 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 1:10, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
p = "zdasz egzamin"
q = "dostaniesz komputer"
(p=>q)=>q = "Jesli nie może się wydarzyć, ze zarazem ojciec obiecał mi komputer i ja komputera od ojca nie dostane, to dostane komputer od ojca"
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:13, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wuju nie zmieniaj treści pytania - przypominam pytanie:
bardzo proszę powtórz więc to zdanie - tylko to zdanie odpowiadajace przypadkowi, o którym mówię - w języku potocznym:
czyli (p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0 gdzie:
p - ojciec Ci obiecał komputer
q - dostałeś komputer od ojca
| Kod: | p q p=>q q (p=>q)=>q
0 0 1 0 0
0 1 1 1 1
------------------------
1 0 0 0 1 <- ten wiersz
------------------------
1 1 1 1 1 |
| wuj napisał: | | Jesli nie może się wydarzyć, ze zarazem ojciec obiecał mi komputer i ja komputera |
a skąd ty wziełes to "wydarzyć" i "zarazem"  tu nic niema o wydarzeniu!
edit: podpowiem: - np.:
Dostane od ojca obiecany komputer, bo obiecanego komputera przez ojca nie dostałem.
i to zdanie jest prawdziwe! - trudno jednak przedstawic je wprost w postaci implikacji bo jest absurdalne(moim zdaniem pozornie) - oznacza, że z niespełnienia obietnicy, ma wynikać moje przekonanie o jej spełnieniu.
Nie jest to jednak to o czym mówi Rafał - Rafał mówi jedynie o przypadku, gdy faktycznie warunku nie ma, choć zdania taki warunek sugerują.
------------------------------
| wuj napisał: | | Nie wiem, w jaki sposob przetlumaczyles wyrazenie (p=>q)=>q na "otrzymalem komputer"... |
p - ojciec Ci obiecał komputer
q - dostałeś komputer od ojca
p=>q - jeśli ojciec mi obiecał to dostane komputer dotrzymanie słowa przez ojca, taki jest sens tej implikacji, jej wartosci (prawda/fałsz) i oznacza jednoczesnie moje przekonanie, ze gdy ojciec dotrzyma słowa dostanę komputer (mówił prawdę), fałsz tylko wtedy gdy nie dostałem komputera od ojca (ojciec skłamał)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:42, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Zbój w tarapatach !!!!!
Na wstepie dziękuję Mikiemu za wsparcie tj. podjęcie polemiki ze Zbójem na poziomie zer, jedynek i tabelek  ...
Ja Kubuś chcę, aby Zbój pomyslał logicznie na poziomie przedszkolaka i zawiesił na czas dyskusji z Kubusiem swoje ulubione tabelki
Przypomnijmy o co chodzi:
| rafal3006 napisał: |
Zbóju drogi.
Zaraziłeś sie śmiertenie rachunkiem zdań czyli logiką kosmitów i nie chcesz popuścić. Nie wiem czy znajdę na to lekarstwo. Zacznijmy najpierw od mojego kluczowego pytania. Prosiłem cie wczesniej wiele razy o odpowiedź, a ty to zignorowałeś.
Spór między nami toczy sie o fundament, o interpretację jednej linijki definicji implikacji bo tabelę prawdy implikacji mamy wspólną.
Jeśli ojciec mówi do syna:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer.
a po nie zdanym egzaminie mówi do syna:
Proszę, oto obiecany komputer.
To taki ojciec w oczach syna i każdego normalnego człowieka jest kłamcą ... a nawet powiem więcej IDIOTĄ.
Oczywiście gdy ojciec powie np:
Dostaniesz komputer bo tak czy owak zamierzałem ci go kupić .... będzie wszystko OK
Proszę o odpowiedź, czy zgadzasz się z powyzszym rozumowaniem ? |
| wujzboj napisał: | Gdy powie proszę, oto OBIECANY komputer, to skłamie - bowiem obietnica (czyli gwarancja) podarowania komputera była nieodłącznie związana (przyczynowo) ze zdaniem egzaminu. W tym przypadku ojciec zaprzeczy IMPLIKACJI. Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji !!!!!   |
Zbóju drogi, to co wytłuściłem wyżej na niebiesko to Kubusiowa definicja implikacji. Na jakiej podstawie podkreśliłeś "NIEZALEŻNE" - gdzie takie zastrzeżenie występuje w oficjalnej definicji implikacji ??? 
Na powyższe pytanie też nie chciałeś odpowiedzieć przez kilkanaście postów aż wreszcie sie zdecydowałeś myśląc że uratuje cię słówko "obiecał". Usunąłem więc to słówko które tak ci stanęło w gardle i ponawiam pytanie
Jak widać wyżej Zbój myśli jak Kubuś, posługuje się Kubusiową definicja implikacji, tylko ukrywa prawdę pod dywanem i od 102 postów nie chce odpowiedzieć na pytanie:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu - ojciec skłamał czy nie skłamał ?
Zbóju nie ukrywaj sie wiecej, mamy wspólna definicję implikacji:
| wujzboj napisał: | | Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji |
Twój ulubiony rachunek zdań analizuje dowolne i nawet idiotyczne zdania przypisując im prawdę lub fałsz. Masz więc proste zdanie i odpowiedz czy ojciec jest w tym przypadku kłamca czy nie jest
Zdanie wyjściowe:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
Kluczowa linijka implikacji:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Oczywiście przy założeniu, że syn może dostać komputer tylko i wyłacznie z powodu zdania lub nie zdania egzaminu, bo tylko tym małym szczególikiem nasza wspólna definicja implikacji różni sie od definicji implikacji w sensie rachunku zdań. Takie założenie jest sensowne, bo tylko i wyłacznie wtedy te definicje sie różnią
Uprasza sie Zbója o konkretną odpowiedź "Skłamał lub nie" a nie rozmydlaniem tego znanym wszystkim tekstem nie mającym nic wspólnego z pytaniem
.... jeśli masz kłopoty z okresleniem czy w powyższym przypadku ojciec skłamał czy nie to może idź na zwiady do ... dowolnego przedszkola
P.S.
Pozostałe możliwe linijki wynikłe z definicji implikacji dla powyzszego przykładu to:
Dostajesz komputer, bo zdałeś egzamin - PRAWDA
Nie zdałeś egzaminu, nie dostajesz komputera - PRAWDA
Zdałeś egzamin, nie dostaniesz komputera - FAŁSZ
Zbóju, w tych linijkach nasza zgodnośc jest 100%, także przedszkolaki nie mają tu wątpliwości które zdanie jest fałszem a które prawdą ... nie dyskutujmy zatem o tych linijkach !!!! ... a ty własnie bez przerwy to robisz - uciekasz w te linijki implikacji które są oczywiste dla kazdego, zamiast odpowiedzieć na powyższe pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 18:48, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
zaznaczyć pragnę że logika formalna (a chyba o niej jest dyskusja) nie operuje pojęciem KŁAMAĆ bo nie bada ludzi tylko ZDANIA!!!!!!!
jakby badała ludzi to by musiała o kłamstwach głosić a tak nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 18:54, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
a tak pozatem tom ciekaw czy panu rafałowi nie wystarczyłaby zmiana nazwy funktora oznaczanego jako -> z implikacja (lub wynikanie) na np. 'strzałeczkowanie' czy coś takiego...
a jako odpowiednik słowny 'nie p lub q' ?
po takiej transformacji KaeRZet działa a słowa o implikacji nie mówi.
aha! pan rafał poza myleniem wynikania i rozumowania notorycznie myli funktor implikacji z relacją wynikania!!!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:01, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | zaznaczyć pragnę że logika formalna (a chyba o niej jest dyskusja) nie operuje pojęciem KŁAMAĆ bo nie bada ludzi tylko ZDANIA!!!!!!!
jakby badała ludzi to by musiała o kłamstwach głosić a tak nie. |
Ja analizuję wszystkie możliwe sytuacje po zdaniu egzaminu identycznie jak to robi p. Wieczorek w swojej książce !!!!!
zobacz tu:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14369#14369
Pan Wieczorek tez operuje pojęciami "skłamł, nie skłamał" analizując sytuacje po zdaniu egzaminu !!!!!
a p. Wieczorek to przecież guru rachunku zdań !!!!
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:18, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: |
aha! pan rafał poza myleniem wynikania i rozumowania notorycznie myli funktor implikacji z relacją wynikania!!!!!
|
Niczego nie mylę, mamy wspólną ze Zbójem Kubusiową definicje implikacji jak niżej:
| Rafał3006 napisał: |
| wujzbój napisał: |
Ale jeśli powie proszę, oto komputer, bo (tu dowolne uzasadnienie NIEZALEŻNE od zdania egzaminu), to będzie wszystko w porządku - takie postępowanie nie przeczy implikacji !!!!!
|
Zbóju drogi, to co wytłuściłem wyżej na niebiesko to Kubusiowa definicja implikacji. Na jakiej podstawie podkreśliłeś "NIEZALEŻNE" - gdzie takie zastrzeżenie występuje w oficjalnej definicji implikacji ???
|
Ta definicja rózni sie od oficjalnej wspomnianym wyżej szczególikiem. Dlatego w swoich rozważanich zakładem że syn może dostac komputer tylko i wyłącznie z powodu "zdania lub nie zdania egzaminu" - bo w pozostałych przypadkach definicja Kubusiowa jest identyczna jak w rachunku zdań wiec nie mamy o czym dyskutować.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 19:25, 28 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:24, 28 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| dr entropia napisał: | | aha! pan rafał poza myleniem wynikania i rozumowania notorycznie myli funktor implikacji z relacją wynikania!!!!! |
Mi też się wydaje, ze pan Rafał myli „trochę”, jednak nie zmienia to faktu, że jego pytanie jest zasadne (zwłaszcza nie wiadomo czemu atakuje implikację, z którą problem jaki przedstawia Wujowi nie wiele ma wspólnego).
Ponieważ to temat założony przez Rafała, a Wuj notorycznie odmawia Rafałowi rzeczowej odpowiedzi, nie chciałbym teraz tego rozwijać ... ewentualne błędy formalne Rafała to jedno – a jego pytanie do Wuja to drugie, i mimo wszystko jasne.
@Wuju
Ojciec kłamał czy nie (w przykładzie Rafała)?
Ja Wuju, nie mogę dalej dyskutować z Tobą na inny temat bo w ten sposób, uważam, że pomagał bym Ci w unikaniu odpowiedzi. Podpowiem, ze nawet nie chodzi o prawdziwość implikacji bo w przykładzie Rafała z implikacją akurat wszystko jest w porządku - przynajmniej moim zdaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:22, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu |
Aby zinterpretować logicznie pytanie o sens tego zdania, trzeba DOPRECYZOWAĆ, co oznacza w nim "bo".
Oto możliwości (to nie jest kompletna lista):
1. "bo" jest spełnione wtedy, gdy spełniona jest implikacja początkowa (czyli nie zachodzi, że ktoś zdał egzamin, ale nie dostał komputera)
2. "bo" jest spełnione wtedy, gdy spełniona jest zamiast początkowej implikacji równoważność (czyli nie zachodzi, że dostanie komputera jest ściśle związane ze zdaniem egzaminu) - to najbardziej "oczekiwany" przez większość w tej dyskusji intuicyjnie wariant.
3. bo" jest spełnione wtedy, gdy spełniony jest następnik implikacji (czyli, bez względu na wszystko inne syn dostaje komputer).
4. bo" jest spełnione wtedy, gdy spełniony jest poprzednik implikacji (czyli, gdy syn zdaje egzamin) - to odpowiada chyba sytuacji, gdy mówimy, że ojciec kłamie.
...
I chyba widać, że od PRZYJĘTEJ KONWENCJI zależy, czy uznamy owo zdanie z "bo" jako kłamstwo, czy nie.
Do wyboru, do koloru...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:40, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | trzeba DOPRECYZOWAĆ, co oznacza w nim "bo". |
Ja Michale proponowałbym tak:
"bo" jak "ponieważ" - tryb dokonany
B bo A gdzie A- warunek, B nastepstwo
czyli:
jeśli A to B (tryb niedokonany)
B bo A (tryb dokonany)
czyli B bo A <=> A=>B
| miki napisał: | | Cytat: | Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ? |
A - zdasz egzamin
B - dostajesz komputer
A=>B i ~A=>B |
| Michał napisał: | I chyba widać, że od PRZYJĘTEJ KONWENCJI zależy, czy uznamy owo zdanie z "bo" jako kłamstwo, czy nie.
Do wyboru, do koloru... |
Swoją drogą jak Michale ludzie porozumiewają się po polsku, skoro nie pojmują znaczenia tego co po polsku mówią ?
-------------------------------------------------------------------
PS
AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B
czyli de facto ojciec nie stawiał warunku, choć przed jak i po zdarzeniu sugeruje, ze taki warunek istnieje – inny "przed", przeciwny "po": A=/=~A, i nie ma to nic wspólnego z sama implikacją, wbrew temu co sugeruje Rafał i przez co, m.inn., wprowadza w błąd (nie wiem czy świadomie).
więc: ojciec Kłamie! (czego Wuj nie chce przyznać, choć faktycznie przyznał pisząc(w drugim wcieleniu - ŚFinia): „Dokładnie” http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26447#26447)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:51, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B
czyli de facto ojciec nie stawiał warunku, choć przed jak i po zdarzeniu sugeruje, ze taki warunek istnieje – inny "przed", przeciwny "po": A=/=~A, i nie ma to nic wspólnego z sama implikacją, wbrew temu co sugeruje Rafał i przez co, m.inn., wprowadza w błąd (nie wiem czy świadomie).
więc: ojciec Kłamie! (czego Wuj nie chce przyznać, choć faktycznie przyznał pisząc(w drugim wcieleniu - ŚFinia): „Dokładnie” http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26447#26447) |
Miki, wielkie brawa za końcowy wniosek, ale twoja tabelka zawiera błąd
Lubie Zbója za jego interpretacje wiary:
Wieczne piekielne męki to porażka Boga
Dlatego mu pomogę
Miki nie może zachodzić jednocześnie A i ~A, więc twoja tabelka MUSI wygladać tak
AB _______ A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B albo ~A=>B) => A<=>B 
ALBO= EXCLUSIVE OR
Dalej macie wszystko bardzo proste.
Po tym Kubusiowym dowodzie nikt juz nie musi pisać jak p. Wieczorek:
| Krzysztf A. Wieczorek napisał: |
Pewne kontrowersje może budzić uznanie za prawdziwego zdania w przypadku, gdy poprzednik implikacji jest fałszywy, natomiast następnik prawdziwy
|
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:59, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:56, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Miki, wielkie brawa za końcowy wniosek, ale twoja tabelka zawiera błąd |
to nie moja tabelka, a ty ciagle nie rozumiesz co to znaczy definiować - Ty mi definiujesz - okreslasz co mam zrobić - a nastepnie wytykasz mi swój Błąd!!!
PS
| Rafał3006 napisał: | | Miki nie może zachodzić jednocześnie A i ~A |
poza tym bzdury napisałeś na co wczesniej nie zwróciłem uwagi,
a ja nigdzie nie napisałem, ze zachodzi jednocześnie A i ~A - wprost przeciwnie, napisałem, że na tym tutaj polega kłamstwo ojca
Ostatnio zmieniony przez miki dnia Śro 17:06, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:05, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Napisałeś w swojej tabelce
| miki napisał: |
AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:07, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
gdzie ? Rafale na prawdę nie zdajesz sobie sprawy jakie bzdury piszesz?
Ostatnio zmieniony przez miki dnia Śro 17:16, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:12, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: |
a ja nigdzie nie napisałem, ze zachodzi jednocześnie A i ~A - wprost przeciwnie, napisałem, że na tym tutaj polega kłamstwo ojca |
To że ojciec skłamał, nie ulega watpliwości - rozstrzygnijmy tylko która tabelka jest prawidłowa ... czy powinien w niej byc spójnik "i" czy "albo"
| miki napisał: |
AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B
|
| rafal3006 napisał: |
AB _______ A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B albo ~A=>B) => A<=>B
ALBO= EXCLUSIVE OR
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:20, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Rafale obie tabelki (same w sobie) są prawidłowe, tyle, że twoja nie odnosi sie do przykładu jaki podajesz! dla tego mówię, że :
Bzdury opowiadasz! nie pierwszy raz zresztą!
to powiedział ojciec: A=>B i ~A=>B
a to Rafale wziełeś z sufitu :
A=>B albo ~A=>B
______________________________
| Rafał3006 napisał: | Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ? |
| Czy rafał3006 napisał: | Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
albo po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ? |
gdyby ojciec powiedział: A=>B albo ~A=>B to by
nie skłamał!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:37, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Cytat: | Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
po nie zdanym egzaminie ojciec mówi do syna:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer
Jest ojciec kłamcą, czy nie jest ? |
A - zdasz egzamin
B - dostajesz komputer
A=>B i ~A=>B
|
Miki, nie mogło zajść jednocześnie zdarzenie "zdałem egzamin" i "nie zdałem egzaminu"
Mogło zajść wyłacznie zdarzenie "zdałem egzamin" albo "nie zdałem egzaminu"
zatem spójnik "i" w twojej tabelce to błąd
| miki napisał: |
AB _______ A=>B i ~A=>B
00 ___________ 0
01 ___________ 1
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B i ~A=>B) <=> B
|
| rafal3006 napisał: |
AB _______ A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B albo ~A=>B) => A<=>B
ALBO= EXCLUSIVE OR
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:41, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | zatem spójnik "i" w twojej tabelce to błąd |
Rafale spójnik "i" w mojej tabelce oznacza to co powiedział ojciec: (A=>B i ~A=>B), a tabela mówi, ze ojciec skłamał, gdyby zamiast "i" było "albo" to tabela mówiłaby, ze ojciec nie kłamał!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:43, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Cytat: | | zatem spójnik "i" w twojej tabelce to błąd |
Rafale spójnik "i" w mojej tabelce oznacza to co powiedział ojciec, a tabela mówi, ze ojciec skłamał, gdyby zamiast "i" było "albo" to tabela mówiłaby, ze ojciec nie kłamał! |
Brawo Miki - jesteśmy w domu
Ojciec nie skłamal, bo w omawianym przykładzie zdanie:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
jest ewidentną równoważnością !!!!!!
czego dowód masz tu:
| rafal3006 napisał: |
AB _______ A=>B albo ~A=>B
00 ___________ 1
01 ___________ 0
10 ___________ 0
11 ___________ 1
jak widać: (A=>B albo ~A=>B) => A<=>B
ALBO= EXCLUSIVE OR
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:48, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
jest ewidentną równoważnością !!!!!! |
gówno prawda
twój "dowód" dowodzi jedynie, ze nie wiesz o czym mówisz tabelka, którą przedstawiasz jest poprawna, ma sie jednak nijak do przykładu, który podajesz.
PS
Rafale, przeczytaj moze jeszcze raz co napisałem - bardzo uwaznie - :
| miki napisał: | | Rafale spójnik "i" w mojej tabelce oznacza to co powiedział ojciec, a tabela mówi, ze ojciec skłamał, gdyby zamiast "i" było "albo" to tabela mówiłaby, ze ojciec nie kłamał! |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:59, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Cytat: | Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
jest ewidentną równoważnością !!!!!! |
gówno prawda
twój "dowód" dowodzi jedynie, ze nie wiesz o czym mówisz tabelka, którą przedstawiasz jest poprawna, ma sie jednak nijak do przykładu, który podajesz. |
Prawda miki, przecież z założenia wykluczyliśmy przypadek otrzymania komputera z jakiegokowiek innego powodu niż "zdanie egzaminu" albo "nie zdanie egzaminu".
Przeciez w tym przypadku doszliśmy chyba do porozumienia.
Zdanie wyjściowe:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
jeśli ojciec po nie zdanym egzaminie powie:
Cieszę się że nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer
To ojciec jest kłamcą, czyli kluczowa linijka implikacji przybierze postać:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer = FAŁSZ
.. a to jest definicja równoważności !!!!!
W przypadku otrzymania komputera z jakiegokolwiek innego powodu Kubusiowa definicja implikacji jest w 100% zgodna z rachunkiem zdań i nie mamy o czym dyskutować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:12, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Rafał3006 napisał: | | Prawda miki, przecież z założenia wykluczyliśmy przypadek otrzymania komputera z jakiegokowiek innego powodu niż "zdanie egzaminu" albo "nie zdanie egzaminu". |
rafale, to już sie robi nudne ... po raz ostatni wyjasniam:
Kłamstwo ojca w podawanym przez Ciebie przykładzie polega na tym, ze ojciec wypowiada dwa zdania warunkowe, posiadajace warunek przeciwny - a to oznacza, że:
nie ma warunku, który ojciec wypowiada - tj ojciec da lub nie da niezależnie od warunku !
kłamie, bo wypowiada dwa zdania, za kazdym razem sugerując istnienie warunku - dalej dopiero mozna rozważać i wtedy okazuje się, ze gdy wypowiadał pierwsze zdanie to kłamałby bo razem te zdania oznaczają, ze nie mogło wydarzyć się(jak by powiedział wój) aby syn zdał egzamin i dostał komputer ..., ale wtedy musimy rozważać te zdania rozłącznie i zakładać bądź prawdziwość pierwszego bądż drugiego ...
a ty zredukowałeś pytanie jedynie do skłamał czy nie! (choć też z tymi zalozeniami było u ciebie w różnych momentach różnie)
PS
chyba, że pytasz czy jestem leniwy - możesz zapytać wprost - TAK
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:38, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | rafal3006, nie jestem pewien czy to wyżej jest zrozumiałe
wyjaśnię inaczej:
Próbujesz oceniać prawdomówność ojca na podstawie dwóch różnych kryteriów.
Wyjściowe zdanie jest implikacją, jednak spełnienie tego zdania, nie jest równoważne prawdomówności ojca bo prawdomówność już oceniasz na podstawie dwóch zdań – i tu dopiero kubuś ocenia, nie tylko pierwsze zdanie, ale oba! Kubuś nie ocenia czy ojciec spełnił obietnicę, ale czy mówi to samo – w pierwszym zdaniu i ostatnim.
„ ... bo nie zdałeś egzaminu” sugeruje jakoby warunkiem otrzymania było nie zdanie egzaminu, a nie było! (była alternatywa).
Ojciec nie kłamie w sensie niespełnienia obietnicy (zdania wyjściowego), lecz kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio. |
kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio
... czyli zmienia sens zdania wyjsciowego o 180 stopni w trakcie gry !!!! ... które teraz wyglada tak:
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
Czyli ojciec tak czy owak jest kłamcą !!!!
Najpierw wypowida zdanie wyjsciowe do syna:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
A po nie zdanym egzaminie odpowiada na podstawie takiego zdania wyjściowego:
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
Czyli w tym przypadku zmienił o 180 stopni znaczenie zdania wyjściowego w trakcie gry !!!!!!!
Zatem na podstawie powyższego ojciec który wypowiedział zdanie pierwotne:
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
zaś po nie zdanym egzaminie syn ma komputer z powodu "nie zdania egzaminu" (bo z założenia wykluczylismy inne przypadki) jest kłamcą !
Czyli jeśli powie:
Jestem niezmiernie szczęśliwy że nie zdałeś egzaminu, z tego powodu dostajesz komputer
to ojciec jest kłamcą !!!!!
Zauważ, że w tym przypadku ma prawo uzywać tylu ozdobników ilu chce, bo w trakcie gry zmienił o 180 stopni swoje zdanie i teraz jego zdanie wyjściowe wyglada tak:
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
No i w tym przypadku zdanie:
Jestem niezmiernie szczęśliwy że nie zdałeś egzaminu, z tego powodu dostajesz komputer
jest jak najbardziej na miejscu i jest prawdziwe !!!!!
To dokładnie jakby Chrystus powiedział:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
zaś na sądzie ostatecznym Chrystus zmienia zdanie o 180 stopni i mówi:
Kto nie wierzył we mnie będzie zbawiony
... bo z założenia wykluczyliśmy zbawienie z jakiegokolwiek innego powodu niż "wiara" albo "nie wiara"
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:43, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:43, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| rafał napisał: | kłamie mówiąc teraz co innego niż poprzednio
... czyli zmienia sens zdania wyjsciowego o 180 stopni w trakcie gry !!!! ... które teraz wyglada tak:
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer
Czyli ojciec tak czy owak jest kłamcą !!!! |
tak, ale ty też nie zmieniaj reguł w trakcie gry - wyciagasz cytat, który moze sie odnosić do innych założeń jakie podałeś, a przypomnę, że m.inn. podawałeś założenie, że:
prawdziwość implikacji A=>B <=> prawdomównosci ojca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35368
Przeczytał: 20 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:48, 29 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Ależ Miki, w całym tym temacie dyskutujemy wyłacznie o jednym zdaniu:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer
i cytowany twój post tego właśnie dotyczy.
A to zdanie przy założeniu, że syn może otrzymać komputer wyłacznie z powodu "zdania" albo "nie zdania" egzaminu jest ewidentną równoważnościa i wykazałem to wyżej trzema niezależnymi dowodami
... czegoż chciec wiecej ?
Jeśli syn może otrzymać komputer z jakiegokolwiek innego powodu niz "zdanie" albo "nie zdanie" egzaminu to Kubusiowa definicja implikacji jest w 100% zgodna z rachunkiem zdań i nie mamy o czym dyskutować
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:50, 29 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
