoważność można by z powrotem rozłożyć na dwie implikacje proste, co jest oczywiście niemożliwe. Nawet mogę podsunąć prostą równoważność: Trójkąt ma boki równe wtedy i tylko wtedy gdy jest równoboczny BR<=>R Bardzo proszę, śmiałkowi który tego dokona oferuję cały swój majątek … i mówię to całkiem serio. Wnioski końcowe: W algebrze Bole’a jeśli coś jest równoważnością to wykluczone jest aby to coś było implikacją W algebrze Boole’a jeśli coś jest implikacją to wykluczone jest aby to coś było równoważnością Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:49, 06 Sie 2009, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:35, 07 Sie 2009    Temat postu: xiikzodz napisał: Zaznaczam tylko, że u mnie były jedynie czasowniki modalne. Gdyby mi chodziło o logiki modalne, to by się pojawiło słowo "logika" i słowo "modalna" następujące jedno po drugim. Co do samego konstruktu nie mam żadnych zastrzeżeń. Być może jest to rewelacyjna innowacja dla projektantów żelazek i mikroprocesorów, czy lingwistów, ale dla matematyków nie ma to żadnej wartości. Matematyków interesują twierdzenia, zaś ich zapis służy jedynie komunikacji i, jeśli o mnie chodzi, może być wykonany przy użyciu jakiegokolwiek zestawu operatorów logicznych, a i machaniem rękami się zadowolę, o ile to machanie pozwoli mi pojąć rozumowanie. Póki co matematycy świetnie się rozumieją wzajemnie się przy użyciu logiki matematycznej. Przepraszam ale wyszedł ci świetny dowcip. Właśnie dla matematyków prawa Kubusia mają fundamentalne znaczenie, pod warunkiem że rozmawiamy o algebrze Boole’a. Pytanie jest takie. Czy dzisiejsza logika oparta jest o algebrę Boole’a ? Jeśli tak to obowiązuje was absolutna świętość naszego Wszechświata, prawa Kubusia. Z matematyka sie nie dyskutuje Prawa Kubusia: p=>q = ~p~>~q p~>q = ~p=>~q Tam gdzie masz operator => tam masz pewne wynikanie matematyczne, warunek wystarczający. Tam gdzie masz operator ~> masz rzucanie monetą, warunek konieczny Tożsamość to tożsamość, jak obalisz matematykę to wtedy możesz twierdzić że pewne wynikanie => jest lepsze od „rzucania monetą” czyli ~>. Twierdzenie Kubusia: Implikacje po obu stronach tożsamości mają IDENTYCZNĄ wartość matematyczną. Czy ktoś z Was potrafi udowodnić ten banał ? ... jak kto ciekawy to proszę o sygnał i to udowodnię. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:52, 07 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:03, 07 Sie 2009    Temat postu: Czas się zatrzymał, żyjemy w Raju Autor: Kubuś, wirtualny Internetowy Miś cytat z: [link widoczny dla zalogowanych] Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedy jak piękna jest nasza Ziemia np. w porównaniu z Księżycem ? Prawda matematyczna o naszym Wszechświecie jest taka: Jeśli nowe definicje implikacji są poprawne to muszą działać w całym naszym Wszechświecie, matematyka nie może być tu świętą krową w której obowiązuje inna definicja … jakakolwiek np. materialna, oczywiście chodzi tu o interpretacje tabeli zero-jedynkowej. To mniej więcej tak, jakby obca cywilizacja przechwyciła naszą płytę DVD z filmem o życiu na Ziemi wysłaną przez nas w kosmos w roku X. Załóżmy, że mają goła płytę, wszelkie instrukcje zaginęły. Oczytanie z takiej płyty 4 GB zer i jedynek to pryszcz … ale zabawa dopiero się zaczyna, co znaczą to zera i jedynki ? Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2 P8=>P2=1 bo 8 1 1 =1 Implikacja prosta prawdziwa bo P8 jest wystarczające dla P2 - to jest kluczowe !!! Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to nie jest podzielna przez 2 P8=>~P2 =0 1 0 =0 Prawo Kubusia: P8=>P2 = ~P8~>~P2 czyli: Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> nie być podzielna przez 2 ~P8~>~P2 =1 bo 1 0 0 =1 LUB Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2 ~P8~~>P2 =1 bo 2 0 1 =1 ~~> naturalne „może” (wystarczy jedna prawda), nie jest to operator implikacji odwrotnej ~> Prawdziwość ostatniego zdania określa wzór: (~P8~>P2) + (~P8~~>P2) = 0 + 1 =1 Oczywiście w kodowaniu zer i jedynek przyjęto logikę dodatnią: P8=1, ~P8=0 P2=1, ~P2=0 Doskonale widać wyżej zero-jedynkową definicję implikacji . Przepiszmy same operatory … Kod: Tabela A  P8   P2 P8=>P2  P8=> P2 =1  P8=>~P2 =0 ~P8~>~P2 =1 ~P8~~>P2 =1 Na mocy definicji iloczynu kartezjańskiego i pojęcia funkcji linie w powyższej tabeli możemy dowolnie przestawiać, przestawmy dwie pierwsze z dwoma ostatnimi. Kod: Tabela A  P8   P2 ~P8~>~P2 ~P8~>~P2 =1 ~P8~~>P2 =1  P8=> P2 =1  P8=>~P2 =0 Prawo Kubusia: P8=>P2 = ~P8~>~P2 … no i dzisiejszy matematyk mówi tak: Tabela A jest dobra bo ma prawidłowy nagłówek, natomiast tabela B jest kompletnie nieprzydatna w matematyce wiec wyrzucam ja do kosza, precz z z Kubusiem który usiłuje wmówić nam co innego. Czy każdy widzi nonsens takiego rozumowania ? Z matematyką się nie dyskutuje Prawa Kubusia: p=>q = ~p~>~q p~>q = ~p=>~q Tam gdzie mamy operator => tam mamy pewne wynikanie matematyczne, warunek wystarczający. Tam gdzie mamy operator ~> mamy rzucanie monetą, warunek konieczny Tożsamość to tożsamość, jak kto obali matematykę to wtedy może twierdzić że pewne wynikanie => jest lepsze od „rzucania monetą” czyli ~>. Twierdzenie Kubusia: Implikacje po obu stronach tożsamości mają IDENTYCZNĄ wartość matematyczną. CND Podsumowanie: Algebra Kubusia to tylko symboliczna wersja algebry Boole’a z poprawionymi definicjami implikacji prostej => i odwrotnej ~>. Jest absolutnie pewne, że algebra Boole’a rządzi całym naszym Wszechświatem. Jest absolutnie pewne że to nie człowiek ją wymyślił. Człowiek, znaczy się Kubuś i przyjaciele tylko ją odkryli. Twierdzenie Kubusia: Nie można wymyśleć czegoś co steruje całym moim zachowaniem, nie można wymyśleć czegoś co steruje wszelkim życiem na Ziemi. Pytanie Kto wymyślił zakodowanie istoty życia w zaledwie sześciu kluczowych bitach definicji implikacji, czyli w sześciu zerach i jedynkach. To absolutny majstersztyk … Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 20:17, 21 Wrz 2009    Temat postu: Za co Kubuś dostał bana na matematyce.pl ... Jakiś czas temu na matematyce.pl bardzo ciekawa dyskusja zaczęła się od postu … Cytat z: http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/dyskusja-z-matematyki-pl,4259.html#89707 rafal3006 napisał: Cytat z: [link widoczny dla zalogowanych] silicium2002 napisał: To nie ma sensu. Czy ktoś czytał co za brednie powypisywał na tym forum do którego podał linki. Równie dobrze możemy założyć że 2 # 2 i zacząć pisać nową matematykę. Jestem przeciwny takiemu zaśmiecaniu forum. ... dokładnie tego sie spodziewałem, to jest "potworność" dla współczesnej matematyki To chyba cud że ta dyskusja dotarła do aż 77 postów. Dwóch matematyków zrozumiało