ŚFiNiA

wujzboj

Miki i Rafale, jeśli chcecie szukać podobieństw i różnic pomiędzy logika formalna i językiem potocznym, musicie przede wszystkim przedstawiać w konsekwentny sposób wyrażenia z języka potocznego w formalnej postaci, a wyrażenia z języka formalnego - w postaci potocznej. Niestety, tego właśnie nie robicie, i stad wszystkie wasze paradoksy. Zwracałem na to wielokrotnie uwagę i wielokrotnie prosiłem o przedstawienie mi prawidłowych przykładów; czas może wreszcie zająć się tym właśnie?

Przedtem jednak może jeszcze jedna istotna uwaga (tez powtórzona): NIE DA SIĘ traktować q jako WYNIKU r implikacji p=>q, czyli jako funkcji poprzednika p i wartości logicznej r implikacji, gdzie r = (p=>q). Dla p=0 wynik ten byłby bowiem NIEJEDNOZNACZNY: jednej i tej samej parze (p=0, r=1) musielibyśmy przypisać dwie rożne wartości q, raz 0 a raz 1! Aby uzyskać jednoznaczność, należałoby wprowadzić dla q TRZECIĄ wartość logiczna, wynoszącą (na przykład ) ½ i oznaczającą nieokreśloność ("na dwoje babka wróżyła"). Dla p=0 mielibyśmy wtedy jedna wartość, "niezdecydowane" q=½, zastępującą na raz oba przypadki (q=0, q=1). Implikacja r = (p=>q) jest natomiast funkcją, jeśli jej argumentami są poprzednik p i następnik q, a wynikiem - wartość logiczna r implikacji, równa p=>q. W waszych rozumowaniach traktujecie natomiast q jako wynik implikacji - co jest niematematyczne i łatwo prowadzi do paradoksów.

rafal3006

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

tu masz, to co czym mówisz Wuju, niezaleznie od znaczeń języka potocznego:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1287

a reszty wuju po prostu nie zrozumiałeś - jak zwykle :mrgreen:

wujzboj

We wspomnianym poście nie ma żadnych formalnych rozważań, jest wyłącznie przykład omawiany w języku potocznym. Czy doproszę się o:

(1) poprawne przetłumaczenie na język potoczny zdań p i q o uprzednio zdefiniowanym potocznym sensie (pije do wyrażeń typu "kłamstwo ojca" itp)?

(2) o nietraktowanie niejednoznacznego odwzorowania jako funkcji (pije do twojej analizy złożonej implikacji)?

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, który przykład masz na mysli, po pewnie nie zauwazyłeś, że było rozważanych wiele wariantów? - czy ten teraz przytoczony przez Michała, a wyjsciowy dla Rafała3006?

rafal3006

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Rafal3006 nie bardzo byc może rozumiem, bo inaczej rozumiem słowa Chrystusa - ale togo jak je rozumiem nie powiem :mrgreen:

ale nie wiele ma to dla mnie wspólnego z analogiami, które podajesz.

Ja katolikiem nie jestem, nie mam tez religii - chyba, ze własną.

wujzboj

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Miki... Wypiszmy starannie tlumaczenie twojego p=>q na jezyk potoczny. Wyrazenie to tlumaczy sie krotko na "jesli ojciec obiecał komputer, to dostałem komputer od ojca", a dokladniej na "nie moze sie wydarzyc, ze ojciec obiecal mi komputer i ja komputera od ojca nie dostane".

Nie wiem, w jaki sposob przetlumaczyles wyrazenie (p=>q)=>q na "otrzymalem komputer"... Prawidlowo przetlumaczone wyrazenie (p=>q)=>q brzmi, na przyklad, tak: "Jesli nie moze sie wydarzyc, ze ojciec obiecal mi komputer i ja komputera od ojca nie dostane, to dostane komputer od ojca". Jak to sie ma do krotkiego "otrzymalem komputer"?

rafal3006

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj może najpierw przczytaj co napisałem, i odpowiedz na pytania tam zawarte - bo ja Ci już wszystko jasno napisałem - a jeżli czegos nie rozumiesz to zacytuj mnie - a nie pisz tego własnymi słowami.

(p=>q)=>q - nie odnosi sie w ogóle do przykladu Rafała, tam takiej symboliki nie uzywałem.

wujzboj

Rafale, ja tlumacze implikacje na jezyk potoczny za pomoca reguly (bedacej zreszta definicja implikacji)

p=>q <=> ~(p∧~q)

Wobec tego, jesli mamy

p = "zdasz egzamin"
q = "dostaniesz komputer"

to mamy

(p=>q) = "nie moze sie zdarzyc, ze zdasz egzamin i nie dostaniesz komputera".

Gdzie widzisz w tym JAKIKOLWIEK paradoks?

wujzboj

Miki, ale ja przeciez odnosze sie do tego, co napisales

Moja odpowiedz byla na list o (p=>q)=>q, a nie na list o spojniku "bo".

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Ale ja rozmawiam nie tylko z Rafalem, lecz rowniez z toba; na przyklad, na temat (p=>q)=>q.

Jesli o pytanie Rafala chodzi, to chyba napisalem jasno: w jego przykladzie brak definicji wyrazenia "ojciec sklamal" skonstruowanej wylacznie za pomoca zdan p i q, wobec tego na jego pytanie NIE DA sie odpowiedziec wylacznie za pomoca analizy wartosci logicznych tych zdan. I na tym polega (byc moze miedzy innymi) blad w jego dyskusji calego zagadnienia.

Podalem prawidlowe tlumaczenie implikacji na jezyk potoczny, tlumaczenie korzystajace wprost z definicji implikacji i oddajace pelen sens wyrazenia "jesli... to...". Jesli tlumaczysz prawidlowo, nie pojawiaja sie zadne niejasnosci czy Kubusiowo-niekubusiowe paradoksy lub dziwne pytania.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

To ja moze powtorze, bo widocznie przeoczyles:

Wypiszmy starannie tlumaczenie twojego p=>q na jezyk potoczny. Wyrazenie to tlumaczy sie krotko na "jesli ojciec obiecał komputer, to dostałem komputer od ojca", a dokladniej na "nie moze sie wydarzyc, ze ojciec obiecal mi komputer i zarazem ja komputera od ojca nie dostane"

Nie wiem, w jaki sposob przetlumaczyles wyrazenie (p=>q)=>q na "otrzymalem komputer"... Prawidlowo przetlumaczone wyrazenie (p=>q)=>q brzmi, na przyklad, tak: "Jesli nie moze sie wydarzyc, ze zarazem ojciec obiecal mi komputer i ja komputera od ojca nie dostane, to dostane komputer od ojca". Jak to sie ma do krotkiego "otrzymalem komputer"?

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Wypiszmy starannie tlumaczenie twojego p=>q na jezyk potoczny

nie wuju! ty masz to zrobić w przypadku (p=>q)=>q przy wartosciach jakie podałem w poprzednim poscie, bo

To ty twierdzisz, że w definicji implikacji nie ma nic paradoksalnego

PS

wujzboj

Alez miki, ja wlasnie dokladnie to zrobilem: wzialem twoje definicje zdan p i q i wypisalem tlumaczenie zarowno p=>q jak i (p=>q)=>q na jezyk potoczny. W tym, co wyszlo, nie ma nawet sladu paradoksu - tlumaczenie jest bowiem staranne i nie ma w nich nieuzasadnionych dodatkow, ktore paradoks powoduja...

Czy mam zacytowac nie tylko cala moja odpowiedz, ale rowniez caly twoj post, na ktory odpowiadam? A przeczytasz oba, jak zacytuje?

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

bardzo proszę powtórz więc to zdanie - tylko to zdanie odpowiadajace przypadkowi, o którym mówię - w języku potocznym:

czyli (p=>q)=>q ==1 gdy p=1 i q=0 gdzie:

p - ojciec Ci obiecał komputer
q - dostałeś komputer od ojca