ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

astrotaurus

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

astrotaurus

Jakoś przegapiłem, więc tylko wybiórki:

Piotr Rokubungi

@ astrotaurus:

małyjanio · Dołączył: 22 Lis 2017 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

[quote="Piotr Rokubungi"]@ astrotaurus:

Semele

[quote="małyjanio"]

Dyskurs

Ircia · Wysłany: Śro 20:30, 07 Mar 2018 Temat postu:

Ja w tym wpisie oleję rozważania filozoficzne a przedstawię skrótowo eksperyment jaki lata temu z bratem prowadziliśmy na gupikach:

4 duże akwaria ( po jakieś 250litrów) w każdym po 3 samce gupika:
jeden z dużym pomarańczowym ogonem - linia cechująca się sporą ilością maluchów ale dość słabych zaraz po urodzeniu
drugi ogólnie mniejszy z małym ogonem- ta linia ogólnie szybciej dojrzewała płciowo, były szybsze, zwinniejsze, ostrożne - typ dla pielęgnic...
trzeci ogólnie większy z mega dużym kolorowym wręcz świecącym wielobarwnym ogonkiem - taki gupik welonek - mało młodych ale za to relatywnie większych i silniejszych po urodzeniu.
do nich po 6 samic wszystkie z linii dużych czarnych nakrapianych ogonów pozostałe cechy bym określiła jako średnie.
Tak że każde akwarium miało taki sam zestaw badanych rybek, ale zupełnie inne warunki im daliśmy:
1. Pełno roślinności, skałek, itd, dwa glonojady
2. Pełno roślinności, skałek, itd, 10 mieczyków, kilka danio, brzanki i dwa glonojady
3. Kilka roślin, parę kamieni , dwa glonojady
4. Kilka roślin, parę kamieni, 10 mieczyków, kilka danio, brzanki i oczywiście dwa glonojady

Każde akwarium z takim samym filtrem, czyszczone w takich samych odstępach czasu, podobne oświetlenie, takie samo żarcie - nie czarujmy się nie głodowały ale nadmiarów nie miały, co by jakaś selekcja zachodziła...
Ktoś się podejmie przewidzenia jakie gupiki dominowały w jakim akwarium po 2latach nieingerowania w skład akwariów, czyli nie odławialiśmy ryb na sprzedaż ani nie dokładaliśmy nowych???

Czystość linii praktycznie zanikła z przyczyn oczywistych ,więc wszystko to były mieszańce mieszańców, chodzi o określenie cech dominujących w danym środowisku, wiem że dla osób nie znających specyfiki danych gatunków może być to trudniejsze.

Nie będę czarować że doszło w tak krótkim czasie do jakiejś ewolucji, natomiast przetrwały najlepiej dostosowane do danego środowiska... gdyby je tak zostawić na długie lata, sądzę że różnice by się jeszcze pogłębiły...

Jeszcze fajniejsze wyniki daje np wrzucenie 1 małego zwinnego samca do dużego stada o utrwalonych cechach np linii pomarańczowo ogoniastych, teoretycznie taki mutant mógłby się pojawić na drodze jakiś losowych zmian...

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 1:32, 08 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Czw 17:44, 08 Mar 2018 Temat postu:

Raczej chodziło mi o ścisły związek ewolucji ze środowiskiem, na serio można na podstawie cech wyjściowych oraz środowiska/ zmian środowiskowych dość dobrze przewidzieć co zajdzie (oczywiście nie precyzyjnie bo zawsze dochodzi czynnik losowy, ot choćby ta grzałka)

Ewolucja nie jest dobra ani zła, ewolucja nie ma celu, to raczej interakcja między środowiskiem a populacją , dużą rolę odgrywa tu czynnik losowy, dosłowny wpływ środowiska na populację, albo zwierzaki będą mieć geny/cechy adekwatne do środowiska albo ich nie będzie, a przynajmniej nie przekażą swoich genów dalej.

Co ciekawe zbyt dobre dopasowanie się organizmu do danego środowiska z zasady jest ślepą uliczką i kończy się wymarciem gdy tylko środowisko za szybko się zmieni - no weź wytęp pandy wielkie - nie ma bambusa nie ma pand, a wytęp szczury...
Albo ludzi - naszą przewagą jest różnorodność i elastyczność , gdy drastycznie zmieni się środowisko to w zależności od tego jakie to będą zmiany można w pewnym zakresie przewidywać jacy ludzie przetrwają( tak-najbogatsi się w większości przypadków załapią).
Jesteśmy jednym gatunkiem ale wyraźnie widać dostosowanie do środowiska, obecnie jako że technologia robi swoje traci to znaczenie, choć np w wielu specjalizacjach liczy się taki zestaw genów jaki daje pożądane cechy i tego nie przeskoczymy a wciskanie że to nie ma znaczenia , że jesteśmy równi jest dla mnie śmieszne, każdy powinien mieć równe szanse na pełne wykorzystanie swojego potencjału i na tym równość jak dla mnie powinna się kończyć.

Z biznesem podobnie - aby działał, musi być dostosowany do danego środowiska, jeśli nie jest niestety upadnie, aczkolwiek nie uznam że stało się dobrze lub źle, natomiast ewidentnie złe są takie ingerencje w środowisko że biznesy nie mają czasu aby się dostosować i upadają, tak samo jak ewidentnie złe w przykładzie z rybkami byłoby celowe podkręcenie grzałki tak wykończyć dany gatunek, czy złem jest awaria grzałki? z punktu widzenia ryb - tak, ale to tylko wydarzenie, grzałka nie popsuła się celowo... ale stop , bo dochodzę do swoich dość oryginalnych teorii na temat dobra i zła, a my tu o ewolucji...

Czy ewolucja coś tłumaczy? hmmm... coś tłumaczą zmiany środowiska, fakt pojawiania się mutacji coś tłumaczy, zjawiska różnych typów doborów coś tłumaczą a ewolucja to tylko długofalowe zmiany jakie zachodzą w puli genowej populacji. To nie ewolucja jest przyczyną śmierci danego organizmu, nie jest też przyczyną wymierania gatunków.
Dla mnie teoria ewolucji to zbiór wyjaśnień dlaczego takie zmiany zachodzą, a to że zachodzą po prostu obserwujemy, fakt faktem powszechne rozumienie ewolucji sporo mota, bo fakt że wierzę w prawdziwość ewolucji nie znaczy że twierdzę że jest to teoria pełna i kompletna, że wszystko rozumiemy, bo tak nie jest.

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 22:10, 08 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Sob 14:12, 10 Mar 2018 Temat postu:

Po prostu w węższym nadal jest sporo do zbadania, sporo niewiadomych które należy pokryć eksperymentami, obserwacjami a nie sprzeczkami ideologicznymi, szczególnie chodzi o epigenetykę, tu nadal jest więcej niewiadomych niż konkretnych odpowiedzi, sama genetyka też nie jest tak prosta jak się w liceum uczy i nadal mamy dużo do zbadania.
Do tego są pewne dane świadczące o tym że to jak środowisko wpływało na organizm w pewnym stopniu może być dziedziczne, co aktualnie jest uznawane jako 'herezja' naukowa, nie mówię że tak jest, ale warto by te badania powtórzyć, pozmieniać trochę warunki, poeksperymentować a nie odrzucać na pniu bo uznaliśmy że przekazujemy dalej taki materiał genetyczny jaki odziedziczyliśmy z tym że mogły zajść mutacje ( a że np niektóre z nich były wcale nie losową reakcją na środowisko to już herezja...), oraz przekazujemy tylko połowę swoich genów ( też na 100% losowo, bo inne opcje to herezja), osobiście nie popieram ale też nie odrzucam takich hipotez na pniu- najpierw konkretne badania.

Ogólnie lubię się przyglądać wszelkim naukowym 'herezją', bo czasem serio rozumiem ich twórców, często zwracają przynajmniej uwagę na ciekawe aspekty, na to że czegoś nie pojmuję ,że brakuje mi wiedzy lub że ogólnie jako ludzkości brakuje nam informacji.

I wiem że np na niektóre argumenty kreacjonistów chcąc nie chcąc odpowiem nie wiem, nie założę że bóg to zrobił, ale nie będę wciskać że znam mechanizm który za tym stoi, bo co mi da że powiem że to sprawka ewolucji, skoro ewolucja to jakby worek na zestaw konkretnych mechanizmów i aby cokolwiek objaśnić muszę umieć wskazać które to mechanizmy zadziałały , oraz jak i dlaczego...

A w szerszym ludzie jakby zamiennie stosują słowo ewolucja jako powolna zmiana, albo wręcz jako zmiana, a zamiana niczego nie wyjaśnia, nie mówi dlaczego tylko stwierdza fakt że coś się zmieniło.
Wtedy mamy: zmiany gatunków= ewolucja gatunków i wychodzi masło maślane,
do tego jeszcze sobie ludzie mówią o ewolucji świadomości, ewolucji poglądów, gdzie ewolucja to powolna ,stopniowa zmiana, a rewolucja to nagły przewrót, a co ciekawie czy teoria ewolucji wyklucza rewolucyjne zachodzenie zmian?

Wyobraź sobie że rodzi się człowiek -mutant , który ma zakodowane genetycznie i to jako cecha dominująca 4 super sprawne ręce i daje mu to ogromną przewagę, a do tego każda napotkana panienka chce mieć z nim dziecko, co by też miało te dodatkowe super seksowne i praktyczne kończyny. I w ten sposób stosunkowo szybko ta cecha się rozpowszechnia, do tego zaczyna się niejako dyskryminacja dwuręcznych jako mniej sprawnych i gorszych jako partnerzy do rozmnażania, oraz osoby 4 ręczne ogólnie są bardziej skłonne do posiadania dzieci i już możesz sobie wyobrazić że w krótkim w skali historii życia na Ziemi czasie ludzie zaczynają mieć po 4 ręce, co dla osób badających to po tysiącach lub milionach lat będzie wyglądało jak efekt boskiej ingerencji a nie naturalne zjawisko oparte na mutacji...
Tak drastyczna zmiana z tego co wiem jeszcze nie zaszła, wszystkie ssaki mają po 4kończyny, a jak się rodzi maluch z inną liczbą to jest z zasady słabszy i cecha się nie utrwala, ale spokojnie możemy sobie taką rewolucyjną ewolucję wyobrazić.

Semele · Wysłany: Śro 8:06, 28 Mar 2018 Temat postu: