ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Rafale, powiem Ci szczerze, jak widzę Twoją sławetną algebrę - jako przykład nie uzgodnienia z samym sobą, do czego właściwie się dąży.

Jest prosty sposób, abyś mnie przekonał do swojego pomysłu. Sposobem tym jest: sformułowanie SŁOWNE tego, o co Ci chodzi, a nie podawanie jakiegoś przykładu.

Aby jakoś to zilustrować, pokazując przy okazji, że takie podejście jest możliwe, opiszę SŁOWNIE I BEZ PRZYKŁADÓW, a podając po prostu opis mechanizmu, jak traktuję tradycyjną koncepcję implikacji.
Implikacja (w tradycyjnym rachunku zdań) jest takim typem wyrażenia zależności, który WYKLUCZA SYTUACJĘ SPRZECZNĄ Z ZAŁOŻENIEM.
Mówimy "Jeśli p to q", co oznacza tyle i tylko tyle, że stan 'p' pociąga za sobą stan 'q'.

Tyle i tylko tyle
Tak na marginesie, powstał tu, trochę przypadkowo, nowy typ wyrażenia logicznego, jakby odpowiednik "wtedy i tylko wtedy", powstał "tyle i tylko tyle". Ten typ wyrażenia sugeruje, aby nie domniemywać niczego więcej, co podano.

Co z tego wynika?
Ano wynika to, że mamy pewne narzędzie informowania o czymś, które to narzędzie oznacza tyle i tylko tyle, że jeśli zachodzi 'p', to w takim układzie/wszechświecie/podzbiorze możliwych przypadków, będzie również owo 'q'.

Czy warto jest, aby w arsenale ludzkich wyrażeń występowała taka możliwość - stwierdzenia: tyle i tylko tyle, że skoro p, to musi być q?...
Bo faktycznie można mieć wątpliwości np. czy:
- ktoś nie pomyli owego wynikania w jedną stronę z wynikaniem w dwie strony
- ktoś nie uzna za właściwe wnioskować, iż z fałszu wynikać może w takiej interpretacji wszystko (nawet drugi fałsz), a więc jednak jakoś fałsz się tu prześlizgnie, dowartościuje
- albo ktoś mechanicznie przeniesie wartość "prawda" z tabelki implikacji dla 'p', porówna z dowolnym prawdziwym 'q' i powie: to z dowolnej prawdy wynika dowolna prawda, czyli takie wynikanie nie wyróżnia żadnej ścieżki rozumowania, co mi się nie zgadza z intuicją wynikania, rozumianą jako WSKAZANIE DLACZEGO COŚ, POCHODZI OD CZEGOŚ INNEGO.
?...
- może jeszcze jakąś wadę tego znajdziemy (nic nie jest bez wad).

Skupmy się na tej intuicji: chcielibyśmy (może... tak byśmy chcieli, bo jednak nie wszyscy by to chcieli), aby wynikanie obsługiwało problem: DLACZEGO skoro p, to q (albo i że tylko wtedy q, jeśli p). A tu tradycyjna logika jakoś się miga, nie chce nam obsłużyć tego pytania "dlaczego?", nie wymusza owego wynikania w postaci twardego przywiązania p jako jednego jedynego przypadku. Dlaczego tradycyjna logika jest taka zachowawcza, taka migająca się od stwierdzenia, że coś wynika z p i z niczego innego?...
- Odpowiedź na to jest dość prosta: bo praktycznie nigdy się nie zdarza, aby coś wynikało absolutnie tylko z czegoś jednego (sformułowania okoliczności). Systemy logiczne są pewną CAŁOŚCIĄ.
To, że 2+2=4 wynika nie z jednego aksjomatu, ale Z CAŁEGO SYSTEMU LOGICZNEGO AKSJOMATÓW budujących nam konstrukcję liczb naturalnych z dodawaniem. Nie ma takiego JEDNEGO CZEGOŚ, co wskazane powoduje TO I TYLKO TO (znowu odpowiedik "wtedy i tylko wtedy"), że 2+2=4. I dla każdej innej prawdy matematycznej nie da się wskazać tego jednego czegoś, z czego owa prawda wynika, a z całego ekosystemu logicznego już wynikać nie będzie... To nie zadziała - wynikanie 'q' z 'p' nie jest tak naprawdę wynikaniem absolutnym owego 'q' tylko z 'p', lecz wynikaniem w ramach KONSTRUKCJI ZREALIZOWANEJ W DANYM SYSTEMIE LOGICZNYM. I o tym nie możemy zapominać.
Systemy formalne trochę są podobne do przestrzeni wektorowych, w których bazę wektorów jednostkowych można sobie wybierać w jakimś stopniu dowolnie (oczywiście zachowując pewne reguły). Podobnie jest z wynikaniem logicznym tez z aksjomatów bazowych teorii - każda teza, dająca się logicznie udowodnić, WYNIKA Z CAŁOŚCI TEORII, z wszystkich aksjomatów na raz. Zabierając jeden dowolny aksjomat teorii (a nie zastępując go niczym) niszczymy często WSZYSTKO - całą logikę, uzasadnialność większości tez, jakie w teorii występowały. Ale, co ciekawe...
często tak jest, że można "uratować" teorię z którego usunięto jakiś ważny aksjomat, dodając aksjomat ekwiwalentny. Tym dodatkowym aksjomatem może być właściwie uznanie za obowiązujące (teraz aksjomatycznie, a nie dowodem) dowolnego twierdzenia, które się udowadniało w poprzedniej teorii, a wymagało użycia tego aksjomatu, który wyrzuciliśmy. Teraz to twierdzenie - dodane w postaci aksjomatu - przywraca teorię do poprzedniego stanu, teraz da się znowu udowodnić w tej teorii wszystko to, co się dawało udowodnić poprzednio.
Co z tego wynika?
- Ano wynika to, że LOGICZNIE NIE MA STWIERDZEŃ NIEZASTĄPIONYCH.
To trochę tak, jak w przedsiębiorstwie, gdzie co niektórzy uważają, że ich nie zwolnią, bo oni robią takie niezwykle ważne rzeczy i tylko oni wiedzą, jak się to robi. Ano (najczęściej) nie ma ludzi niezastąpionych. Czasem może funkcjonowanie firmy się pogorszy po zwolnieniu kogoś, czasem zamiast jednego człowieka, trzeba będzie zatrudnić (może przejściowo) 3 osoby, ale w zdecydowanej większości przypadków gościa "niezastępowalnego" się zwalnia i firma działa dalej.
Podobnie jest z systemami logicznymi - praktycznie każdy ich (nawet ten superważny) aksjomat może być usunięty, zaś funkcjonowanie systemu da się odtworzyć, dodając ODPOWIEDNIO SKONFIGUROWANE inne aksjomaty. To tak jest LOGICZNIE (to nie jest wymysł Michała). Wystarczy się trochę w systemy logiczne wgryźć - np. czytając Wikipedię.
Żadne sformułowanie, żadna okoliczność w systemie logicznym nie jest jedna, jedyna, niezastępowalna, a więc z żadnej z nich jako takiej NIE WYNIKA ... (w kropki można wstawić z kolei dowolne stwierdzenie, które logiczne jest w danym systemie). Nie ma niezastępowalnych stwierdzeń, nie ma więc niezastępowalnych prawd. Dlatego też nie ma żadnego wynikania absolutnego, nie ma logicznej możliwości stwierdzenia: z czego konkretnie wynika owo 'q', aby owo wynikanie nie było już z niczego innego. Po prostu logicznie tak jest, że świat sformułowań - tez - przekonań jest zastępowalny w całości systemami ekwiwalentnymi.
Dlatego poszukiwanie "świętego Graala logiki", czyli jakiegoś wynikania tak skonstruowanego, które zapewni nam, że coś wyniknie akurat wyłącznie tylko z określonego stwierdzenia, jest z góry skazane na niepowodzenie. Bo DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA LOGICZNEGO (funkcjonującego w jakimś systemie formalnym), to z czego ono wynika da się sformułować na NIESKOŃCZONĄ LICZBĘ SPOSOBÓW.
I ten fakt jest PEWNY.

PS
Wyszedł mi tu esej na temat systemów formalnych, choć chciałem tylko wytłumaczyć Rafałowi, dlaczego tak się miota ze swoją algebrą, bez szans na sukces ostateczny. Chciałem wyłonić te intuicje, które są w istocie wbudowane w marzenia o reformie logiki, a wyszło mi logiczne wykazanie, pewnej ulotności logiki w ogóle. Jakoś tak samo wyszło...
Poza tym, trochę już o tej sprawie pisałem tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/mit-wnioskowania-pozytywnego,14807.html

Michał Dyszyński

rafal3006

Michale, u ciebie jest to co zwykle.
Absolutne zero matematyki - ja w taką dyskusję na 100% nie wejdę.
Z Irbisolem mam sensowną dyskusję bo on rozumie rachunek zero-jedynkowy i prawa logiki matematycznej z tego rachunku wynikające.
Jak widzę, z tobą na taką dyskusję nie mam szans, dlatego sorry - nigdy w to nie wejdę, ciebie chyba nic nie przekona, nawet to że przesłanie Biblii jest takie.

Chrystus:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z =1

Tym zdaniem Chrystus daje gwarancję matematyczną zbawienia wierzącym, natomiast w stosunku do niewierzących może sobie "rzucać monetą" .. czyli nawet Hitler może razem z bobą do nieba i Chrystus matematycznym kłamcą nie będzie.

Akceptujesz taką matematykę, algebrę Kubusia?
TAK/NIE

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Weźmy Michale przykład ze świata fizyki:

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Rozważ Rafale następującą sytuację:
Przychodzi mąż po pracy do żony i mówi: jeżeli szef mi w końcu wypłaci tę obiecaną premię, to wykupię dla nas tę wycieczkę all inclusive na Kretę.
Tak mąż zadeklarował stosując tradycyjny rachunek zdań. Zdarzyło się, że szef nie wypłacił tej premii, jednak teściowa, której mąż dużo pomagał w ogródku przez poprzedni rok, wspaniałomyślnie postanowiła sfinansować mężowi i swojej córce wycieczkę na Kretę. Ostatecznie wycieczka została wykupiona. Czy mąż skłamał w swojej deklaracji?
Z tego, jak rozumiem AK, to według AK skłamał, bo prawdziwość mamy po jednej stronie relacji, a fałsz po drugiej.
Teraz pytanie do Ciebie, Rafale: dlaczego nie podoba Ci się taka konstrukcja, którą mąż zastosował w komunikacji z żoną. Przecież jest jak najbardziej użyteczna. Wedle KRZ mąż NIE SKŁAMAŁ, bo on chciał powiedzieć TO I TYLKO TO, że jeśli premię dostanie, to wycieczkę wykupi. Nie chciał zadeklarować niczego więcej, bo nie wiedział, jak się sprawy ułożą. I żona to dobrze zrozumiała i teściowa. Nikt nie ma pretensji do męża, nie oskarża go o kłamstwo, skoro premii nie dostał, ale wycieczkę wykupił finansując ją z innych źródeł. W AK mąż byłby kłamcą. :shock:

Jeśli czegoś nie rozumiem w AK, to może mi Ty wyjaśnisz, jaką konstrukcją zdaniową w AK da się przekazać intencję, którą przedstawiłem powyżej w wypowiedzi męża.

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

KRZ jest jednym wielkim, potwornie śmierdzącym gównem, a czysto matematyczny dowód tego faktu masz w cytacie niżej.
Ja wiem Michale że ty tego nie zrozumiesz, ale matematycy znający biegle rachunek zero-jedynkowy na 100% tak.
Dokładnie dlatego wkrótce dojdzie do największej rewolucji w dziejach matematyki - będzie to Armagedon KRZ.
Dla KRZ nie ma już ratunku, ląduje w piekle na wiecznych piekielnych mękach.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-225.html#507445

Michał Dyszyński

rafal3006

Znowu Michale jesteś w błędzie - to KRZ działa poprawnie wyłącznie na świecie znanym i zdeterminowanym, bo w zdaniu "Jesli p to q" musisz znać wartości logiczne p i q by korzystać z posranej implikacji materialnej.
Dokładnie dlatego KRZ jest gównem.
Przykładowo jeśli wiesz na 100% że Kowalski zabił Maliniaka to po kiego grzyba wszczynać śledztwo w sprawie czy Kowalski rzeczywiście zabił Maliniaka?
Jeśli twój syn nie był w szkole bo leżał chory w domu to po kiego grzyba ty masz sprawdzać iż tak rzeczywiście było?
Czy już rozumiesz jak potwornie śmierdzącym gównem jest KRZ?

AK jest jedną poprawną logiką matematyczną bo opisuje nieznaną przyszłość oraz nieznaną przeszłość.

Dowód tego faktu masz w punkcie 1.3 w tym linku:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-teoria-zdarzen,15675.html#505589

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

Irbisol

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Irbisol

A ten zasraniec - zamiast odpowiedzieć - zasrywa wątek obok pisaniem nie na temat.
W taki właśnie sposób nauczył się spierdalać od odpowiedzi.
To zwykły skurwysyński kłamca bez odrobiny honoru. Kłamie, pisze nie na temat, spierdala od tematu.

Odpowiadam na post tego debila tutaj, w temacie, gdzie jest jego miejsce:

Michał Dyszyński