nowy operator implikacji odwrotnej ~>, z moderatorem Rogalem na czele. Trudno tego nie zrozumieć bo to matematyka na poziomie 15-latka. Zrozumieli, ale obaj bronili się, że matematykom nie jest to potrzebne bo bez niego dają sobie świetnie radę … Temat szybko został zamknięty z ostrzeżeniem (w podtekście jak niżej) że, nie wolno Kubusiowi zakładać nowych tematów. [link widoczny dla zalogowanych] Moderator matematyki.pl, Rogal, w ostatnim poście napisał: Powtórzę się po raz ostatni - w matematyce niczego nie zmienisz, więc możesz nam przestać zawracać tym głowę - wszyscy już zrozumieli, o co chodzi - widzisz jaki entuzjazm? Nie jest potrzebny matematykom nowy operator do codziennego stosowania, bo te które są wystarczają. Do wcześniej podanych przeze mnie rad, dodam jeszcze jedną - naprawdę zainteresuj się czymś takim jak logiki rozmyte - to jest prawdziwa logika człowieka, wszystko inne to tylko przybliżenia dla uproszczenia sprawy. Jeśli ktoś będzie miał tutaj coś bardzo istotnego do dodania do tej dyskusji, co nie zostało powiedziane, niech napisze do mnie PW, to temat odblokuję. Odpowiadam tu bo Rogal zamknął temat: Żadna logika rozmyta nie rządzi człowiekiem. Człowiek podlega, czy mu się to podoba czy nie, pod matematykę ścisłą wyłożoną w podpisie np. A. Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę G=>C … a jak będę niegrzeczny ? Prawo Kubusia: G=>C = ~G~>~C B. Jeśli będziesz niegrzeczny to […] nie dostaniesz czekolady ~G~>~C Człowiek wypowiadając zdanie A automatycznie wypowiada (w tle) zdanie B bo to jedna i ta sama definicja zero-jedynkowa. Dowód w podpisie. Nie ma tu zatem żadnego znaczenia co człowiek wstawi w wykropkowane miejsce […]. Może sobie wstawiać co chce: nic nie wstawiać, na pewno, na 1000%, może itp. Operatora implikacji odwrotnej ~> (spójnika „może”) nie jest w stanie ruszyć bo to jest matematyka pod którą człowiek podlega a nie którą on tworzy. Znaczenie operatora implikacji odwrotnej ~>: ~> - wolna wola w świecie żywym (tu prawo do darowania kary), ślepy los w świecie martwym. Kubuś ma podteksty jak wyżej gdzieś, założył nowy temat ... i dostał dwa czerwone ostrzeżenia. Najśmieszniejsze było uzasadnienie: 1. Nie zastosowanie się do poleceń moderatora Rogala 2. Za brak używania jakiegoś Latexa ? Nowych tematów nie wolno zakładać bez konsultacji z moderatorem ? … niech ta będzie. … ale czy wolno Kubusiowi napisać cokolwiek na matematyce.pl ? Po miesiącu przerwy postanowił sprawdzić, zabierając głos w toczącej się dyskusji … [link widoczny dla zalogowanych] Kubuś napisał: szewciu napisał: Zdanie (1101)bin=13dec jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy zdanie (111001)+(1110)=(1000111) jest prawdziwe. Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam. jarzabek89 napisał: hubertwojtowicz, nieprawda wartość logiczna tego wyrażenia to fałsz, czy jak kto lubi 0. (1101) w systemie binarnym jest zawsze równe 13 w systemie dziesiętnym. Nie tylko i wyłącznie gdy coś tam, tylko zawsze. Z punktu widzenia naturalnej logiki człowieka Jarząbek ma tu rację ... Matematyczny opis naturalnej logiki człowieka jest w podpisie. P.S. Z punktu odniesienia logiki formalnej (KRZ) będzie tu oczywiście jedynka. To jest przykład rozjazdu naturalnej logiki człowieka z logika formalną - Klasycznym Rachunkiem Zdań. Za ten niewinny post Kubuś dostał 3 ostrzeżenie i bana … nawet prawdy nie wolno matematykom napisać, niech żyje ciemność. Nie ma to jak na ŚFINII … rozpracowanie implikacji którą posługują się ludzie możliwe było wyłącznie dzięki Wujowi który wymyślił genialny punkt regulaminu „zakaz banowania”. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:29, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:28, 09 Lis 2019    Temat postu: http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/definicje-operatorow-implikacyjnych-w-ukladzie-przelacznikow,14719.html#486449 Czy irbisol zechce przeczytać ze zrozumieniem niniejszy post? … oto jest pytanie. Irbisol napisał: Mam w dupie dowód. Dowód będziesz dawał, gdy coś się nie zgodzi. Pisz na temat. Piszę cały czas na temat bowiem definicja równoważności w KRZ jest taka: Równoważność to warunek wystarczający => zachodzący w dwie strony p<=>q = (p=>q)*(q=>p) =1*1*1 Gdzie wedle Irbisola zachodzi tożsamość: Warunek wystarczający p=>q = Implikacja p=>q Dowód iż tak jest w istocie masz niżej: [link widoczny dla zalogowanych] Rogal napisał: Każdy matematyk wie, że jeśli twierdzenie jest zapisane "jeżeli..., to...", to wcale nie znaczy, że implikacja odwrotna jest prawdziwa. Twierdzenia, które są równoważnościami w matematyce podaje się w formie "p jest wtedy i tylko wtedy gdy q" i nie ma problemów. Więc nie masz żadnych szans zreformować czegoś, co działa bez zarzutu. [link widoczny dla zalogowanych] Rogal napisał: Problem mój panie polega na tym, że większość twierdzeń to są implikacje, których NIE DA się odwrócić. Bo odwrotna jest nieprawdziwa. O tym mówił mój post. Twierdzenia, które są równoważnościami są dość rzadkie. Więc cały ten szum matematyków nie tyka, bo naturalnie operują oni na implikacjach, zaś równoważności są rzadkie, więc mówi się o nich jak o implikacjach w obie strony, bo tak jest najwygodniej. Twierdzenie Pitagorasa akurat jest równoważnością. [link widoczny dla zalogowanych] Rogal napisał: O rzekomym traktowaniu twierdzenia Pitagorasa jako implikacji już Ci pisałem, więc nie masz o co kruszyć kopii - trzeba tylko przeczytać ze zrozumieniem to, co tam napisałem. Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie: 1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej." Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest. Uważaj teraz Irbisolu! Innymi słowy, aby udowodnić iż dane twierdzenie matematyczne można zapisać w postaci równoważności p<=>q musisz udowodnić iż prawdziwe jest twierdzenie proste 1) p=>q oraz twierdzenie odwrotne 3a) q=>p=1 Nie wolno ci zatem twierdzić iż gdziekolwiek wyżej napisałem nie na temat! Cały czas analizuję twój schemat jak niżej i wyciągam wnioski z tej analizy wynikające. Kod: Schemat 2                              B                            ______                       -----o    o-----              S        |      A       |        -------------  |    ______    |   -----| dioda LED |-------o    o-----   |    -------------                 |   |                                  | ______                               |  ___    U (źródło napięcia)          |   |                                  |   |                                  |   ------------------------------------ Matematyczne twierdzenie proste (Irbisolowa implikacja prosta): A. Jeśli klawisz A jest wciśnięty to na 100% => żarówka świeci się A=>S =1 Wciśnięcie klawisza A jest (=1) warunkiem wystarczającym => dla zaświecenia się żarówki Matematyczne twierdzenie odwrotne (Irbisolowa implikacja odwrotna): AO. Jeśli żarówka świeci się to na 100% => przycisk A jest wciśnięty S=>A =0 Świecenie żarówki nie jest (=0) warunkiem wystarczającym => dla stwierdzenia iż przycisk A jest wciśnięty bowiem żarówkę może zaświecić przycisk B (stan przycisku A nie ma tu znaczenia) Dla zdania AO korzystamy z prawa kontrapozycji które Irbisol bez zastrzeżeń akceptuje! Czy mam rację Irbisolu? Stąd mamy: AO: S=>A = AO: ~A=>~S Stąd: Zdanie matematycznie tożsame do AO brzmi zatem: AO. Jeśli przyciska A nie jest wciśnięty (~A=1) to na 100% => żarówka nie świeci się (~S=1) ~A=>~S =0 Brak wciśnięcia przycisku A (~A=1) nie jest (=0) warunkiem wystarczającym => dla nie świecenia się żarówki (~S=1), bowiem żarówkę może włączyć przycisk B Na mocy tego co pisze naprawdę znakomity matematyk Rogal na matematce.pl wyciągamy z powyższego następujące wnioski: 1. Twierdzenie proste A jest prawdziwe: A: A=>S =1 Natomiast: Twierdzenie odwrotne AO jest fałszywe: AO: S=>A =0 2. Stąd mamy wniosek że układ 2 w ujęciu zdań A i AO na 100% nie jest układem opisującym równoważność bo definicja równoważności w KRZ jest taka: p<=>q = (p=>q)*(q=>p) =1*1 =1 Podstawiając tu nasz przykład otrzymujemy: A<=>S = A: (A=>S)* AO: (S=>A) = 1*0 =0 3. Stąd mamy wniosek że nasz schemat 2 w ujęciu zdań A o AO na 100% nie ma nic wspólnego z układem równoważnościowym! Dalej będą działy się niesamowicie piękne rzeczy pod warunkiem, że nasz Irbisol zechce przeczytać i zrozumieć niniejszy post, akceptując go w 100%. Zatem standardowe pytanie do Irbisola: Czy rozumiesz i akceptujesz treść niniejszego postu w 100%? TAK/NIE Jeśli nie to napisz proszę czego nie rozumiesz? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 7:50, 14 Maj 2020    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] Rogal moderator matematyki.pl napisał: Rogal do miodzio1988 Aleś się zacietwierzył - uważaj, abyś się jeszcze nie zapowietrzył :-). Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz to za brednie, skoro autor wyraźnie mówi, że robi sobie nowe definicji, które "przystosowują" klasyczną algebrę Boole'a do języka mówionego dzieci lat około pięciu w zakresie implikacji? Nie możesz obalać definicji. Co do zaś autora tematu, to dwie kwestie: po pierwsze, ja twierdzenia Pitagorasa byłem nauczony w szóstej klasie w formie równoważności, z tym że, aby dzieciom się nie myliło i paniom łatwiej uczyło, to twierdzeniem Pitagorasa nazywa się implikację "jeżeli trójkąt jest prostokątny, to zachodzi znany związek", zaś implikację "jeżeli zachodzi znany związek, to można narysować trójkąt o takich bokach" nazywano twierdzeniem odwrotnym do twierdzenia Pitagorasa. Zasadniczy fakt jednak pozostał - nauczono nas obu implikacji, tylko troszkę zmieniono formę. Zauważ, że to twierdzenie odwrotne stosuje się całkiem rzadko, więc wyszli z założenia, że nie trzeba tym dzieci zanadto obciążać, wystarczy im wspomnieć o tym. Patrz natomiast twierdzenie Talesa - je wykorzystujemy często i w jedną i w drugą stronę. Druga kwestia - po co nam to tutaj wrzucasz? Bo troszkę nie rozumiem. Znaczy wiem, chcesz się pochwalić, ukazać, że jesteś autorem, normalna sprawa. Tylko skoro ma to być logika pięcioletniego dziecka, to w nas nie znajdziesz dobrych dyskutantów. "Dam podpowiedź" - weź to ładnie opracuj, wywal te infantylne wstawki o Kubusiu, zredaguj na przyzwoitą pracę i wyślij do odpowiednich ludzi, którzy czegoś takiego poszukują, skoro wiesz, że tacy są. Jak zauważyłeś, my tutaj nie bardzo wiemy, w czym problem, więc nie pogadamy. To w kwestii praw autorskich i reklamy. Natomiast w kwestii stosowalności i prawdziwości, to radziłbym odwiedzić kilkadziesiąt przedszkoli i zrobić badania na założonej grupie wiekowej, czy istotnie myśli ona tak, jak to zapisałeś. Jak wszyscy widzą Rogal to matematyk na najwyższym poziomie, jako jedyny stanął w mojej obronie przed wściekłymi atakami ziemskich matematyków z matematyki.pl [link widoczny dla zalogowanych] Rogal moderator matematyki.pl napisał: Problem mój panie polega na tym, że większość twierdzeń to są implikacje, których NIE DA się odwrócić. Bo odwrotna jest nieprawdziwa. O tym mówił mój post. Twierdzenia, które są równoważnościami są dość rzadkie. Więc cały ten szum matematyków nie tyka, bo naturalnie operują oni na implikacjach, zaś równoważności są rzadkie, więc mówi się o nich jak o implikacjach w obie strony, bo tak jest najwygodniej. Twierdzenie Pitagorasa akurat jest równoważnością, ale nie wynika to z żadnych rozważań logicznych, tylko z układu aksjomatów Euklidesa! Na sferze analogiczne twierdzenie nie zachodzi. Rogal wygarnął cała prawdę o aktualnej logice ziemian - wyróżnione fragmenty wyżej. [link widoczny dla zalogowanych] Rogal moderator matematyki.pl napisał: Nie da się zrozumieć żadnego z Twoich "dowodów" faktu tego, że twierdzenie Pitagorasa jest implikacją w obie strony, gdyż nie wynika to z niczego innego, tylko z pięciu postulatów Euklidesa, a Ty z nich nigdzie nie korzystasz. Więc niczego nie dowodzisz. O rzekomym traktowaniu twierdzenia Pitagorasa jako implikacji już Ci pisałem, więc nie masz o co kruszyć kopii - trzeba tylko przeczytać ze zrozumieniem to, co tam napisałem. Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie 1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej. Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 8:25, 10 Sty 2023    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] Rogal napisał: Nie da się zrozumieć żadnego z Twoich "dowodów" faktu tego, że twierdzenie Pitagorasa jest implikacją w obie strony, gdyż nie wynika to z niczego innego, tylko z pięciu postulatów Euklidesa, a Ty z nich nigdzie nie korzystasz. Więc niczego nie dowodzisz. O rzekomym traktowaniu twierdzenia Pitagorasa jako implikacji już Ci pisałem, więc nie masz o co kruszyć kopii - trzeba tylko przeczytać ze zrozumieniem to, co tam napisałem. Co do kwestii "ruszania" - tak, matematyków nie rusza to, co tutaj wypisujesz, gdyż im żadne prawa Kubusia nie są potrzebne, gdyż KAŻDY matematyk funkcjonuje na zasadzie: 1. Twierdzenie dane implikacją jest prawdziwe. 2. Czy da się odwrócić? 3a) Nie da się, dajemy kontrprzykład. 3b) Da się, dowodzimy implikacji odwrotnej." Tak było, jest i będzie. Nie potrzeba matematyce niczego ponadto, co jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 17:03, 15 Sty 2023    Temat postu: http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72062 Wysłany: Śro 13:43, 10 Gru 2008 volrath napisał: rafal3006 napisał: Implikacja odwrotna W implikacji odwrotnej jeśli zdanie jest prawdziwe to automatycznie implikacja jest również prawdziwa. Jak do tej pory zlokalizowano zaledwie jeden wyjątek w matematyce. Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 5 P3~>P5 =1 bo 15 Implikacja odwrotna jest fałszywa bo P3 nie jest konieczne dla P5 Propozycja opisu takiego wyjątku: P3~>P5 =1, i=0 i=0 oznacza implikacja fałszywa Takich wyjątków może być więcej. Na przykład P~>4L - jeśli coś jest psem to może mieć cztery łapy. Może, czyż nie? Ale formalnie rzecz biorąc P~>4L = ~P=>~4L, a to już fałsz. Moim zdaniem to nie jest po prostu jakiś wyjątek potwierdzający regułę, bo czegoś takiego w logice być nie powinno - to jest coś innego: wieloznaczność słów "jeśli p to może q". Wieloznaczność słów "Jeśli ... to ..." polega na tym, że możemy je rozumieć jako "p=>q" lub jako "p<=>q". Opisałeś to w poście wyżej. Występuje także wieloznaczność słów "Jeśli ... to może ...", ale polega na czymś innym - może być rozumiane jako "p~>q", ale także jako "istnieje p*q". Już tłumaczę czemu: p*q oznacza, że zachodzi p i q, należy to rozumieć tak, że "istnieje obiekt dla którego zachodzi p i q" lub "jest niezerowe prawdopodobieństwo natrafienia na p i q". Czyli zdanie P~>4L poprawnie rozumiane znaczy tyle, że istnieje P*4L czyli "pies o czterech łapach" lub że prawdopodobieństwo znalezienia P*4L (psa o czterech łapach) jest niezerowe. Czyli że pudełko podpisane P*4L ma przypisaną jedynkę i jest na pewno niepuste (a jaki jest stan pozostałych pudełek - to zdanie nic nie mówi). Podobnie P3~>P5 tak na prawdę znaczy "istnieje P3 i P5", a nie "warunkiem koniecznym P5 jest P3". Niestety bazowa logika Boole'a domyślnie zakłada, że wszystkie jedynki są miękkie, a zera twarde. Tak już jest skonstruowana - jeśli z zdania wychodzi 0, to znaczy, że na pewno nie ma obiektu spełniającego to zdanie, a jeśli 1 - to może być, ale nie musi. Rozumiemie, że "na pewno jest obiekt spełniający zdanie" nie mieści się w logice Boole'a. Zdanie P~>4L w potocznym rozumieniu nie mieści się w takiej logice - dlatego, że oznacza, że "istnieje P i 4L". Tego nie da się zapisać w logice Boole'a, bo nie ma twardych jedynek i miękkich zer. Należałoby to skonstruować tak, że dla P i 4L jest twarda jedynka, a dla reszty miękkie jedynki (lub miękkie zera - miękkie jedynki i miękkie zera są sobie równoważne). Żeby poprawne rozumienie P~>4L zmieścić w logice Boole'a trzeba przerobić ją na logikę trójwartościową - przedefiniować "1" i dodać "2". Czyli trzeba zrobić tak: 0 - twarde zero 1 - twarda jedynka 2 - miękkie coś (jedynka lub zero - są równoważne) Alternatywnie należałoby dodać do logiki rachunek predykatów pierwszego rzędu (i tak się robi obecnie, w ogóle logika nie rozpoznaje zdania "jeśli p to może q", chociaż jedno jego rozumienie jako warunku koniecznego da się zapisać logiką Boole'a, a drugie da się zapisać rachunkiem predykatów lub rozszerzając logikę Boole'a do trójwartościowej - w sumie to rachunek predykatów jest po to by zdania zawierające "dla każdego" i "istnieje" jakoś przetwarzać). http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo-dyskusja-z-volrathem,3591-100.html#72064 volrath napisał: W sumie to ciekawy problem - poprawne skonstruowanie logiki trójwartościowej tak, by nie potrzeba było rachunku predykatów do przetwarzania zdań "istnieje" i "dla każdego" oraz zawierał trzy wartości "prawda" = twarda prawda, "fałsz" = twardy fałsz i "może" = miękki fałsz/prawda. Ludzie na codzień przetwarzają zdania typu "istnieje X" i "dla każdego ze zbioru Y zachodzi Z". I część tych zdań nie mieści się w logice podstawowej (wymaga rachunku predykatów) - a może powinna. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 22:30, 19 Sty 2023    Temat postu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-1925.html#697285 miki999 » 2 lut 2015, o 20:22 [link widoczny dla zalogowanych] Miki999 napisał: Pozwolę sobie zacytować zdanie z: 32360.htm rafal3006 napisał: Nowe, nieznane człowiekowi definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> (oczywiście chodzi tu o interpretacje tabel zero-jedynkowych) plus prawa Kubusia działają doskonale w matematyce, przyrodzie martwej i żywej, groźbach i obietnicach oraz opisują takie pojęcia jak „wolna wola” czy „dobro-zło”. Najśmieszniejszy w całej tej historii jest fakt, że człowiek nie musi się uczyć matematycznej wersji swojej logiki, po prostu ma ją wyssaną z mlekiem matki, wystarczy że będzie logicznie myślał i zapisywał swoje myśli w postaci równań algebry Kubusia w przełożeniu 1/1. Myślę, że algebra Kubusia jest tutaj wspaniałą ilustrację filozoficznego spojrzenia na logikę. Pozdrawiam. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 17:24, 29 Sty 2023    Temat postu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-2075.html#700177 fedor napisał: Irbisol napisał: Kolaps funkcji falowej natomiast jest faktem. A to bardzo ciekawe stwierdzenie w kontekście tego co twierdzą sami fizycy. Sprawdźmy co oni na ten temat twierdzą: "Kolaps funkcji falowej jest tylko postulowanym założeniem i nie da się go zaobserwować" (Jim Baggott, Pożegnanie z rzeczywistością. Jak współczesna fizyka odchodzi od poszukiwania naukowej prawdy, Warszawa 2015, s. 269) No i znowu wyszła na jaw twoja ignorancja. Ale czego wymagać od gościa dla którego światopogląd bierze się z patrzenia na chodnik Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość rafal3006 Opiekun Forum Kubusia Dołączył: 30 Kwi 2006 Posty: 35576 Przeczytał: 15 tematów Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 23:49, 02 Lut 2023    Temat postu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/algebra-kubusia-rewolucja-w-logice-matematycznej,16435-2175.html#701945 Nowatorski dowód tożsamości zbiorów p=q Irbisolu, nasza dyskusja podsunęła mi coś takiego - to jest dobre. Prawo Irbisa: Każda równoważność prawdziwa p<=>q =1 definiuje tożsamość zbiorów p=q (i odwrotnie) A1B3: p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) <=> p=q W zbiorach tożsamość zbiorów p=q można udowodnić tak: A1: p=>q =1 - wtedy i tylko wtedy gdy p jest podzbiorem => q (twierdzenie proste) Stąd mamy: p*q =p oraz: B3: q=>p =1 - wtedy i tylko wtedy gdy q jest podzbiorem => p (twierdzenie odwrotne) Stad mamy: q*p =q Definicja równoważności p<=>q) p<=>q = (A1: p=>q)*(B3: q=>p) W zbiorach mamy iż zachodzi: (A1: p*q=p) i (B3: q*p=q) Iloczyn logiczny zbiorów jest przemienny stąd mamy: (p*q =p) i (p*q=q) Stąd mamy: p=q bo lewe strony są tożsame to i prawe strony muszą być tożsame cnd P.S. Chyba coś takiego jest w matematyce: Jeśli a=b i a=c to b=c cholera wie jak to się nazywa. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin