ŚFiNiA

rafal3006

To co to jest ?

Kazde zdanie może być równoważnością albo implikacją - nie ma wiecej mozliwości.

Pokaż mi w takim razie gdziekolwiek definicję tego co odkryłeś, a odkryłeś coś czego w matematyce jeszcze nie ma !!!!!

Odkryłes własnie brakująca połówkę definicji implikacji której nie ma ani w podręcznikach, ani w encyklopediach ....

Zobacz co piszą o implikacji w wikipedii ...

'Jeśli ...to..." to najbardziej kontrowersyjny spójnik

Własnie brak tego co odkryłeś jest powodem wszelkich głupot typu:

"Z fałszu może powstać prawda"

... oj chyba będzie trzeba zmienić to i owo w encyklopedii.....

Implikacja jest prosta i piękna, problem leży gdzie indziej .... trzeba przestawic się na inne myslenie.

rafal3006

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, zwróć jednak uwagę, że w implikacji występuje warunek i następstwo i one budują sens tej formy zdaniowej, zamienienie warunku następstwem, a następstwa warunkiem rozwiązuje problem wartości, ale zmienia sens jaki sobą reprezentuje implikacja.

p = "draznisz Zdzicha"
q = "obrywasz od Zdzicha"

Nie da się ukryć, że warunkiem jest: "draznisz Zdzicha", a następstwem "obrywasz od Zdzicha"

Więc, jeśli mówimy o implikacji to musimy napisać: p=>q, a zapis q=>p nie ma uzasadnienia w sensie jaki implikacja wyraża, a zgadza się jedynie co do wartości.

PS
wydaje mi się, ze to wymaga nieco głębszego zastanowienia się jednak

rafal3006

rafal3006

Robi się gorąco

Mam nadzieję, że ani Zbój ani Miki nie zrezygnują z dyskusji .....

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

ja czekam na rozwój wydarzeń :mrgreen:

obecnie nie mam nic "mądrego" do dodania ...

rafal3006

Noworoczny prezent od Kubusia Puchatka dla Wujazbója i wszystkich pozostałych uczestników forum.

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=28741#28741

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku :pidu:

Kubus Puchatek o bardzo małym rozumku

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Rafale, zauważ jednak, że gdy na implikację popatrzymy poprzez pryzmat Dobra i Zła w sensie ich znaczenia – przydatności, gdzie D – korzystne zdarzenie, Z – niekorzystne, okazuje się, że definicje obietnicy i groźby są identyczne

Obietnica np: „Zdasz egzamin dostaniesz komputer”
p q p=>q
0 0 1 _ Z Z = Prawda
0 1 1 _ Z D = Prawda
1 0 0 _ D Z = Fałsz
1 1 1 _ D D = Prawda

Groźba np: „Pobrudzisz spodnie dostaniesz lanie”
p q p~>q
0 0 1 _ D D = Prawda
0 1 0 _ D Z = Fałsz
1 0 1 _ Z D = Prawda
1 1 1 _ Z Z = Prawda

Dalszego owocnego drążenia tematu (i nie tylko) w Nowym Roku :mrgreen:

Życzę

rafal3006

Zauważ, że falsz jest w innym miescu w obietnicy a w innym w groźbie i to jest ta istotna różnica. Z praw Kubusia wynika że obietnicę można zamienić na groźbę i odwrotnie.

Z praw de'Morgana wynika, że sumę logiczną można zastąpić iloczynem logicznym i odwrotnie.

Czy suma logiczna to to samo co iloczyn logiczny ?

Według twego rozumowania TAK !

Oczywistym jest, że ludzie mogliby znać wyłacznie pojęcie sumy logicznej i żyć bez świadomości istnienia iloczynu logicznego i odwrotnie.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

"Zauważ, że falsz jest ..." zgadza się nie zauważyłem

ale:

p q p=>q
0 0 1 (1) ZZ = Prawda
0 1 1 (2) ZD = Prawda
1 0 0 (3) DZ = Fałsz
1 1 1 (4) DD = Prawda

p q p~>q
0 0 1 (4) DD = Prawda
0 1 0 (3) DZ = Fałsz
1 0 1 (2) ZD = Prawda
1 1 1 (1) ZZ = Prawda

[Obietnica(D,Z) 1 do 4] <=> [Groźba (D,Z) 1 do 4]

gdzie D – korzystne zdarzenie, Z – niekorzystne

rafal3006

Miki, jesli to ma byc matematyka, to liczą sie zera i jedynki !

p q p=>q
0 0 1 (1) ZZ = Prawda
0 1 1 (2) ZD = Prawda
1 0 0 (3) DZ = Fałsz
1 1 1 (4) DD = Prawda

p q p~>q
0 0 1 (4) DD = Prawda
0 1 0 (3) DZ = Fałsz
1 0 1 (2) ZD = Prawda
1 1 1 (1) ZZ = Prawda

a te są kompletnie inne.

[Obietnica(D,Z) 1 do 4] <=> [Groźba (D,Z) 1 do 4]

... ale spróbuj zapisac to w postaci p, q i operatorów .... tak, żeby to była matematyka.

Miki, na razie nie chce mi sie w to wchodzic bo to wbrew maksymie Kubusia.

Co się da powiedzieć, da się jasno powiedzieć. (L. Wittgenstein)

Mam taki test dla ciebie, spróbuj przeanalizowac zdanie:

Bush do Husajna.

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

bez znajomości implikacji-groźby i bez znajomości praw Kubusia.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

"Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak"

Pq 1* 2*
00 DD ZD nie wycofasz się, nie uderzymy = Fałsz
01 DZ ZZ nie wycofasz się, uderzymy = Prawda
10 ZD DD wycofasz się, nie uderzymy = Prawda
11 ZZ DZ wycofasz się, uderzymy = Fałsz

* 1,2 – PUNKTY WIDZENIA 1- odbiorca ostrzeżenia, 2 - nadawca

----------------------------

rafal3006

Miki, to jest:

Równoważność po stronie nadawcy (Busha) => Implikacja po stronie odbiorcy (Husajna)

... a tobie wyszła alternatywa wykluczająca po obu stronach ?

Przykład 1
Równoważność => Implikacja
Równoważność po stronie nadawcy (Busha) => Implikacja po stronie odbiorcy (Husajna)

Syndrom Busha i Husajna

Groźba

G1 - Zdanie analizowane !
Jeśli nie wycofasz się uderzymy na Irak
_____1_______________1____________ = 1 - groźba Busha

G2
Jeśli wycofasz się nie uderzymy na Irak
_____0_______________0____________ = 1 - nadzieja Busha
_____0_______________0____________ = 1 - pewność Husajna

G3
Jeśli wycofasz się uderzymy na Irak
_____0_______________1____________ = 0 - FAŁSZ

G4
Jeśli nie wycofasz się nie uderzymy na Irak
_____1_______________0____________ = 1 - nadzieja Husajna, implikacja odwrotna !
_____1_______________0____________ = 0 - pewność Busha !

Analizowane zdanie to wyłącznie zdania G1 (groźba).
Pozostałe zdania powstały na podstawie definicji implikacji odwrotnej.

Definicja implikacji odwrotnej
p q r
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1

~r = ~p*q
r = ~(~p*q) – nie może się zdarzyć, aby z fałszu powstała prawda
Przypadek szczególny:
Jeśli wszystko jest fałszem, to brak możliwości zaistnienia prawdy.

Groźba

Punkt odniesienia Busha.
Zdanie G1 jest oczywista groźbą. Bush ma nadzieję (G2) że Husajn przestraszy się i wycofa bez wojny z Kuwejtu dzięki czemu jego żołnierze nie będą musieli ginąć w wojnie. Zdanie G3 to oczywisty fałsz dla Busha i Husajna. Zdanie G4 jest bez sensu wobec groźby G1 i jest fałszywe.
W punkcie odniesienia Busha to oczywista równoważność (G3=G4=0) zamknięta w spójniki implikacji "Jeśli...to...". Dzięki temu Bush może uderzyć kiedy mu się podoba o ile Husajn nie wycofa się z Kuwejtu. Może też wcale nie uderzyć i nie będzie kłamcą !

Punkt odniesienia Husajna.
Zdanie G1 jest oczywista groźbą także dla Husajna. Husajn jest pewien, że jeśli wycofa swoje wojska z Kuwejtu to wojny nie będzie (G2). W tym przypadku jednak jego autorytet zdecydowanie by ucierpiał, rodacy mogliby go nawet nazwać idiotą, zatem najprostsze rozwiązanie jest zarazem najtrudniejsze. Zdanie G3 to oczywisty fałsz dla Busha i Husajna.

Najsensowniejsze zdanie z punktu widzenia Husajna (G4) to nadzieja (implikacja odwrotna), że Bush jednak nie uderzy mimo nie wycofania się z Kuwejtu. Husajn ma prawo wierzyć, że dla amerykanów będzie to drugi Wietnam, że solidarni arabowie staną za nim murem, że fanatycy Islamscy nie spoczną dopóki nie przepędzą z Iraku ostatniego Amerykanina. Jak pokazuje historia w drugiej wojnie Irackiej nadzieja Husajna się spełnia - to katastrofa po obu stronach barykady.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

PS

rafal3006

Miki cieszę sie że wiesz, to wynika z ponizszego opowiadanie Kubusia

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

powtórzem :

PS

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

rafal3006

Miki, pisaliśmy jednoczesnie więc powtórzę najważniejsze:

Prosiłem cie o to MIKI;

Mam taki test dla ciebie, spróbuj przeanalizowac zdanie:

Bush do Husajna.

Jeśli nie wycofasz sie z Kuwejtu to uderzymy na Irak

bez znajomości implikacji-groźby i bez znajomości praw Kubusia.

Wiemy obaj że to równoważność po stronie Busha i implikacja po stronie Husajna.

... ale UDOWODNIJ mi to na podstawie starej definicji imlikacji !

To jest nie do udowodnienia !!!!!!!!!!!!!

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

rafal3006

Nie wiem czy mówiesz poważnie, czy kpisz, czy żartujesz

W sumie mało ważne, najważniejsze że obaj toczyliśmy pasjonujacą (dla mnie) dyskusję

... ja jestem tylko Kubusiem o bardzo małym rozumku