ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, ta ścieżka doskonalenia tworząca się z chaosu. Piękne! Taki inspirujące! Ileż zjawisk natury, ekonomii, tym narzędziem myśli da się wytłumaczyć!...
A tu z drugiej strony mamy tych "wrednych" kreacjonistów, którzy tak piękną teorię kontestują. Właściwie to chyba należałoby ich gdzieś wysłać na Księżyc, bo psują to co jest naprawdę fajne. Problem w tym, czy czasem nie...
za fajne?...

Gdzieś tu na sfinii była dyskusja o tym, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna, że właściwie to nie jest do końca poprawną teorią naukową. I, kurczę, coś w tym jest!

Podam może parę przykładów tłumaczeń pewnych zjawisk ewolucyjnie.
Zachowania seksualne.
Jedni mężczyźni, którzy szukają partnerek na lewo i prawo, zmieniają ich, gonią za nowościami seksualnymi, podczas gdy inni są wierni i stali. Obydwa typy zachowań da się wytłumaczyć ewolucyjnie: ci co zmieniają partnerki mają większą szansę na przekazanie potomstwa, bo pewnie zapłodnią więcej kobiet. Ale z drugiej strony ci wierni, którzy zainwestują w trwały związek być może skuteczniej przekażą swoje geny, bo ich potomstwo przeżyje, jako że będzie "zaopiekowane" przez ojca. Jak by nie działał, ewolucja to wytłumaczy...
Wielkie, przeszkadzające, atrybuty seksualności - np. ogromne poroże, ogon pawia, jaskrawe upierzenie. Tutaj ewolucyjnie tak samo dobrze się je potwierdza, co i zaprzecza ich sensowi - z jednej strony dają większą szansę na przekazanie genów, bo sprzyjają znalezieniu partnera/ki, albo przydają się w walkach, o samicę, ale z drugiej przecież są obciążeniem dla właściciela, przeszkadzają w ucieczce, ataku, nie pozwalają się ukryć. Jednak obie te cechy ewolucyjnie fajnie "tłumaczą", dlaczego są potrzebne - u tych osobników, które te cechy mają, bierzemy obie wytłumaczenie od strony pozytywnej, u tych co nie mają - negatywnej. Czyli i tak jest dobrze i odwrotnie jest dobrze...
Gdy sobie teraz wymyślę dowolną cechę zwierzęcia - no niech będzie wzrost, rozmiar ciała. To jestem w stanie pięknie ewolucyjnie jakże sensownie wytłumaczyć zarówno, że wysoki wzrost jest korzystny (można z daleka zaobserwować drapieżników, czy pożywienie), jak i że niski jest korzystny (można się ukryć, można coś lepiej dostrzegać w trawie)...
Liczba potomstwa - dużo, czy mało - też można wytłumaczyć ewolucyjnie, że zarówno duża, jak i mała liczba potomstwa jest korzystna - mamy tu odwieczne pytanie, czy liczy się bardziej ilość, czy jakość.
Ewolucja zaprzęgnięta jako narzędzie myślenia fajnie tłumaczy, prawie co się chce. I tu jest problem... :think:

Jest taki błąd rozumowania, który w anglojęzycznej kulturze nazywa się "cherry picking" - wybieranie wisienek. Bierze się stąd, że jak wybieramy sobie najlepszą wisienkę, ze zbioru, to oczywiście w ręku zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...

Czy czasem teoria ewolucji nie za dużo tłumaczy?...

W naukach ścisłych (np. fizyka) mechanizm dobrze coś tłumaczy, gdy ściśle przewiduje następstwa. Oto mamy jakieś przewidywania teoretyczne, coś podstawionego do wzoru, a potem sprawdzamy, czy krzywa uzyskana z doświadczenia zgadza się z tą wyliczoną. Jak się zgadza, mamy teorię na plus, jak się nie zgadza, to teorie odrzucamy.
A tej torii ewolucji nie ma jak sfalsyfikować. Co by tam jej nie podrzuć do testowania, zawsze jakieś wytłumaczenie się znajdzie.
Tak więc kto wie, czy ci "wredni" kreacjoniści nie mają jakiejś części racji w swoich zarzutach. Niech teoria ta zacznie np. nam dobrze tłumaczyć rzeczy przed ich zbadaniem, a nie skleja je po fakcie - np. gdy dopasowujemy dane z wykopalisk, gdy badamy istniejąc stan rzeczy. Niech ktoś, posługując się ewolucją, ostatecznie na 100% (albo nawet 98%) ustali, czy np. motylom skrzydełka przez najbliższe Xpokoleń się wydłużą, czy skrócą. A nie żeby było tak, że jak się skrócą - to znajdziemy wytłumaczenie ewolucyjne, a jak się wydłużą, to bez problemu dopasujemy sobie - też ewolucyjne - wytłumaczenie w drugą stronę.
Dzisiaj trochę więc bym się skłaniał do wniosku, że ewolucjonizm nie za bardzo zasługuje na miano "teorii". Jest to, owszem fajny, mechanizm, miłe i chyba rzeczywiście cennne narzędzie myślenia, które jakoś nam porządkuje koncepcje świata, ale to raczej nie jest pełnoprawna teoria.

Johnny99

Ewolucjoniści zwykle odpowiadają, że TE sfalsyfikuje odkrycie jakiegokolwiek organu, który nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego ("nieredukowalnego"). Oczywiście, jak na razie wszystkie propozycje kreacjonistów w tym względzie (a było ich już setki) odrzucili. Pytanie, czy potrafią odpowiedzieć, co to dokładnie znaczy "nie mógł powstać w drodze doboru naturalnego".

istota · Dołączył: 10 Sty 2015 Posty: 194 Przeczytał: 0 tematów

Na miano teorii to zasługuje, ale czy na miano teorii naukowej? Może obie konkurujące ze sobą teorie traktować jak teorie filozoficzne, traktować je jako sposób interpretowania faktów.

Może takie postawienie sprawy oduczyłoby ewolucjonistów takiej typowej dla nich arogancji, pewności, że "ewolucja to fakt" przy tak małej namacalności dowodów.

Piotr Rokubungi

Zwracam uwagę na jeszcze jedno: wedle dowodów, np. skamielin, wskazuje, że rozwój życia na Ziemi postępował zbyt skokowo, bywały w nim też przerwy [globalne wymierania] oraz czasem nawet regresy- to wszystko niezbyt ładnie daje się wmontować w "gładką" teorię ewolucji.
Jest jeszcze coś: procesy biologiczne cechuje niejako "odwrócona strzałka entropii" [dokładniej jej zwrot] w stosunku do procesów, zjawisk kosmicznych. O tym wspominał na tym forum m. in. uczestnik prt [w swoim ogólnie trochę naiwnym post'cie]- o "bańce odwrotnej entropii"... Ale na ten temat możliwe, że napiszę jeszcze przy innej okazji.

Michał Dyszyński

Johnny99

Dlatego niektórzy uważają, że teoria ewolucji jest nie tyle "teorią naukową", co pewnym założeniem metodologicznym. To jest akurat z całą pewnością prawda, niezależnie od odpowiedzi na powyższe pytanie - sam Dawkins zdaje się pisał, że w tej chwili wszystkie badania w biologii prowadzi się "w ramach teorii ewolucji". I tu powstaje pytanie, czy w ogóle istnieje inna możliwość. Ewolucjoniści często stawiają kreacjonistom zarzut, że "nie zaproponowali żadnej porównywalnej alternatywy". Tymczasem warto by zapytać ewolucjonistów, jak sami sobie taką alternatywę wyobrażają. W fizyce np. możemy powiedzieć: "być może nasz Wszechświat powstał w efekcie ewolucji w Multiświecie (teoria 1), a być może innych Wszechświatów nie ma, a nasz powstał samoistnie (teoria 2), albo może było jeszcze inaczej (teoria n)". Nawet gdyby któraś z tych ewentualności została kiedyś udowodniona, to inne nadal by "pozostały" - mogłoby tak być, ale okazało się, że jednak tak nie było. Czy jednak ewolucjoniści są w stanie powiedzieć: "być może nowe gatunki powstają w drodze ewolucji, ale mogłoby być też tak, że powstają.." - no właśnie, jak? A jeżeli nie da się odpowiedzieć, to co z tego wynika?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

astrotaurus

Piotr Rokubungi

Nie chciało mi się czytać wszystkich waszych postów tutaj. Ale co do ostatniego postu astrotaurusa:

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Michal Dyszynksi pisze" tylko potwierdzasz dokładnie moje tezy" - oops, tezy sa naukowe. Twoje sa subiektywne opinie wyrazaone pisemnie

Oczywiscie, ze "nie ma regul rozgraniczajacych interpretacje", bo interpretacji jest tyle ile systemow nerwowych polaczonych ze zmyslami i mozliwoscia przekazu

Dyskurs

astrotaurus pisze "...u przywołanych tu pawi ogony się wydłużały, bo pawice wolały i ciągle wolą kopulować z samcami o dłuższych ogonach, więc te po prostu przekazywały gen dłuższego ogona częściej niż te inne gen krótkiego. Gdyby w środowisku bytowym pawi pojawiły się drapieżniki wyżerające te najbardziej niemrawe, długoogoniaste, one przestałyby się rozmnażać tak masowo i ogony pawi zaczęłyby się skracać wskutek większego dopływu genów krótszego ogona"

Pytales pawic? Bo bez survey napewno wiedziec nie bedziemy? I nawet jak przeprowadzilibysmy survey, to bylby nie na wszystkich pawicach i nie mozna byloby generalizowac odpowiedzi na reszte populacji pawic.

Wytlumacz dlaczego mozg czlowieka nie zmienil sie od przynajmniej Anatomicznie Nowoczesnego Czlowieka (Eng. AMH) sprzed 200 tysiecy lat. Ewolucja dzialala "na zapas"?

astrotaurus

Piotr Rokubungi

Nie pozwolę, astrotaurus! A to dlatego tylko, że jesteś kolejnym wykształciuchowskim mądralińskim na tym forum. Ty nie myślisz, tylko ty wiesz. A z takimi bezmyślnymi nie ma dyskusji; co najwyżej łopatą w "betonowy" łeb. :fuj:

astrotaurus

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

astrotaurus

Semele

[quote="Michał Dyszyński"]Przyznam, że bardzo podoba mi się koncepcja ewolucji i ogólnie myślenie, które zapoczątkowała teoria Darwina. Ten dobór naturalny, który usuwa to co niewłaściwe, zostanie nam najlepsza wisienka - w końcu sami tak wybraliśmy. Tak samo możemy wybrać następną - najlepszą, kolejną, kolejną... Zawsze będziemy mieli w ręku najlepszą wisienkę. Przy takim podejściu wyciągnięcie wniosku, że oto w koszyku dostaliśmy wyłącznie "najlepsze" (czyli takie właśnie jakie chcemy, poprawne) wisienki wydaje się uzasadnione. Bez względu na realną zawartość koszyka...

quote]

Ewolucja nie jest procesem celowym. Jan L. pisze o tym na okrągło.

Ja też próbuję. :wink:

Ewolucja nie ma tez szczytu!

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

astrotaurus

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

Semele

Bo nie o to chodzi w procesie ewolucji. Znowu teleologia na horyzoncie.

Ale nikt nie zabrania Tobie wierzyć, że to proces celowy.

I zmierzamy do punktu omega.

astrotaurus