Część V Matematyczne fundamenty B2.0 Dyskusja z Macjanem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Część V Matematyczne fundamenty B2.0 Dyskusja z Macjanem
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:33, 04 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

Kod:

p ~p q p=>q ~p=>q
0 1 1 1 1
1 0 1 1 1

Kod:

A.
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
B.
Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

W którym miejscu to co wyżej może być jednocześnie prawdziwe ?

Przecież napisałem. Jeśli tylko q=1 (dostałem komputer), to oba zdania są prawdziwe.

Mogłeś dostać komputer bo zdałeś egzamin - wtedy zdanie A jest prawdziwe zaś B fałszywe
Mogłeś dostać komputer mimo że nie zdałeś egzaminu bo ojciec wręczył ci go mówiąc:
Nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cie kocham - tu zadnie A jest fałszywe, zaś B prawdziwe.
Wykluczone jest aby zdania A i B były prawdziwe jednocześnie, zgadza się ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są, ale jeśli weźmiemy pewne zdania p i q, to zarówno zdanie p ~> q, jak i zdanie p ~> ~q jest prawdą JEŚLI TYLKO p = 1.
p ~> q jest prawdą (1~>0 - PRAWDA lub 1~>1 - PRAWDA)
p ~> ~q jest prawdą (1~>1 - PRAWDA lub 1~>0 - PRAWDA)
Do ustalenia wartości spójnika ~> korzystam z tabelki, którą podałeś w punkcie 2.2. I nie mów mi, że nie sprawdziłem wszystkich przypadków, bo ja pokazuję, że te zdania MOGĄ, a nie MUSZĄ być jednocześnie prawdziwe, więc wystarczy jeden przypadek, w którym są (a podałem aż dwa).

W żadnym przypadku nie sa, nie tylko w przypadku P2~>P8 :grin:

Ten sam błąd co w przypadku egzaminu.
Nie ma takiej implikacji w której dwa zdania byłyby prawdziwe jednocześnie. Udowodnij to choć jednym, konkretnym przykładem

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8
Wstawisz tu w końcu coś sensownego w miejsce ??? czy nie dajesz rady. Jeśłi powiesz że nie wiesz to ci podpowiem jak to poprawnie zapisać bez operatora ~>

Ja ci powyżej pokazałem, że zdanie "Jeśli liczba jest podzielna przez 2, to może być podzielna przez 8" nie jest równoważne zdaniu "P2 ~> P8". Zdanie "P2 ~> P8" znaczy "Tylko jeśli liczba jest podzielna przez 2, to może być podzielna przez 8". Dostrzegasz różnicę?

Bzdura: JEST RÓWNOWAŻNE !!!
Ty w ogóle nie łapiesz implikacji.
Co to znaczy „Tylko jeśli…” – po cholerę ta wstawka ? ... wobec definicji jak niżej ?

Może wypisz sobie wielkimi literami poprawne definicje implikacji prostej i odwrotnej, bo widzę że nie łapiesz.

p=>q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

P2~>P8
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8

Implikacja poprawna, bo P2 jest warunkiem koniecznym dla P8
W implikacji odwrotnej gwarancja leży po stronie ~p !!!!

Mówią o tym prawa Kubusia:
P2~>P8 = ~P2 => ~P8
~P2 => ~P8
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to „na pewno” nie jest podzielna przez 8

Dopóki nie zrozumiesz (lub nie obalisz), że gwarancja w poprawnej implikacji odwrotnej JEST i leży po stronie ~p nie ruszymy dalej bo nie ma sensu. Wystarczy że podasz jeden jedyny konkretny przypadek to obalający !!! Zatem do dzieła, w czym masz problem ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q to jest to poprawna implikacja odwrotna w której obowiązują prawa Kubusia.

Tak, z tym się zgadzam. Tylko że zdanie "Jeśli p, to może być q" wcale nie znaczy, że p jest warunkiem koniecznym dla q (bo niby gdzie tam jest to powiedziane?).

To wynika z definicji implikacji odwrotnej !!!

Jeszcze raz:
Może wypisz sobie wielkimi literami poprawne definicje implikacji prostej i odwrotnej, bo widzę że nie łapiesz.

p=>q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Równie dobrze możesz powiedzieć że w implikacji prostej p=>q p nie musi być warunkiem wystarczającym dla q !!! :shock:

P5=>P2
Czy to jest poprawna implikacja prosta ? :shock:

Jeśli księżyc jest z sera to pies ma cztery łapy
Czy to jest poprawna implikacja, jakakolwiek ? :shock:

Definicja implikacji prostej jest taka:
p=>q
Jeśli p to q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
Z p „musi” wynikać q
Zajście p gwarantuje zajście q

Znasz jakąś inna definicję implikacji prostej ???!!! :shock:

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:57, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:38, 04 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Wykluczone jest aby zdania A i B były prawdziwe jednocześnie, zgadza się ?

Zaczynam już powoli tracić cierpliwość. Podałem ci przecież na zerach i jedynkach, czarno na białym przypadek w którym są. Trzy posty temu. Nie napiszę w tej kwestii ani słowa więcej - podałem ścisły matematyczny dowód. Przeczytaj proszę wcześniejsze moje posty w tej sprawie jeszcze raz.

rafal3006 napisał:

W żadnym przypadku nie sa, nie tylko w przypadku P2~>P8 :grin:

Ten sam błąd co w przypadku egzaminu.
Nie ma takiej implikacji w której dwa zdania byłyby prawdziwe jednocześnie. Udowodnij to choć jednym, konkretnym przykładem

Znowu to samo. Napisałeś to dokładnie pod cytatem, w którym to udowadniam.

rafal3006 napisał:

Bzdura: JEST RÓWNOWAŻNE !!!
Ty w ogóle nie łapiesz implikacji.
Co to znaczy „Tylko jeśli…” – po cholerę ta wstawka ? ... wobec definicji jak niżej ?

"Jeśli p to może być q"
"Tylko jeśli p to może być q"
Dostrzegasz różnicę pomiędzy tymi zdaniami?

rafal3006 napisał:

P5=>P2
Czy to jest poprawna implikacja prosta ? :shock:

Jeśli księżyc jest z sera to pies ma cztery łapy
Czy to jest poprawna implikacja, jakakolwiek ?

Po pierwsze mylisz dwa pojęcia - pytasz o to, czy implikacja jest poprawna, a w rzeczywistości chodzi ci o to, czy jest prawdziwa. Jeśli chodzi o tą z księżycem, to oczywiście jest ona prawdą, ponieważ jest postaci 0=>1. Jeśli twierdzisz, że 0=>1 to fałsz, to strzelasz sobie pod nogi, bo w tabelkach zerojedynkowych w sekcji 2.2 Twojego artykułu stoi jak byk, że to prawda.

Jeśli chodzi o implikację P5=>P2, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Zostawimy ją na później.

rafal3006 napisał:

Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

Nieprawda, to nie jest definicja. To jest wniosek z definicji. Definicja jest dokładnie taka:

Kod:

(p => q) <=> (~p + q)

Zresztą przytaczasz ją w sekcji 3.1. Przestaniesz się wreszcie kłócić sam ze sobą? Chciałem rozmawiać o błędach w Twoim artykule, a Ty nawypisywałeś tyle bzdur, że muszę koncentrować się na tym.

(EDIT: skorzystałem z tego, że tworzysz miliard tematów o tym samym i dlatego tezę artykułu podważam w innym wątku, tu zaś skupię się na Twoich bykach)

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Śro 23:49, 04 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:18, 05 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Wykluczone jest aby zdania A i B były prawdziwe jednocześnie, zgadza się ?

rafal3006 napisał:

W żadnym przypadku nie sa, nie tylko w przypadku P2~>P8 :grin:

Ten sam błąd co w przypadku egzaminu.
Nie ma takiej implikacji w której dwa zdania byłyby prawdziwe jednocześnie. Udowodnij to choć jednym, konkretnym przykładem

Znowu to samo. Napisałeś to dokładnie pod cytatem, w którym to udowadniam.

Cytat:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Jedynki w zero-jedynkowej definicji implikacji oznaczają, że zdania nimi zaznaczone mogą być prawadziwe w zależności od zmiennej wejściowej p.

Dowód że w implikacji prostej także nie mogą wyatąpić dwa zdania równocześnie prawdziwe.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Implikacja prosta poprawna, bo zajście P8 wystarcza aby zaszło P2

Poprzednik P8 dzieli zbiór wszystkich liczb na dwa zbiory P8 i ~P8. oczywiście zbiory te są rozłączne.

W worku z napisem P8 masz wyłącznie liczby podzielne przez 8.
8,16,24....
Możesz sięgać do tego worka nieskończenie wiele razy i nigdy nie wyciągniesz liczby niepodzielnej przez 2 ztem:

Zajście P8 gwarantuje zajście P2 co wynika bezpośrednio z definicji implikacji.

W worku z napisem ~P8 masz zbiór liczb niepodzielnych przez 8.
1,2,3,6,10,12...

Możesz wylosować cokolwiek czyli liczbę podzielną przez 2 (P2)
2,4,6,10....
lub niepodzielną przez 2 (~P2)
1,3,5...
Nie może się zdarzyć, że wylosowana liczba z worka ~P8 będzie podzielna przez 2 i równocześnie niepodzielna przez 2, bo algebra Boole'a leży w gruzach.

Zauważ że zbiory P8 i ~P8 są rozłączne !!!!

Jeśli zatem zmieszamy wszystko w jednym worku to możeszs wylosować liczbę należącą do zbioru P8 albo do zbioru ~P8. Nie maszs żadnych szans, by wylosować liczbę należącą jednocześnie do zbioru P8 i ~P8 bo algebra Boole'a leży w gruzach.

Nie może się zatem zdarzyć, że zdania:
~P8=>P2
P8=>P2
Będą prawdziwe jednocześnie.

Co było do udowodnienia. :grin:

Jak to się ma do twojego "dowodu" że powyższe zdania mogą być jednocześnie prawdziwe ?

Przytaczam twój "dowód"

macjan napisał:

Kod:

p ~p q p=>q ~p=>q
0 1 1 1 1
1 0 1 1 1

Powyższy dowód to brednie na temat algebry Boole'a, nic więcej :grin:

Z powyższej tabeli ma wynikać że poniższe zdania mogą byc prawdziwe jednocześnie ? :shock:

p=>q = 1
~p=>q = 1

czyli:
P8=>P2 = 1
~P8=>P2 = 1

Wniosek 1.
Twoje twierdzenie jest fałszywe zarówno w implikacji odwrotnej (dowód wcześniej) jak i implikacji prostej (dowód tu).

Wniosek 2.
Jedynki w zero-jedynkowej definicji implikacji oznaczają, że zdania nimi zaznaczone mogą być prawadziwe w zależności od zmiennej wejściowej p.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

P5=>P2
Czy to jest poprawna implikacja prosta ? :shock:

Jeśli księżyc jest z sera to pies ma cztery łapy
Czy to jest poprawna implikacja, jakakolwiek ?

Po pierwsze:
P5=>P2
to absolutny trywiał. P5 nie jest warunkiem wystarczającym dla P2 zatem nie jest to poprawna implikacja prosta, masz to w definicji !!!
p=>q
jeśli zajdzie p to musi zajść q zatem:
zajście p jest warunkiem wystarczającym aby zaszło q

Przeciez to jest przedszkole, gdzie ty tu widzisz problemy ? :shock:

Po drugie:
Jeśli księżyc świeci to pies ma cztery łapy
Jest implikacją niepoprawną (fałszywą) bo świecenie księżyca nie jest ani warunkiem wystarczającym dla q (implikacja prosta), ani też nie jest warunkiem koniecznym dla q (implikacja odwrotna).

Jeśli zalegalizujemy implikację odwrotną to podział na implikacje prawdziwe i fałszywe nie wystarczy bo implikacja odwrotna może być prawdziwa, ale nie podlegająca pod definicję implikacji odwrotnej.
Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 5
Zdanie prawdziwe bo 10,20,30....

ale !!!!
Implikacja niepoprawna bo zajście P2 nie jest konieczne dla zajścia P5 np. 5,15...

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

Nieprawda, to nie jest definicja. To jest wniosek z definicji. Definicja jest dokładnie taka:

Kod:

(p => q) <=> (~p + q)

Gdzie ja się kłócę ż samym sobą ? :grin:

Kurde, co to zmienia, myślisz że odkryłeś amerykę i Kubuś o tym nie wie ?

Jeszcze raz:
Może wypisz sobie wielkimi literami poprawne definicje implikacji prostej i odwrotnej, bo widzę że nie łapiesz.

p=>q = ~p+q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

macjan napisał:

"Jeśli p to może być q"
"Tylko jeśli p to może być q"
Dostrzegasz różnicę pomiędzy tymi zdaniami?

Jeśli implikacja podlega pod definicję implikacji odwrotnej to twoje wywody są bez znaczenia. Wtedy nie ma żadnej różnicy na mocy definicji implikacji odwrotnej. Patrz wyżej i naucz się na pamięć, bo to jest matematyka ścisła ... albo obalaj. :grin:

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 11:42, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 9 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:04, 05 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

(EDIT: skorzystałem z tego, że tworzysz miliard tematów o tym samym i dlatego tezę artykułu podważam w innym wątku, tu zaś skupię się na Twoich bykach)

Jakich bykach ? To tylko twoje werbalne okrzyki bo jak na razie nic nie znalazłeś ... nie potrafisz najprostszych rzeczy np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 - Kubuś :grin:

P2 ??? P8 - macjan :shock:

Ja wiem jak to zapisać bez operatora ~> z użyciem wyłącznie => a ty nie wiesz. Jak poprosisz to ci napiszę :grin:

Prośba do ciebie abyśmy dyskusję prowadzili w tym watku. Oczywiście możesz brać moje cytaty skąd chcesz ... bo niby jak czytelnik ma znaleźć ten twój słynny "dowód" obalający ckokolwiek z tego co napisał Kubuś ?

Cytuję twój "dowód"

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
groźba=implikacja odwrotna
Jak chcesz być psycholem i walić zawsze przy spełnionym warunku kary to sobie wal, ta definicja ci tego nie zabrania. Możesz też darować wszystkie kary, tego też ci ta definicja nie zabrania.

Nie przewidziałeś jednego.

Jeśli dziecko wróci w czystych spodniach, ale stłukło wazon, albo wybiło szybę, tatuś nie ma prawa go tknąć. Bo warunkiem koniecznym kary są brudne spodnie, co za pech.

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Brudne spodnie są warunkiem koniecznym lania, dlatego to jest implikacja odwrotna :grin:

Matematyka gwarantuje brak lania z powodu czystych spodni, nic więcej !

Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L

Dowód "obalający" w wykonaniu macjana:

.... a ja widziałem psa z trzema łapami

Pytanie do macjana:
Jaki jest według ciebie procent psów z trzema łapami w ogólnej populacji psów ?

Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L

Gwarancja matematyczna:
B~>L = ~B => ~L
~B => ~L
Jeśli wrócę w czystych spodniach to nie mam prawa (=>) dostać lania z powodu czystych spodni.

Z powyższą gwarancją musisz się zgodzić, bo walczyc z tym może wyłacznie idiota. Ta niezwykle silna gwarancja powoduje że to jest matematyka ścisła, implikacja.

Mówisz do syna:
Jeśli ubrudzis spodnie dostaniesz lanie

Walić z powodu czystych spodni nie masz prawa.

Identyczne pytanie:
Jakie jest prawdopodobieństwo, że znajdziesz jakikolwiek inny powód by walić syna jeśli wrócił w czystych spodniach ?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:12, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:53, 05 Cze 2008 Temat postu:

Nie chcę ograniczać się do tego wątku. Dla Ciebie to wygodnie, poruszyć dwadzieścia rzeczy na raz i bombardować mnie pseudo-dowodami. Tymczasem ja chcę, żeby z tej dyskusji naprawdę coś wynikło. Dlatego - zarówno tam, jak i tutaj - będziemy poruszać się po kolei, fakt po fakcie, ustalać wszystko to na co się zgadzamy i dyskutować pojedynczo nad tym, na co się nie zgadzamy. A zaczniemy od rzeczy najważniejszej, czyli definicji implikacji.

Kod:

(p => q) <=> (~p + q)

Ustaliliśmy, że to prawda. To doskonale. Będziemy z tego faktu korzystać przy analizie implikacji.

Parę zdań:

Kod:

A1. Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
B1. Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

Zamieniamy na równoważną parę zdań (korzystając z powyższej własności):

Kod:

A2. Nie zdasz egzaminu lub dostaniesz komputer.
B2. Zdasz egzamin lub dostaniesz komputer.

Czy zgadzamy się, że A1 = A2 i B1 = B2?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:10, 05 Cze 2008 Temat postu:

Mam nadzieję że zrozumiałeś już iż w dowolnej implikacji nie może być dwóch zdań prawdziwych jednocześnie, bo ci to udowodniłem ponad wszelką wątpliwość zarówno w implikacji prostej => jak i odwrotnej ~>. Proponuję zacząć od fundamentu czyli ustalenia wspólnej definicji implikacji, bo idiotyzmem jest dyskusja w której ty posługujesz się definicją implikacji materialnej gdzie p nie musi być w związku z q zaś ja definicją ściśle matematyczną gdzie oczywiście p musi mieć związek z q. Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie: p=>q = ~p+q Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q => - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q p~>q = p + ~q Jeśli zajdzie p to "może" zajść q ~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q Prawa Kubusia: p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą Czy zgadzasz się na takie definicje ? Jeśli nie to poproszę o dowód obalający. Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:15, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:26, 05 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

Zgadzam się na to, że p=>q = ~p+q. Możemy to uznać za definicję. Wszystko inne co napisałeś, to co najwyżej wnioski z tej definicji - ustalmy więc, że ta definicja (p=>q = ~p+q) jest JEDYNYM, na co w obecnej chwili wolno nam się powoływać, gdy mówimy o implikacjach.

Teraz spójrz na mój poprzedni post. Korzystając dokładnie z tej definicji, Przekształciłem dwa zdania. Czy to jest w porządku?

Implikacją "odwrotną" zajmiemy się później.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:21, 05 Cze 2008 Temat postu:

Może po trochu cie przekonam do całości. Ani na matematyce.pl ani na ateiście.pl nikt nie kwestionował powyższych równań matematycznych, bo byłoby to samobójstwem. Co więcej, kilku ludzi załapało całą teorię. Na początek proponuję abyś zaakceptował iż w implikacji prostej p musi być warunkiem wystarczającym dla q. p=>q = ~p+q Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q => - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q W podręczniku do I klasy LO stoi jak wół tłustymi literami że w implikacji prostej p musi być warunkiem wystarczającym dla q. Zgadzasz się na dodanie tego oczywistego faktu czy kwestionujesz podręcznik dla LO ? Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:49, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:58, 05 Cze 2008 Temat postu:

Ja tego nie kwestionuję. Ja tylko chcę, żebyśmy się tym faktem przez chwilę nie posługiwali, bo uważam, że korzystasz z niego w niewłaściwy sposób. Dlatego wolę, żebyśmy się posługiwali zdaniem (p=>q <=> ~p + q), które znaczy w istocie to samo, a nie powoduje niejasności, bo jest zapisane ściśle, symbolami. Oszczędzi nam to wiele utarczek słownych i jałowych dyskusji. Zacząłem coś dowodzić. Proszę, daj mi ten dowód przeprowadzić - specjalnie robię to krok po kroku, żeby omówić wszelkie niejasności. Dlatego ponawiam pytanie: czy akceptujesz moje przekształcenie zdań wykonane 2 posty temu. Zostało ono dokonane korzystając bezpośrednio z tej własności. Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Czw 17:22, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:44, 05 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

Ja tego nie kwestionuję. Ja tylko chcę, żebyśmy się tym faktem przez chwilę nie posługiwali, bo uważam, że korzystasz z niego w niewłaściwy sposób. Dlatego wolę, żebyśmy się posługiwali zdaniem (p=>q <=> ~p + q), które znaczy w istocie to samo, a nie powoduje niejasności, bo jest zapisane ściśle, symbolami.

Brawo. W tym samym podręczniku do I klasy LO jest rysunek wozu z ciągnącym go koniem wyjaśniający że jeśli w implikacji prostej p=>q zajście p musi być wystarczające dla q to zajście q musi być konieczne dla p.

P8=>P2
P8 musi być warunkiem wystarczającym dla P2 i JEST inaczej nie jest to poprawna implikacja !

W implikacji odwrotnej zamieniamy p i q w poprawnej implikacji prostej.

Wynika z tego, że w poprawnej implikacji odwrotnej p musi byc warunkiem koniecznym dla q.

P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) być podzielna przez 8
Zajście P2 musi byc warunkiem koniecznym dla q i JEST !

Prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2 => ~P8 - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Wypowiedzmy teraz zdanie legalne w Twojej logice.
A.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to "na pewno" nie jest podzielna przez 8
~P2 => ~P8

Wypowiedzmy teraz nasze słynne zdanie:

Jeśłi liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8

Jak to zapisać matematycznie bez uzycia symbolu ~>.

Odpowiedź masz w prawie Kubusia wyżej, czyli zapis matematyczny słynnego zdania bez użycia symbolu ~> będzie następujący.
B.
Jeśłi liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
~P2 => ~P8

Oczywiście zdania A i B są równoważne, tylko co wspólnego ma zapis matematyczny przy zdaniu B z naturalnym językiem mówionym ?

O tym że zdania B nie da się zapisać w sposób bezpośredni przy pomocy znanych człowiekowi operatorów doszedł nie tak dawno NoBody (zaakceptował ~>) - bardzo dobry w algebrze Boole'a, to pewne.

Żywot człowieka bez operatora "może" ~> jest analogiczny do jego żywota bez operatora AND(*).

A.
Jutro pójdę do kina i do teatru
~(~K+~T)
B.
Jutro pójdę do kina lub do teatru
K+T

Pewne jest jedno, po zalegalizowaniu AND(*) i "może" ~> naturalny język człowieka będzie będzie wreszcie zgodny z algebrą Boole'a.

Znikną idiotyzmy w rodzju:

Kubuś do 5-letniej Zuzi:
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz cukerka
W=>C

... a jak nie powiem wierszyka ?

Z tym pytaniem Zuzia zwarca się do "LOGIKA"

Logik:
Nie wiadomo co będzie jak nie powiesz wierszyka bo Kubuś tego nie powiedział :shock:

Kubuś:
Jak nie powiesz wierszyka nie dostaniesz cukierka
~W ~> ~C = W=>C

Proste jak cep !

Wnioski końcowe:

Jeśli zgadzasz się na poprawną definicję implikacji prostej wraz z oczywistością że w tej implikacji zajście p musi być warunkiem wystarczającym dla q to wynika z tego bezpośrednio wszystko inne co wyżej napisałem.

Zgadza się ?

P.S.
O swój dowód się nie martw, zajmiemy sie tym po ustaleniu wspólnej definicji implikacji. Bez uzgodnienia wspólnej definicji dyskusja nie ma sensu.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:54, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:29, 05 Cze 2008 Temat postu:

Definicję implikacji ustaliliśmy zdaniem

Kod:

(p=>q) <=> (~p + q)

Zgodziłeś się, że jest to prawda. To zdanie pozwala nam skonstruować tabelkę zerojedynkową dla implikacji, która wygląda następująco:

Kod:

p q p=>q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1

Taka tabelka jest najlepszą definicją, bowiem nie stwarza żadnych wątpliwości - w przeciwieństwie do rozważań o warunkach wystarczających.

I jeszcze jedno - wcale nie kwestionuję tego, że p jest warunkiem wystarczającym dla q (to prawda). Ale wyciągasz z tego fałszywe wnioski i widzę, że tak się nie dogadamy, dlatego przechodzimy na język ściśle matematyczny.

Czy zgadzasz się z tą tabelką?

Proszę, nie bombarduj mnie przykładami - w końcu to ja tu atakuję, a Ty bronisz teorii ;). Twój punkt widzenia znam, przedstawiłeś go w artykule. Natomiast ty, żeby poznać mój, musisz krok po kroku odpowiadać na moje pytania - w ten sposób wspólnie dojdziemy do... zobaczymy czego.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Czw 19:33, 05 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:16, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

I jeszcze jedno - wcale nie kwestionuję tego, że p jest warunkiem wystarczającym dla q (to prawda). Ale wyciągasz z tego fałszywe wnioski i widzę, że tak się nie dogadamy, dlatego przechodzimy na język ściśle matematyczny.

Warunek wystarczający i konieczny to problem na poziomie 15-letniego dziecka. Co tu można nie rozumieć ? Jeśli twierdzisz, że wyciągam z tego fałszywe wnioski to powinieneś pokazać w którym miejscu się mylę.

Ok., łatwiej byłoby dyskutować gdybyśmy mieli wspólną definicję implikacji. Ja operuję definicją zgodną z podręcznikiem I klasy LO gdzie tłustym drukiem jest napisane jak byk o warunku wystarczającym i koniecznym w implikacji !!! To jest najważniejszy fundament całej implikacji, a ty chcesz go wywalić na wstępie i wrócić do idiotycznych zer i jedynek.

Myślę, że dobrym punktem startowym do dyskusji będzie twój dowód:

macjan napisał:

Kod:

(p => q) <=> (~p + q)

Ustaliliśmy, że to prawda. To doskonale. Będziemy z tego faktu korzystać przy analizie implikacji.

Parę zdań:

Kod:

A1. Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
B1. Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

Zamieniamy na równoważną parę zdań (korzystając z powyższej własności):

Kod:

A2. Nie zdasz egzaminu lub dostaniesz komputer.
B2. Zdasz egzamin lub dostaniesz komputer.

Czy zgadzamy się, że A1 = A2 i B1 = B2?

Na wstępie chcę ci powiedzieć, że u logików czas się zatrzymał w momencie wynalezienia mikroprocesora i nadal uwielbiają babrać się w zerach i jedynkach, symbolach p i q które stosują do WSZYSTKICH implikacji zamiast wieki temu przejść na symboliczny język asemblera. Co to jest pokażę ci zapisując Twój przykład w języku asemblera:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p + q (proponuję pisać = zamiast <=> bo to krócej i nie zamazuje tekstu zbędnymi znakami)

Zapis macjana:
A1.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K
A2.
~E + K – masz wyżej równość więc twoje pytanie czy E=>K = ~E + K jest zbędne

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
B2.
E+K = ~E=>K – jak wyżej zbędne pytanie

Zauważ, że w języku asemblera ja mogę zapisać.

Zapis Kubusia:

Zdanie wypowiedziane:
A.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K

… a dalej mogę operować symbolami np.

B.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
Odczytać taki zapis symboliczny to pestka, zgadza się ?

Zaczynamy dyskusję:

Na wstępie popełniasz fundamentalny błąd rozwalający całą algebrę Boole’a. Mieszasz ze sobą dwie logiki, dodatnią i ujemną. Zdanie A wypowie każdy normalny człowiek. Powiedz mi kto wypowie i w jakich okolicznościach zdanie B ???!!!

Tu poproszę cię o ponowne przeczytanie dowodu P8=>P2:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/czesc-v-matematyczne-fundamenty-logiki-czlowieka,3120-15.html#55192

W implikacji poprzednik p dzieli wszystkie zmienne wejściowe na dwa rozłączne zbiory p i ~p. Twój błąd polega na wrzuceniu do worka z napisem „p” elementu „~p” … to jest wariatkowo, tego nie wolno robić !!!

Zobacz jakie to piękne u Kubusia.

Teoria ogólna:

p=>q = ~p + q – definicja implikacji odwrotnej
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
=> - matematyczny operator „musi”

Worek z napisem p to zbiór elementów spełniających poniższe równania:
p=>q = ~p+q
p=>~q = ~p+~q

W worku z napisem p są wyłącznie elementy p=>q lub p=> ~q, nie ma innych możliwości matematycznych co potwierdza poniższe równanie:

(p=>q) + (p=>~q) = ~p+q + ~p+~q = 1
bo
~p+~p=~p
q+~q = 1
To jest oczywista tautologia, zdanie zawsze prawdziwe.

Na wyjściu mamy dwa worki z napisami p=>q i p=>~q sięgamy do worka p przekładając elementy do tych dwóch worków. Oczywiście możemy losować nieskończenie wiele razy i nie mamy szans na wyciągnięcie elementu p=>~q bo nie ma takiego w worku p na mocy definicji implikacji.

p=>q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q

Mamy zatem równania:
p=>q = 1 (twarda prawda, bez żadnych wyjątków)
p=>~q = 0 (twardy fałsz – worek pusty po wieki wieków)

Zajmijmy się teraz workiem z napisem ~p.

p~>q = p + ~q – definicja implikacji odwrotnej
Jeśli zajdzie p to „może” zajść q
~> - matematyczny operator „może”

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q – prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną

~p ~> ~q
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q lub może zajść q czyli:

(~p ~> ~q) + (~p ~> q) = ~p+~(~q) + ~p+ ~(q) = ~p + q + ~p + ~q = 1
Bo:
q+~q = 1
Również oczywista tautologia.

W worku z napisem ~p mamy tym razem zarówno elementy spełniające ~p ~> ~q jak i ~p ~> q. Możemy wylosować dowolny z nich czyli … wszystko może się zdarzyć.

Wróćmy do przykładu z komputerem.

Worek E.

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = 1 (twarda prawda)
=> - operator „musi” !!!

Jeśli zdasz egzamin nie dostaniesz komputera
E=>~K (twardy fałsz)

Worek ~E.

Prawo Kubusia:
E=>K = ~E ~> ~K
~> - operator „może” !!!!

Jeśli nie zdasz egzaminu to „możesz” nie dostać komputera
~E ~> ~K = E=>K !!!! :grin:

Jeśli nie zdasz egzaminu to „możesz” dostać komputer
~E ~> K

Jak widzisz wszystkie zdania są sensowne i piękne. Nie wolno mieszać ze sobą dwóch logik bo wtedy nic nie działa. Kubuś jest specjalistą od cyfrowych układów logicznych i wie o tym doskonale.

Porównaj powyższe cztery zdania z Twoimi:

A1.
Jeśli zdasz egzamin to "na pewno" dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu to "na pewno" dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K

=> - operator implikacji prostej, "musi", "na pewno"...

Możesz napisać kto wypowie zdanie B1 ???!!

Mam nadzieję, że załapałeś dlaczego nie wolno mieszać dwóch przeciwstawnych logik … bo algebra Boole’a leży w gruzach !

P.S.

macjan napisał:

Proszę, nie bombarduj mnie przykładami - w końcu to ja tu atakuję, a Ty bronisz teorii ;). Twój punkt widzenia znam, przedstawiłeś go w artykule. Natomiast ty, żeby poznać mój, musisz krok po kroku odpowiadać na moje pytania - w ten sposób wspólnie dojdziemy do... zobaczymy czego.

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją ... nie cofajmy sie do średniowiecza i nie pytaj mnie czy akceptuję zera i jedynki. Jeśli jestes logikiem to myślę że możemy rozmawiać od razu na odpowiednim do tego faktu poziomie.

Pytanie zasadnicze:

Jakiej definicji implikacji używasz. Proszę o podanie Twojej definicji implikacji, ja swoją podałem. Jak katolik dyskutuje z człowiekiem innego wyznania to chyba ma prawo wiedzieć czy dyskutuje z Żydem, Muzułmaninem, Protestantem itp. :grin:

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:53, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:07, 06 Cze 2008 Temat postu:

Dyskusja była szybka i to przeoczyłem:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q to jest to poprawna implikacja odwrotna w której obowiązują prawa Kubusia.

Tak, z tym się zgadzam. Tylko że zdanie "Jeśli p, to może być q" wcale nie znaczy, że p jest warunkiem koniecznym dla q (bo niby gdzie tam jest to powiedziane?).

Przykład:
I.
Jeśli jutro będzie ładna pogoda, to może pójdę na spacer.
Czy w tym zdaniu mówię, że jeśli nie będzie ładnej pogody, to z całą pewnością na spacer nie pójdę?

Co innego jeśli powiem tak:
II.
Jutro pójdę na spacer pod warunkiem, że będzie ładna pogoda.
Tutaj stwierdzam jasno, że ładna pogoda jest warunkiem, a więc jeśli jej nie będzie, to nie pójdę.
Czy widać różnicę?

Po pierwsze pomyliłeś implikacje, podałeś przkłady obietnicy (implikacja prosta) więc mówmy o warunku wystarczającym (warunek konieczny jest w groźbach).

Różnicę widać, ale nie ma tu żadnych problemów z ustaleniem warunku wystarczającego, bo tego typu zdania z "ozdobnikami" rozpisujemy zawsze bez ozdobników, następnie dodajemy pominięte "ozdobniki" i korygujemy analizę matematyczną. To jest metoda superpozycji doskonale znana w rozwiązywaniu sieci elektrycznych :grin:

Oba zdania I i II to obietnice więc podlegają pod implikację prostą, spacer uznajemy za rzecz pożyteczną dla zdrowia.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać

Jeśli założymy, że człowiek może wypowiadać obietnicę zarówno w formie implikacji jak i równoważności to otrzymamy nonsens:

Matematyka zależy od chciejstwa człowieka – raz obietnica jest implikacją, a raz równoważnością w zależności od mego „widzi mi się”.

Obietnice to przyszłość której nie znamy. Człowiek może sobie wypowiadać obietnice w formie równoważności „wtedy i tylko wtedy”, ale sygnalizuje tym wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo wręczenia nagrody przy nie spełnionym warunku nagrody. Nigdy nie zamieni implikacji na równoważność, bo po pierwsze to jest przyszłość której nikt nie zna, a po drugie matematyka leży w gruzach (zależy od chciejstwa człowieka).

Tego typu obietnice z „akcentami” zawsze rozpisujemy w formie typowej obietnicy, po czym dodajemy akcenty i wyciagamy wnioski czyli:

A.
Jeśli będzie pogoda to pójdę na spacer
P=>S = 1 (gwarancja)
Jeśli będzie pogoda to „na pewno” (=>) pójdę na spacer
ładna pogoda jest warunkiem wystarczającym dla spaceru.

B.
Jeśli będzie pogoda to nie pójdę na spacer
P=> ~S = 0 (kłamstwo)

Prawo Kubusia:
P=>S = ~P ~> ~S
C.
Jeśli nie będzie pogody to nie pójdę na spacer
~P ~> ~S = 1
Jeśli nie będzie pogody to „mogę” (~>) nie pójść na spacer

D.
Jeśli nie będzie pogody to pójdę na spacer
~P ~> S = 1 (implikacja)
Jeśli nie będzie pogody to „mogę” pójść na spacer

Dla typowej obietnicy wszystko jest jasne.

Rozważmy zdanie:
I.
Jeśli będzie pogoda to może pójdę na spacer

Jak widać spójnik „może” koliduje tu z naturalnym w implikacji prostej spójnikiem „musi”. Oczywiście jawnie wypowiedziany spójnik „może” jest ważniejszy czyli „Jak będzie pogoda to mogę iść na spacer albo nie”. Spójnik „może” ustawia zatem jedynkę w linii B co powoduje, że możemy robić co nam się podoba i nigdy nie zostaniemy kłamcami.

Kolejne zdanie:
II.
Jutro pójdę na spacer pod warunkiem, że będzie ładna pogoda.
czyli:
Wtedy i tylko wtedy pójdę na spacer gdy będzie ładna pogoda.

W równoważności matematycznej w linii D mamy zero. Zauważmy jednak, że w obietnicy jest to odebranie wolnej woli nadawcy. Nadawca ma święte prawo do wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody. Wypowiadając równoważność człowiek sygnalizuje wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo zajścia implikacji (D), nic więcej bo nie zna przyszłości. Jedynka w linii D jest zatem nie do ruszenia, cokolwiek by człowiek nie mówił. Załóżmy że jest zła pogoda, ale zmieniłem zdanie i idę na spacer bo to zdrowie. Wyłącznie IDIOTA nazwie mnie kłamcą !

Proste i piękne jak cep, zgadza się ?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:17, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:16, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Co jest idiotycznego w zerach i jedynkach? Bo moim zdaniem są o tyle dobre, że nie ma w nich miejsca na pokrętne wywody. Jeśli Twoja teoria nie sprawdza się na zerach i jedynkach, to znaczy, że to czysta demagogia. Jeśli jest poprawna, analizowanie jej na zerach i jedynkach nie powinno zaszkodzić. Powiedzmy, że inaczej nie rozumiem ;).

rafal3006 napisał:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p + q (proponuję pisać = zamiast <=> bo to krócej i nie zamazuje tekstu zbędnymi znakami)

Zapis macjana:
A1.
Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K = ~E + K
A2.
~E + K – masz wyżej równość więc twoje pytanie czy E=>K = ~E + K jest zbędne

B1.
Jeśli nie zdasz egzaminu dostaniesz komputer
~E=>K = ~(~E) + K = E + K
B2.
E+K = ~E=>K – jak wyżej zbędne pytanie

Doskonale!!! Nareszcie.

rafal3006 napisał:

Zdanie A wypowie każdy normalny człowiek. Powiedz mi kto wypowie i w jakich okolicznościach zdanie B ???!!!

Właśnie po to powstała logika - żeby ustalać prawdziwość zdań, których normalny człowiek nigdy nie wypowie. Nie trzeba uczyć się logiki, żeby wiedzieć, kiedy prawdziwe jest zdanie "Mam kota i psa". Natomiast ustalenie prawdziwości zdania:

Kod:

Jeśli Jan zna logikę, to jeśli Jan nie zna logiki, to Jan urodził się w I w. n. e.

byłoby niemożliwe właśnie bez zer i jedynek. To jest zdanie, którego znaczenie po prostu nie dociera do ludzkiego umysłu. Co ciekawe, jest to tautologia (zdanie zawsze prawdziwe) - jeśli nie wierzysz, to sprawdź na zerach i jedynkach.
(przykład z pierwszych zajęć z logiki)

rafal3006 napisał:

Jak widzisz wszystkie zdania są sensowne i piękne. Nie wolno mieszać ze sobą dwóch logik bo wtedy nic nie działa.

Logika jest jedna. "Ujemną" i "dodatnią" wymyśliłeś Ty. Wszyscy inni obywają się bez nich i jakoś działa.

rafal3006 napisał:

Kubuś jest specjalistą od cyfrowych układów logicznych i wie o tym doskonale.

Wybacz, póki nie zobaczę dyplomu, nie uwierzę. Zresztą, jak zobaczę to też nie uwierzę.

rafal3006 napisał:

Możesz napisać kto wypowie zdanie B1 ???!!

To, czy ktoś je wypowie, nie ma najmniejszego znaczenia. Z punktu widzenia logiki jest to poprawne zdanie.

rafal3006 napisał:

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją

Jakiej mojej teorii?! "Moją teorię" znajdziesz w każdym podręczniku do logiki. A Twoją właśnie atakuję - najpierw atakuję stwierdzenie, że zdania A1 i A2 nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Potem zajmiemy się groźbami i obietnicami (zresztą to zaatakowałem w drugim temacie).

rafal3006 napisał:

Jakiej definicji implikacji używasz. Proszę o podanie Twojej definicji implikacji, ja swoją podałem.

Moją definicją implikacji jest tabelka zerojedynkowa. Podawałem ją powyżej.

Ok, mogę zatem kontynuować wywód. Jeszcze raz przytoczę zdania A1, A2, B1 i B2, bo gdzieś już zginęły przysypane.

Kod:

A1. Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer.
A2. Jeśli nie zdasz egzaminu, dostaniesz komputer.

Kod:

B1. Nie zdasz egzaminu lub dostaniesz komputer.
B2. Zdasz egzamin lub dostaniesz komputer.

Zgodziliśmy się zatem co do tego, że B1=A1 oraz B2=A2.

Co to są zdania B1 i B2? Alternatywa. Kiedy alternatywa jest prawdziwa? Kiedy co najmniej jedno ze zdań składowych jest prawdziwe.

Niech tym jednym zdaniem będzie "dostaniesz komputer". Gdy ono jest prawdziwe, zarówno B1 i B2 są prawdziwe bez względu na drugie zdanie składowe ("zdasz egzamin", "nie zdasz egzaminu" - zawsze jedno z nich jest prawdziwe, a drugie fałszywe, ale dla wartości alternatywy nie ma to znaczenia, skoro prawdziwe jest "dostaniesz komputer"). Ponieważ A1=B1 i A2=B2, to również zdania A1 i A2 są jednocześnie prawdziwe, o ile oczywiście dostanę komputer. Koniec dowodu, dziękuję.

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

Kod:

B1. ~E + K
B2. ~(~E) + K

Ze względów oczywistych B2 sprowadza się do postaci:

Kod:

B2. E+K

Przyjmijmy, że K = 1. Wtedy:

Kod:

B1. ~E + 1
B2. E + 1

Widzimy, że któreś z tych zdań (nie wiemy które) sprowadzi się do postaci 0+1, a drugie do postaci 1+1. Oba te zdania są prawdziwe, zatem B1=1 i B2=1.

Co się dzieje, gdy K = 0? Wtedy:

Kod:

B1. ~E + 0
B2. E + 0

Jedno z tych zdań (nie wiemy które) sprowadzi się do postaci 0+1 i będzie prawdą, natomiast drugie do postaci 0+0 i będzie fałszywe.

Zatem zdania B1 i B2 (a co za tym idzie, również A1 i A2) są jednocześnie prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy K = 1.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:20, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

W równoważności matematycznej w linii D mamy zero. Zauważmy jednak, że w obietnicy jest to odebranie wolnej woli nadawcy. Nadawca ma święte prawo do wręczenia nagrody mimo nie spełnienia warunku nagrody. Wypowiadając równoważność człowiek sygnalizuje wyłącznie bardzo małe prawdopodobieństwo zajścia implikacji (D), nic więcej bo nie zna przyszłości. Jedynka w linii D jest zatem nie do ruszenia, cokolwiek by człowiek nie mówił. Załóżmy że jest zła pogoda, ale zmieniłem zdanie i idę na spacer bo to zdrowie.

A jednak ja chcę powiedzieć, że pójdę na spacer wtedy i TYLKO wtedy, gdy będzie ładna pogoda. Może to się okaże kłamstwem, ale tak mówię. Zabraniasz mi tak powiedzieć?

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Pią 22:21, 06 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:31, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

A jednak ja chcę powiedzieć, że pójdę na spacer wtedy i TYLKO wtedy, gdy będzie ładna pogoda. Może to się okaże kłamstwem, ale tak mówię. Zabraniasz mi tak powiedzieć?

Nie zabronię ci. Czasami ludzie tak mówią, ale sygnalizuja tym wyłacznie baaardzo małe zajście implikacji nic więcej bo to przyszłośc, której nikt nie zna.

Nigdy nie zostanisz kłamcą jeśli wręczysz nagrodę mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody, cokolwiek bys nie powiedział, to jest matematycznie niemożliwe bo:

Obietnica = implikacja prosta

... a mówić to sobie możesz co chcesz :grin:

P.S.
Implikacja prosta zawiera w sobie równoważnośc implikacyjną, może zajść ale nie musi (VI część).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:38, 06 Cze 2008 Temat postu:

Nie zgadzam się, że małe jest prawdopodobieństwo zajścia takiej równoważności. Jeśli pogoda będzie ładna, to o ile nic mnie nie powstrzyma (atak kosmitów, niespodziewane aresztowanie, pilny telefon), to na spacer pójdę. Jeśli nie będzie ładna, to pójdę jeśli mi się odwidzi - a na to szansa mała. Równoważność nie zachodzi tylko w szczególnych, nieprzewidzianych wypadkach. Ale to ma marginalne znaczenie. Dużo ważniejszy jest mój poprzedni post - czekam na odpowiedź do niego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:01, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

Nie zgadzam się, że małe jest prawdopodobieństwo zajścia takiej równoważności. Jeśli pogoda będzie ładna, to o ile nic mnie nie powstrzyma (atak kosmitów, niespodziewane aresztowanie, pilny telefon), to na spacer pójdę. Jeśli nie będzie ładna, to pójdę jeśli mi się odwidzi - a na to szansa mała.

W implikacji też masz jeśli ładna to musisz iść. Tu chodzi o ta brzydką pogodę. Możesz pieprzyć co chcesz a kłamcą nigdy nie zostaniesz - gwarantuje ci to definicja implikacji prostej. W implikacji prostej nic nie stoi na przeszkodzie aby zaszło dowolnie dużo równoważności implikacyjnych, moga zajść ale nie muszą. Jednak tylko w implikacji jak pójdziesz na spacer mimo złej pogody to nie jesteś kłamcą ... a w równoważności JESTEŚ kłamcą.

Jak można nie rozumieć, że równoważności nawet Bóg nie jest w stanie zagwarantować bo nie zna przyszłości ? :shock:

Jeśli wierzysz że wypowiedziałes równoważność to masz :grin:

Twierdzenie 10.0
Równoważnością posługują się idioci w obietnicach i psychopaci w groźbach.

Dowód nie wprost:
Załóżmy, że o tym czy człowiek wypowiedział równoważność czy implikację decyduje on sam (założenie oczywiście fałszywe).

Obietnica:
Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz jutro ten egzamin

Syn nie zdał, a ojciec idiota nie może mu kupić komputera do końca swego żywota.

Groźba:
Dostaniesz lanie wtedy i tylko wtedy gdy wrócisz z dzisiejszej dyskoteki w brudnych spodniach.

Syn wrócił w brudnych spodniach bo pobili go bandyci a ojciec idiota nie ma prawa darować tego lania bo równoważność (tu jest psychopatą). Zauważmy ponadto, że równoważność zabrania mu bicia syna do końca jego żywota (tu jest idiotą).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:20, 06 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Jak można nie rozumieć, że równoważności nawet Bóg nie jest w stanie zagwarantować bo nie zna przyszłości ? :shock:

Jeśli wierzysz że wypowiedziałes równoważność to masz :grin:

Twierdzenie 10.0
Równoważnością posługują się idioci w obietnicach i psychopaci w groźbach.

Ok, ok, to zaczyna się robić głupie ;). Wracamy do tematu. Czekam na odpowiedź na mój poprzedni post - c.d. wiadomego dowodu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:36, 06 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Przynajmniej wiem że jesteś fanatykiem rachunku zdań, zgadza się ?

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

Normalni matematycy nie babrają się w zerach i jedynkach. Na matematyce.pl i ateiście.pl miałem bardzo ciekawe dyskusje w których nie było ani jednego zera i ani jednej jedynki :grin:

Moja teoria zbudowana jest na poniższym fundamencie. Dowody wszystkich równań w twoich zerach i jedynkach masz w tytułowym poście. Dla normalnego matematyka jest to w zupełności wystarczające.

Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie:

p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Całą moją teorię wyrzucę do kosza jeśli obalisz cokolwiek w powyższego, zgoda ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Przedstaw jakiś większy kawałek swojej teorii, albo atakuj moją

Mogą być jednocześnie prawdziwe w WARIATKOWIE na tej samej zasadzie jak poniższe idiotyzmy:

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
Nie mam nic = mam wszystko itp. (V część)

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Udowodniłem ci w ANALOGICZNYM dowodzie że w P8=>P2 także nie może być jednocześnie dwóch prawdziwych zdań. Wytłumacz mi czym różni się implikacja prosta A od implikacji prostej B. Dlaczego w jednej implikacji prostej nie może być jednocześnie dwóch prawdziwych zdań, a w drugiej implikacji prostej mogą być dwa zdania prawdziwe jednocześnie.

Wystarczy mój jeden dowód że nie mogą być jednocześnie prawdziwe (co sam potwierdziłeś) i twoje twierdzenie że mogą być leży w gruzach, zgadza się ?

macjan napisał:

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

To wariatkowo, mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną.

Zdanie wypowiedziane:
P8=>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2

Analizujesz jednocześnie to:
P8=>P2
~P8=>P2

Poprzednik implikacji p dzieli ci zmienne wejściowe na dwa zbiory p i ~p. Twój błąd polega na tym że analizujesz jednocześnie element dodatni P8 i element ujemny ~P8. Elementy P8 i ~P8 nigdy nie mogą wystąpić jednocześnie, tzn. nie wylosujesz liczby która jest jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8, zgadza się ?

Obrazowo jest tak:

Po stronie p masz dwa worki, na jednym pisze P8 (liczby podzielne przez 2) zaś na drugim ~P8 (liczby niepodzielne przez 2). Losujesz kolejne liczby i wrzucasz je do worków P8 albo ~P8. Ty do worka z napisem P8 wrzuciłeś liczbę ~P8.

Czy zrozumiałeś swój błąd ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:27, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

To nie ma nic do rzeczy. W logice ustalamy, czy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe, a 0 i 1 to symbole oznaczające odpowiednio fałsz i prawdę. Potrzebny jest ścisły rachunek na tych symbolach, a nie jakieś tam dywagacje.

Jeśli matematyk chce obliczyć wartość wyrażena 2+2, to nie płodzi wywodów na temat "co będzie jeśli weźmiemy dwa jabłka do łapki a potem jeszcze dwa? A jak weźmiemy dwa jabłka i dwie gruszki?", tylko używa ścisłych definicji, aksjomatów i twierdzeń. Bo 2+2 da się policzyć za pomocą jabłek, ale policzyć w ten sposób całkę to już hardcore.

rafal3006 napisał:

I bardzo dobrze. Teraz proszę, żebyś udowodnił mi na zerach i jedynkach następujące Twoje twierdzenia:
1. Zdania A1 i A2 nigdy nie są jednocześnie prawdziwe.
2. Zdanie "Jeśli księżyc jest z sera, to pies ma cztery łapy" jest fałszywe.

Co do punktu 1, ja na zerach i jedynkach udowodniłem twierdzenie przeciwne, więc będzie Ci trudno. Co do punktu 2, przeciwko Tobie przemawia [link widoczny dla zalogowanych], gdzie analizowane jest bardzo podobnie zdanie i wychodzi prawda jak byk

. Nawiasem mówiąc, polecam lekturę tego rozdziału, bo tam są przykłady bardzo podobne do Twoich. Zwróć uwagę na to, że o "logice dodatniej i ujemnej" nikt tam nie wspomina.

rafal3006 napisał:

Mogą być jednocześnie prawdziwe w WARIATKOWIE na tej samej zasadzie jak poniższe idiotyzmy:

Nigdy nie chodzę do kina = zawsze chodzę do kina
Nie mam nic = mam wszystko itp. (V część)

Nie, to zupełnie inny przypadek. Nie wkładaj mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem.

Jeśli chodzi o interpretację zdania "nigdy nie chodzę do kina", to akurat masz rację. Wynika to z istnienia w języku polskim tzw. podwójnego zaprzeczenia - słowa takie jak "nigdy, nic, nikt" wymagają zdania przeczącego. Jest to zagadnienie czysto lingwistyczne i nie ma nic wspólnego z matematyką.

rafal3006 napisał:

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

? Gdzie ja to przyznałem? Zacytuj proszę.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Tutaj? Przyznałem tylko, że nie są w tym szczególnym przypadku, ale istnieją przypadki, kiedy są. Nawiasem mówiąc, pomyliłem się. To prawda, że w przypadku P2 i P8 zdania nie są jednocześnie prawdziwe dla dowolnej zmiennej wejściowej, natomiast istnieją takie liczby, dla których są. Np. 6. Dowód zerojedynkowy:

Kod:

Dla liczby 6:
P2 = 1
P8 = 0
(P2 ~> P8) = (1 ~> 0) = 1
(P2 ~> ~P8) = (1 ~> 1) = 1

Do ustalenia wartości logicznej spójnika ~> posłużyłem się tabelką zerojedynkową, którą podajesz w artykule. Jeśli uważasz, że ustaliłem źle, to wyjaśnij, dlaczego w tabelce podajesz 1 a tutaj ma być 0

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

Teraz to samo na czystych symbolach i zerach i jedynkach, co by nie być posądzanym o lanie wody.

Kod:

A1. E => K
A2. ~E => K

To wariatkowo, mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną.

I co z tego? Zdefiniuj ściśle matematycznie logikę dodatnią i ujemną, a następnie uzasadnij, dlaczego nie wolno ich "mieszać".

rafal3006 napisał:

Czy zrozumiałeś swój błąd ?

Nie. Zrozumiałem, że "moim błędem" jest "mieszanie logiki dodatniej i ujemnej". Jak wyżej - definicję i uzasadnienie poproszę.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 0:30, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 8:17, 07 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Sam przecież przyznałeś że nie mogą być jednocześnie prawdziwe, udowodniłem ci to zarówno dla implikacji odwrotnej P2=>P8 jak i implikacji prostej P8=>P2.

? Gdzie ja to przyznałem? Zacytuj proszę.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Nigdy nie mogą być jednocześnie prawdziwe, bo algebra Boole'a leży w gruzach !!!!

Oczywiście, że mogą. Akurat w przypadku podzielności przez 2 i 8 nie są

Kod:

Dla liczby 6:
P2 = 1
P8 = 0
(P2 ~> P8) = (1 ~> 0) = 1
(P2 ~> ~P8) = (1 ~> 1) = 1

Od kiedy zacząłeś używać symbolu implikacji odwrotnej "może" ~> :grin:

A.
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 8,16,24....

B.
P2~> ~P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) nie być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 2,4,6,10 ....

Dla liczby 6 zdanie B jest prawdziwe zaś zdanie A jest fałszywe. Musisz poszukać jakiejś innej liczby dla której te dwa zdania mogą być prawdziwe jednocześnie, życzę powodzenia. :grin:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy. Nie istnieje liczba jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8 czyli nie mogą być prawdziwe jednocześnie dwa zdania:
P2~>P8
P2~>~P8
Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicje ściśle matematyczne implikacji są takie:

p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to "musi" zajść q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
Implikacja prosta jest poprawna jeśli p jest warunkiem wystarczającym dla q

p~>q = p + ~q
Jeśli zajdzie p to "może" zajść q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
Implikacja odwrotna jest poprawna jeśli p jest warunkiem koniecznym dla q

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Idiotyzmem jest pisanie programu komputerowego w kodzie maszynowym czyli bezpośrednio w zerach i jedynkach - masz jakieś wątpliwości ?

Świetnie, brawo !!! :pidu:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:19, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 11:38, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Od kiedy zacząłeś używać symbolu implikacji odwrotnej "może" ~> :grin:

Gwarantuję ci, że nie jest mi on potrzebny, a używam go tylko po to, żebyś lepiej mnie rozumiał.

rafal3006 napisał:

A.
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to "może" (~>) być podzielna przez 8
Zdanie prawdziwe dla: 8,16,24....

Dla liczby 6 zdanie B jest prawdziwe zaś zdanie A jest fałszywe. Musisz poszukać jakiejś innej liczby dla której te dwa zdania mogą być prawdziwe jednocześnie, życzę powodzenia. :grin:

? Zdanie A dla liczby 6 jest prawdziwe. P2 = 1, P8 = 0, 1~>0 = 1 wg twojej definicji. Spójrz na tabelkę zerojedynkową, którą sam podajesz w artykule i odczytaj wartość dla p=1 i q=0.

rafal3006 napisał:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Ja przedstawiam ścisły dowód, a ty mówisz, że jest zły, bo ty tak mówisz.

rafal3006 napisał:

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy.

Prosiłem o definicję logiki "dodatniej" i "ujemnej" i o uzasadnienie, dlaczego nie wolno ich "mieszać"! (to ważne)

rafal3006 napisał:

Nie istnieje liczba jednocześnie podzielna przez 8 i niepodzielna przez 8 czyli nie mogą być prawdziwe jednocześnie dwa zdania:
P2~>P8
P2~>~P8

A czy ja twierdzę, że istnieje liczba jednocześnie podzielna i niepodzielna przez 8? To oznacza, że nie rozumiesz własnej definicji. Wg ciebie zapis p~>q znaczy "p jest warunkiem koniecznym dla q". Nie znaczy to, że gdy p jest prawdą, to q musi być prawdą. Dlatego zdanie P8 może być prawdziwe, a może być fałszywe, a implikacja P2~>P8 i tak jest spełniona (o ile liczba jest podzielna przez 2). Tak samo zdanie ~P8.

rafal3006 napisał:

Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicji się nie obala. Obala się twierdzenia.

rafal3006 napisał:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

Nie strzelaj sobie pod nogi, bo zaraz się okaże, że nie zdałbyś do gimnazjum. Nawiasem mówiąc, logika jest dopiero w liceum.

rafal3006 napisał:

A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych

Proszę bardzo. Zdania prawdziwe dla dowolnego zwierzaka (z kompletnym stanem kończyn): A, C. Prawdziwość zdań B, D zależy od zwierzaka, nie dla wszystkich są one prawdą. Rachunki zerojedynkowe poniżej.

rafal3006 napisał:

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Oczywiście. Wprowadźmy sobie oznaczenia. Niech:
p: Zwierzę jest psem.
q: Zwierzę ma cztery łapy.

Teraz odczytujemy zdania:

Kod:

A. p=>q
B. p=>~q
C. ~p~>~q
D. ~p~>q

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

A o to żądane zwierzątka:

Kod:

pies:
p = 1
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 0
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 0

Kod:

wiewiórka:
p = 0
q = 1
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!)

Kod:

stonoga:
p = 0
q = 0
A. p=>q = 1
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 1
D. ~p~>q = 1
(wszystkie prawdziwe!!!

Kod:

pies z amputowaną łapą:
p = 1
q = 0
A. p=>q = 0
B. p=>~q = 1
C. ~p~>~q = 0
D. ~p~>q = 1

Teraz zadanie dla ciebie. Podaj mi przykład zwierzęcia, dla których tylko jedno z tych zdań nie jest prawdziwe / żadne nie jest prawdziwe. Koniecznie z rachunkiem zerojedynkowym.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 11:42, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:20, 07 Cze 2008 Temat postu:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

? Zdanie A dla liczby 6 jest prawdziwe. P2 = 1, P8 = 0, 1~>0 = 1 wg twojej definicji. Spójrz na tabelkę zerojedynkową, którą sam podajesz w artykule i odczytaj wartość dla p=1 i q=0.

Nie jest prawdziwe, tylko może być prawdziwe, ale nie musi ! To jest implikacja odwrotna !
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
P2~>P8
Jeśli liczba jest podzielna przez 2
6:2=3 - OK
To może być podzielna przez 8
6:8= FAŁSZ !!!!!

Zatem 6 odpada. możesz poszukać innej liczby ? :grin:

Powyższe zdanie jest prawdziwe wyłącznie dla liczb podzielnych przez 8 np. 8, 16,24….

Nie wiem jak można nie rozumieć, że nie istnieje liczba dla której poniższe dwa zdania są prawdziwe JEDNOCZEŚNIE !

Moje definicja:
P2~>P8 = 1
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
Prawdziwe dla 8,16,24…
P2~> ~P8 = 1
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być niepodzielna przez 8
Prawdziwe dla 2,4,6,10…

Oba zdania są prawdziwe bo masz „MOŻE” ~> (nie myl z „musi” =>), powie ci to każdy przedszkolak. Nie może się jednak zdarzyć, że dla dowolnej liczby są one prawdziwe jednocześnie.

Totalne wariatkowo, proszę o inny przykład bo 6 odpada. Dowód wyżej :grin:

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Miejsce twojego dowodu zero-jedynkowego jest w koszu na śmieci ....

Ja przedstawiam ścisły dowód, a ty mówisz, że jest zły, bo ty tak mówisz.

rafal3006 napisał:

Mieszasz dwie logiki, dodatnią i ujemną, stąd twoje problemy.

Prosiłem o definicję logiki "dodatniej" i "ujemnej" i o uzasadnienie, dlaczego nie wolno ich "mieszać"! (to ważne)

Masz w V części.
Dla czego nie wolno mieszać ?
Mam radio zasilane dwoma paluszkami, zawsze podłączałem paluszki ściśle według rysunku i zawsze grało. Przed chwilą zrobiłem próbę i jedną baterię włożyłem odwrotnie. Kurde, masz rację ! Wolno mieszać dwie przeciwstawne logiki, gra fenomenalnie dwa razy głośniej, a jakie basy .... Spróbuj, rzeczywiście wolno mieszać ze sobą logikę ujemną i dodatnią. Dzięki !

Inny przykład na serio:
Polacy jeżdżą prawą stroną (logika dodatnia) zaś Anglicy lewą (logika ujemna). Mieszanie dwóch logik to zupełna dowolność, niech sobie jeżdżą jak chcą czyli rzucam monetę, reszka zatem dzisiaj jeżdżę po Polsce lewą stronę. Moja żona też rzuciła i wypadł jej orzełek, zatem będzie jeździć po Polsce prawą stroną.

Rozumiesz już dlaczego nie wolno mieszać dwóch przeciwstawnych logik ?

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Ja posługuję się moją definicja implikacji i nie muszę ci niczego udowadniać, dopóki jej nie obalisz. Życzę powodzenia.

Definicji się nie obala. Obala się twierdzenia.

Zgoda ... miałem na myśli prawa Kubusia.

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Test dla Ciebie, myślę że na poziomie egzaminu wstępnego do gimnazjum.

Nie strzelaj sobie pod nogi, bo zaraz się okaże, że nie zdałbyś do gimnazjum. Nawiasem mówiąc, logika jest dopiero w liceum.

rafal3006 napisał:

Kiedy zdanie B może być prawdziwe jeśli w poprzedniku sto i ci jak wół:
Jeśli zwierzę jest psem … !!!

Zadanie A.
Proszę o zaznaczenie zdań prawdziwych i zdań fałszywych
Prawidłowa odpowiedź.
Wyłącznie zdanie B jest fałszywe, reszta prawdziwa. Pewne jest, że 100% gimnazjalistów, nie miałoby tu wątpliwości !

Poprawne rozwiązanie szczegółowe:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Prawda absolutna, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
Fałsz, wobec powyższej prawdy absolutnej
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
Prawda np. słoń, zając …

Oj, cienko u ciebie z logiką na poziomie czternastolatka ….

Zadanie B.
Czy którekolwiek z powyższych zdań może być prawdziwe jednocześnie z dowolnym drugim zdaniem tzn. poproszę o znalezienie takiego zwierzaka, dla którego prawdziwe są jednocześnie co najmniej dwa powyższe zdania.

Pytanie było o konkretnego zwierzaka np. wąż, zając, mysz, słoń, orzeł ….

Czekam zatem dalej o podanie nazwy konkretnego zwierzaka (np. słoń, kura…) dla którego co najmniej dwa powyższe zdania są prawdziwe JEDNOCZEŚNIE !

macjan napisał:

rafal3006 napisał:

Oczywiście. Wprowadźmy sobie oznaczenia. Niech:
p: Zwierzę jest psem.
q: Zwierzę ma cztery łapy.

Teraz odczytujemy zdania:

Kod:

A. p=>q
B. p=>~q
C. ~p~>~q
D. ~p~>q

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

;P
Wyłącznie matematyczny samobójca może kwestionować, albo próbować obalać prawa Kubusia. Jesteś PIERWSZYM który to czyni. Gdyby to była prawda to matematycy i ateiści rozjechaliby Kubusia walcem wieki temu … Dowód tych praw, zarówno w twojej ukochanej wersji zero-jedynkowej, jak i w równaniach matematycznych masz w tytułowym poście pkt. 3.3. Bardzo proszę, obalaj. Masz tam swoje ukochane zera i jedynki.

Kiedy wreszcie nauczysz się zapisu symbolicznego. Twoje zera i jedynki oraz wyłącznie p i q do zapisywania wszystkiego to już nie średniowiecz, to epoka kamienna.

Porównaj Twoje z moim.

p=>q = ~p+q – definicja implikacji prostej
=> operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

A.
Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = ~P+4L
B.
Jeśli zwierzę jest psem to nie ma czterech łap
P=>~4L = ~P+~4L

p ~> q = p+ ~q – definicja implikacji odwrotnej
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q
P musi być warunkiem koniecznym dla q

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q – prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikacje odwrotną

C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
~P ~> ~4L = ~P + 4L
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
~P ~> 4L = ~P + ~4L

Prawe strony w równaniach A i C oraz B i D są identyczne zatem zachodzi:

A=C i B=D

Co było do udowodnienia. Dowód zero-jedynkowy masz w pkt. 3.3 V części.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 15:23, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

macjan

Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:48, 07 Cze 2008 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Definicja.
Logika ujemna - jeśli funkcja logiczna jest zanegowana (~Y) to mamy do czynienia z logiką ujemną.

Przyznam szczerze, że to jakiś bełkot, a nie definicja.

rafal3006 napisał:

Poprawne rozwiązanie szczegółowe:
A.
Jeśli zwierze jest psem to na pewno ma cztery łapy
Prawda absolutna, bo wszystkie psy mają cztery łapy
B.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
Fałsz, wobec powyższej prawdy absolutnej
C.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może nie mieć czterech łap
Prawda np. kura, wąż …
D.
Jeśli zwierzę nie jest psem to może mieć cztery łapy
Prawda np. słoń, zając …

To nie jest poprawne rozwiązanie. Nie ma w nim bowiem żadnych rachunków, ani żadnego dowodu, a jedynie lanie wody. Za takie rozwiązanie pała na kartkówce z logiki, chyba dobrze o tym wiesz. Poprawny dowód napisałem ja - rachunek zerojedynkowy.

rafal3006 napisał:

macjan napisał:

A teraz zauważamy ciekawą rzecz:

rafal3006 napisał:

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na równoważną implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na równoważną implikację prostą

Na podstawie niniejszych praw A=C oraz B=D. To żeś dowalił.

Nie no, to jakaś paranoja. Gdzie ja to niby chcę obalać? Przeciwnie, ja się na te prawa powołuję. Te prawa są prawdą - sam wiesz to najlepiej, bo je udowodniłeś (to akurat przez przypadek prawidłowo). Z tych praw wynika, że A=C i B=D i to bez żadnych przekształceń, natychmiastowo. Zresztą też widzę do tego doszedłeś:

rafal3006 napisał:

Prawe strony w równaniach A i C oraz B i D są identyczne zatem zachodzi:

A=C i B=D

rafal3006 napisał:

Czy dalej masz wątpliwości, że któreś z tych zdań (np. A i C) mogą być prawdziwe jednocześnie?

Życzę szczęścia na egzaminie do gimnazjum. Przyda się.

rafal3006 napisał:

Inny przykład na serio:
Polacy jeżdżą prawą stroną (logika dodatnia) zaś Anglicy lewą (logika ujemna). Mieszanie dwóch logik to zupełna dowolność, niech sobie jeżdżą jak chcą czyli rzucam monetę, reszka zatem dzisiaj jeżdżę po Polsce lewą stronę. Moja żona też rzuciła i wypadł jej orzełek, zatem będzie jeździć po Polsce prawą stroną.

, ma kolega poczucie humoru. To może jest też arytmetyka dodatnia (zajmująca się liczbami dodatnimi) i ujemna (liczby ujemne) i nie wolno ich mieszać?

Kod:

x = 5 * (-3)

Popatrz, mieszam arytmetykę dodatnią i ujemną. Na pewno wyjdą jakieś bzdury, bo przy takim mieszaniu to pełna dowolność jest, każdy sobie liczy jak chce.

Ostatnio zmieniony przez macjan dnia Sob 16:52, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin