 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:51, 25 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Fiklicie, normalnych ludzi pojęcie KRZ i wszystkie bzdury z nim związane totalnie nie interesują.
Tak, mam ten dowód:
Logika która twierdzi że:
1.
Absolutnie wszystkie implikacje są nieprzemienne co wynika z rachunku zero-jedynkowego
2.
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją
Stąd:
Fałszywy, sprzeczny matematycznie wniosek:
Argumenty w twierdzeniu Pitagorasa nie są przemienne
Jest wewnętrznie sprzeczna i nie ważne czy nazywa się KRZ, DRT etc.
Mogę cię zapewnić że nikt, poza wąską grupką matematyków nie ma pojęcia co oznacza skrót KRZ, także ludzie po studiach technicznych nie mają o tym pojęcia, a jednak ich logika matematyczna, naturalna logika człowieka, wspaniale działa.
Nawiązując do postu wyżej.
Przykład:
1.
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
~P8~~>P2 = [~P8*P2] =1 bo 2
2.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P =[4L*~P] =1 bo słoń
Jakim prawem Ziemscy matematycy twierdzą że te zdania są matematycznie fałszywe, albo że nie da się określić prawdziwości matematycznej tych zdań!
... a o kwantyfiaktorze małym to Ziemscy matematycy słyszeli?
Oczywiście że każdy ekspert logiki matematycznej, 5-cio latek i humanista wyśmieje Ziemskiego matematyka twierdzącego iż zdania wyżej są fałszywe.
Proszę mi nie robić debili z 5-cio latków i humanistów! 
| fiklit napisał: | | Cytat: | Wedle TAZa implikacja w liniach A i C jest przemienna, natomiast w liniach B i D implikacja nie jest przemienna.
Na gruncie KRZ jest to oczywistość także dla mnie, bo KRZ wymaga znajomości z góry wartości logicznych p i q. |
Czyli jednak przyznajesz, że
z 01definicji implikacjiKRZ nie wynika, że jest ona nieprzemiennaAK? Czyli jadnak cała ta dygresja o (nie)przemienności to było bicie piany? |
Pozwolę się nie zgodzić.
Podsumowując fakty mamy takie.
Oczywiście że wynika to z rachunku zero-jedynkowego:
| Kod: |
p q p=>q q=>p
A: 1 1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1
C: 0 0 =1 =1
D: 0 1 =1 =0
1 2 3 4
|
Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji.
Na gruncie AK ten dowód jest prawdziwy.
Na gruncie KRZ ten dowód jest fałszywy.
Wniosek:
KRZ jest fałszywa, bo jest wewnętrznie sprzeczna
Dowód przez podanie kontrprzykładu:
TP=>SK=1
SK=>TP=1
Komentarz:
Jak w KRZ rozstrzygamy czy dowolne prawo logiczne zachodzi/nie zachodzi?
Odpowiedź:
Tylko i wyłącznie poprzez porównanie kompletnych kolumn wynikowych
Kolumny wynikowe różne, oznacza prawo fałszywe w całym obszarze logiki!
Nie wolno robić tego co robi KRZ:
Niby kolumny wynikowe różne, z czego wynika że w całym obszarze logiki argumenty w implikacji nie są przemienne - zawsze i wszędzie!
… ale Ja KRZ mam to prawo w dupie bo ono nie pasuje do mojej „logiki”, u mnie w KRZ-cie będzie tak:
W implikacji przemienność argumentów czasami zachodzi, a czasami nie zachodzi.
Wniosek:
KRZ z premedytacją łamie swoje własne prawa, jest więc wewnętrznie sprzeczny!
W algebrze Kubusia brak przemienności argumentów w implikacji zachodzi w całym obszarze logiki, nie ma tu absolutnie żadnych wyjątków!
To samo na gruncie AK wygląda tak!
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Zbiór p zwiera się w zbiorze q
stąd definicja obliczeniowa:
p=>q = [p*q=p]
Definicja implikacji prostej w AK:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Wtedy i tylko wtedy zachodzi potoczna (poprawna!) definicja implikacji jako wynikanie => wyłącznie w jedną stronę!
Potoczna definicja implikacji (jedyna poprawna matematycznie!):
Implikacja to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
Przemienność argumentów w twierdzeniu Pitagorasa zachodzi, ale to NIE jest implikacja!
Dlaczego twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją?
Bo ewidentnie zachodzi tu wynikanie w dwie strony, co jest sprzeczne z potoczną (poprawną!) definicją implikacji prostej podaną wyżej.
Wynikanie w dwie strony to coś fundamentalnie innego niż definicja implikacji.
Matematyczna (i potoczna!) definicja równoważności:
Równoważność to ZAWSZE wynikanie => w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Oczywiście równoważność to FUNDAMENTALNIE co innego niż implikacja!
Dowód:
„Rzucanie monetą”, nieodłączny element każdej implikacji, to fundamentalnie co innego niż równoważność, gdzie zarówno po stronie p jak i ~p występuje 100% pewność, brak jakiegokolwiek „rzucania monetą”
Dowód na gruncie AK iż twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją:
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~[TP=SK] = [TP=TP]*~[TP=TP] = [1]*~[1] = 1*0 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją fałszywą
cnd
Twierdzenie Pitagorasa w spójniku "Jeśli p to q" to tylko warunek wystarczający prawdziwy =>, na mocy definicji fundamentalnie co innego niż implikacja - patrz definicje wyżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:17, 26 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:02, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"Absolutnie wszystkie implikacje są nieprzemienne co wynika z rachunku zero-jedynkowego "
Bawisz się słówkami.
W KRZ jest jedna implikacja - funkcja logiczna, działanie.
Po zastosowaniu konkretnych argumentów, takie wyrażenie też nazywa się implikacją.
To jest jak z odejmowaniem. Jest jedno działanie odejmowania. Ale wyrażenie 5-3 też nazywa się odejmowaniem. Ale mniejsza z tym.
Pokaż mi ten dowód, że wszystkie wyrażenia z implikacją mają przemienne argumenty. Wykaż to co piszesz, że wynika z rachunku zero-jedynkowego.
Na razie tylko piszesz, że wynika, a mi chodzi, żebyś pokazał to wynikanie.
Jeśli to pokażesz to, co prawda nie skasuję KRZ, ale uznam go za bzdurę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:29, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | "Absolutnie wszystkie implikacje są nieprzemienne co wynika z rachunku zero-jedynkowego "
Bawisz się słówkami.
W KRZ jest jedna implikacja - funkcja logiczna, działanie.
Po zastosowaniu konkretnych argumentów, takie wyrażenie też nazywa się implikacją.
To jest jak z odejmowaniem. Jest jedno działanie odejmowania. Ale wyrażenie 5-3 też nazywa się odejmowaniem. Ale mniejsza z tym.
Pokaż mi ten dowód, że wszystkie wyrażenia z implikacją mają przemienne argumenty. Wykaż to co piszesz, że wynika z rachunku zero-jedynkowego.
Na razie tylko piszesz, że wynika, a mi chodzi, żebyś pokazał to wynikanie.
Jeśli to pokażesz to, co prawda nie skasuję KRZ, ale uznam go za bzdurę. |
Nic takiego (to wytłuszczone) nie powiedziałem.
Powiedziałem coś TOTALNIE przeciwnego.
Totalnie wszystkie implikacje muszą być nieprzemienne!
Oczywiście że wynika to z rachunku zero-jedynkowego:
| Kod: |
p q p=>q q=>p
A: 1 1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1
C: 0 0 =1 =1
D: 0 1 =1 =0
1 2 3 4
|
Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji.
Na gruncie AK ten dowód jest prawdziwy.
Na gruncie KRZ ten dowód jest fałszywy.
Wniosek:
KRZ jest fałszywa, bo jest wewnętrznie sprzeczna
Dowód przez podanie kontrprzykładu:
TP=>SK=1
SK=>TP=1
To samo na gruncie AK wygląda tak!
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Zbiór p zwiera się w zbiorze q
stąd definicja obliczeniowa:
p=>q = [p*q=p]
Definicja implikacji prostej w AK:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Wtedy i tylko wtedy zachodzi potoczna (poprawna!) definicja implikacji jako wynikanie => wyłącznie w jedną stronę!
Potoczna definicja implikacji (jedyna poprawna matematycznie!):
Implikacja to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
Przemienność argumentów w twierdzeniu Pitagorasa zachodzi, ale to NIE jest implikacja!
Dlaczego twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją?
Bo ewidentnie zachodzi tu wynikanie w dwie strony, co jest sprzeczne z potoczną (poprawną!) definicją implikacji prostej podaną wyżej.
Wynikanie w dwie strony to coś fundamentalnie innego niż definicja implikacji.
Matematyczna (i potoczna!) definicja równoważności:
Równoważność to ZAWSZE wynikanie => w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Oczywiście równoważność to FUNDAMENTALNIE co innego niż implikacja!
Dowód:
„Rzucanie monetą”, nieodłączny element każdej implikacji, to fundamentalnie co innego niż równoważność, gdzie zarówno po stronie p jak i ~p występuje 100% pewność, brak jakiegokolwiek „rzucania monetą”
Dowód na gruncie AK iż twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją:
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~[TP=SK] = [TP=TP]*~[TP=TP] = [1]*~[1] = 1*0 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją fałszywą
cnd
Twierdzenie Pitagorasa w spójniku "Jeśli p to q" to tylko warunek wystarczający prawdziwy =>, na mocy definicji fundamentalnie co innego niż implikacja - patrz definicje wyżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 0:36, 26 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:51, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Chyba skończyły Ci się lepsze dni. Bo tupiesz nóżką i wrzeszczysz "implikacja to jest moja implikacja, a wasza implikacja to nie jest implikacja, bo, bo, bo (i tu następuje zawiecha)".
| Cytat: | Nic takiego (to wytłuszczone) nie powiedziałem.
Powiedziałem coś TOTALNIE przeciwnego.
Totalnie wszystkie implikacje muszą być nieprzemienne! |
Tak, walnąłem się, chodziło mi o dowód nieprzemiennościAK (nieprzeminnośćAK = nieprzemienność w sensie AK).
| Cytat: | Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji.
Na gruncie KRZ ten dowód jest fałszywy. |
Yyy. No właśnie, miał być dowód, że implikacja KRZ jest nieprzemiennaAK. Dobrze, że zauważyłeś, że podany dowód jest niepoporawny dla KRZ.
| Cytat: | Wniosek:
KRZ jest fałszywa, bo jest wewnętrznie sprzeczna |
Aha. Nie rozumiem. Nie pokazałeś niczego co by dotyczyło KRZ, jak możesz wyciągać wnioski dotyczące KRZ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:36, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Chyba skończyły Ci się lepsze dni. Bo tupiesz nóżką i wrzeszczysz "implikacja to jest moja implikacja, a wasza implikacja to nie jest implikacja, bo, bo, bo (i tu następuje zawiecha)".
| Cytat: | Nic takiego (to wytłuszczone) nie powiedziałem.
Powiedziałem coś TOTALNIE przeciwnego.
Totalnie wszystkie implikacje muszą być nieprzemienne! |
Tak, walnąłem się, chodziło mi o dowód nieprzemiennościAK (nieprzeminnośćAK = nieprzemienność w sensie AK).
| Cytat: | Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji.
Na gruncie KRZ ten dowód jest fałszywy. |
Yyy. No właśnie, miał być dowód, że implikacja KRZ jest nieprzemiennaAK. Dobrze, że zauważyłeś, że podany dowód jest niepoporawny dla KRZ.
| Cytat: | Wniosek:
KRZ jest fałszywa, bo jest wewnętrznie sprzeczna |
Aha. Nie rozumiem. Nie pokazałeś niczego co by dotyczyło KRZ, jak możesz wyciągać wnioski dotyczące KRZ? |
Oczywiście że problem jest w definicjach operatorów logicznych
Definicje zero-jedynkowe (kod maszynowy) mamy identyczne.
Definicje symboliczne mamy totalnie inne.
Ludzkość zna poprawne definicje symboliczne dla dowolnej tabeli zero-jedynkowej wyłącznie w spójnikach „lub”(+) i „i”(*) - patrz równania prof. Newelskiego.
Ludzkość nie zna poprawnych, symbolicznych definicji operatorów implikacji i równoważności w znaczkach implikacyjnych: => ~> i ~~>.
Definicja implikacji prostej:
Implikacja prosta to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
p=>q =1
q=>p =0
Przykład:
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Zamieniamy argumenty:
AO.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padało
CH=>P =1
Bo kontrprzykład:
CH~~>~P = [CH*~P]
Wniosek:
Zdanie A jest implikacją prostą prawdziwą, bo zachodzi wynikanie wyłącznie w jedną stronę.
Zdanie A to tylko jedno z czterech zdań w zero-jedynkowe definicji operatora logicznego:
| Kod: |
Definicja |Kodowanie zero-jedynkowe
Symboliczna |dla punktu odniesienia: P=>CH
| P CH P=>CH
A: P=> CH =1 | 1 1 =1
B: P~~>~CH=0 | 1 0 =0
C:~P~>~CH =1 | 0 0 =1
D:~P~~>CH =1 | 0 1 =1
|
Jak widzisz Fiklicie TOTALNIE się różnimy w samej definicji operatora logicznego!
W AK operator logiczny to ZAWSZE seria czterech zdań A, B, C i D obsługująca wszystkie możliwe przeczenia na wejściach p i q.
W algebrze Kubusia znaczek => to wyłącznie pierwsza linia tabeli zero-jedynkowe operatora implikacji prostej, co doskonale widać na załączonym obrazku.
Definicja równoważności:
Równoważność to wynikanie w dwie strony
p=>q =1
q=>p =1
Przykład:
R.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Zdanie w logice ujemnej:
RO.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
~TP=>~SK
Zdanie AO to tożsamy dowód zachodzenia wynikania w drugą stronę bo prawo Kontrapozycji poprawne w równoważności:
~p=>~q = q=>p
Wniosek:
Na mocy definicji zdanie R jest implikacją prostą fałszywą bo zachodzi wynikanie w dwie strony.
Zdanie R to tylko jedno z czterech zdań w zero-jedynkowe definicji operatora logicznego:
| Kod: |
Definicja |Kodowanie zero-jedynkowe
Symboliczna |dla punktu odniesienia: TP=>SK
| TP SK TP<=>SK
A: TP=> SK =1 | 1 1 =1
B: TP~~>~SK=0 | 1 0 =0
C:~TP=>~SK =1 | 0 0 =1
D:~TP~~>SK =0 | 0 1 =0
|
Jak widzisz Fiklicie TOTALNIE się różnimy w samej definicji operatora logicznego!
W AK operator logiczny to ZAWSZE seria czterech zdań A, B, C i D obsługująca wszystkie możliwe przeczenia na wejściach p i q.
W algebrze Kubusia, w równoważności, znaczek => występuje wyłącznie w liniach A i C, co doskonale widać na załączonym obrazku.
Podsumowując:
Różnice między AK i logiką Ziemian są TOTALNE, wszystko mamy inne.
Nie da się opisać AK aparatem matematycznym dostępnym w logice Ziemian.
Odwrotnie też się nie da, ale punktować różnicę chyba mi wolno?
Poniższe definicje funkcjonują w języku potocznym 5-cio latków i humanistów.
… także wśród prawników etc.
Definicja implikacji:
Implikacja to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
p=>q=1
q=>p =0
Definicja równoważności:
Równoważność to wynikanie w dwie strony
p=>q =1
q=>p =1
Definicja implikacji jak wyżej jest sprzeczna z KRZ.
Wniosek:
KRZ nie ma nic wspólnego z naturalną logiką człowieka.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:57, 26 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:20, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Nie o tym była mowa. Ale ok. Znając co nieco Twój styl, zmianę tematu traktuję jak przyznanie się do pomyłki. Czy może jednak dalej twierdzisz
"Implikacja w KRZ jest do niczego, bo z jej 01definicji wynika, że jest nieprzemiennaAK, a dla TP->SK, które jest implikacjąKRZ, nie zachodzi nieprzemiennośćAK"?
Z poniższymi sie zgadzam:
1. TP->SK jest implikacjąKRZ
2. w TP->SK nie zachodzi nieprzemiennośćAK
Problem jest tylko w:
3. z 01definicji implikacjiKRZ wynika, że jest nieprzemiennaAK
Wykażesz (3.) a zapominam o KRZ.
przez nieprzemiennośćAK rozumiem: dla dowolnych a,b zachodzi a@b # b@a.
Dyskusje typu moja implikacja jest bardziej implikacją bo jest zgodna z pierdu pierdu - odpuszczam sobie. Nie ma potocznego znaczenia słowa implikacja - ludzie poznaja je dopiero gdy zdykają się logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:43, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Nie o tym była mowa. Ale ok. Znając co nieco Twój styl, zmianę tematu traktuję jak przyznanie się do pomyłki. Czy może jednak dalej twierdzisz
"Implikacja w KRZ jest do niczego, bo z jej 01definicji wynika, że jest nieprzemiennaAK, a dla TP->SK, które jest implikacjąKRZ, nie zachodzi nieprzemiennośćAK"?
Z poniższymi sie zgadzam:
1. TP->SK jest implikacjąKRZ
2. w TP->SK nie zachodzi nieprzemiennośćAK
Problem jest tylko w:
3. z 01definicji implikacjiKRZ wynika, że jest nieprzemiennaAK
Wykażesz (3.) a zapominam o KRZ.
przez nieprzemiennośćAK rozumiem: dla dowolnych a,b zachodzi a@b # b@a.
|
Wedle TAZa=Fizyka jest tak:
| Kod: |
p q p=>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
|
Wedle TAZa implikacja w liniach A i C jest przemienna, natomiast w liniach B i D implikacja nie jest przemienna.
Na gruncie KRZ jest to oczywistość także dla mnie, bo KRZ wymaga znajomości z góry wartości logicznych p i q.
Problem w tym, że jak zwykle mamy wszystko TOTALNIE odwrotne, bo w AK nieprzemienne są linia A i C, natomiast przemienne B i D. Patrz mój ostatni post.
| fiklit napisał: |
Dyskusje typu moja implikacja jest bardziej implikacją bo jest zgodna z pierdu pierdu - odpuszczam sobie. Nie ma potocznego znaczenia słowa implikacja - ludzie poznaja je dopiero gdy zdykają się logiką. |
W ostatnim zdaniu mylisz się.
5-cio latki i humaniści doskonale posługują się w praktyce wszystkimi 16-operatorami logicznymi, o czym matematycy nie mają bladego pojęcia.
Co z tego że nie znają tabel zero-jedynkowych operatorów logicznych?
NIC
.. bowiem logika człowieka (równania algebry Boole’a) są IZOLOWANE od wszelkich tabel zero jedynkowych.
Twierdzenie:
W dowolnym równaniu algebry Boole’a mamy wszystkie zmienne sprowadzone do jedynek
Dowód:
Równania prof. Newelskiego
Dowody iż 5-cio latki to eksperci perfekcyjnie posługują się potocznymi definicjami implikacji i równoważności.
Implikacja:
Przedszkole, Jaś (lat5)
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno będzie pochmurno
P=>CH =1
Po zamianie argumentów mamy:
AO.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno będzie padać
CH=>P =0
Pani:
Zapiszcie dzieci:
Zdanie A prawdziwe wyłącznie w jedną stronę nazywamy implikacją
Równoważność:
6 klasa szkoły podstawowej:
Jaś (lat 12):
RA.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
Pani:
Jasiu, a jeśli trójkąt nie jest prostokątny?
Zdanie odwrotne:
q=>p = ~p=>~q
Jaś:
RC.
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi suma kwadratów
~TP=>~SK =1
Definicja równoważności:
TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = (TP=>SK)*(SK=>TP)
Pani:
Zapiszcie dzieci:
Zdanie prawdziwe w dwie strony nazywamy równoważnością
czyli:
Jeśli zachodzi:
TP=>SK =1
i
SK=>TP =1
To iloczyn logiczny tych zdań nazywamy równoważnością:
(TP=>SK)*(SK=>TP) = TP<=>SK
Czy zdania RA i RC są implikacją, o której uczyliście się w przedszkolu?
Jaś:
NIE!
Bo definicja implikacji jest precyzyjna:
Zdanie prawdziwe wyłącznie w jedną stronę nazywamy implikacją
Jakie błędy popełnia Pani przedszkolanka i nauczycielka matematyki 6 klasy szkoły podstawowej?
ŻADNYCH błędów nie popełnia.
Obie razem precyzyjnie wytłumaczyły dzieciakom co to jest implikacja i co to jest równoważność w sposób poprawny matematycznie, w sposób genialny!
Czy mają się przejmować iż w KRZ definicja implikacji jest inna?
Absolutnie NIE!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 10:46, 26 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:39, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Wedle TAZa implikacja w liniach A i C jest przemienna, natomiast w liniach B i D implikacja nie jest przemienna.
Na gruncie KRZ jest to oczywistość także dla mnie, bo KRZ wymaga znajomości z góry wartości logicznych p i q. |
Czyli jednak przyznajesz, że
z 01definicji implikacjiKRZ nie wynika, że jest ona nieprzemiennaAK? Czyli jadnak cała ta dygresja o (nie)przemienności to było bicie piany?
| Cytat: | W ostatnim zdaniu mylisz się.
5-cio latki i humaniści doskonale posługują się w praktyce wszystkimi 16-operatorami logicznymi, o czym matematycy nie mają bladego pojęcia. |
Nie mylę się tylko napisałem niejednoznancznie.
Nie ma potocznego znaczenia słowa implikacja - ludzie poznaja je dopiero gdy zdykają się logiką. Je - to słowo. Ludzie poznają słowo implikacja dopiero gdy świdomie stykają się z jakąś logiką. Zatem dla większości ludzi podczas pierwszego kontaktu ze słowem implikacja, przedstawiane jest jego znaczenie KRZ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:13, 26 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
| Cytat: | Wedle TAZa implikacja w liniach A i C jest przemienna, natomiast w liniach B i D implikacja nie jest przemienna.
Na gruncie KRZ jest to oczywistość także dla mnie, bo KRZ wymaga znajomości z góry wartości logicznych p i q. |
Czyli jednak przyznajesz, że
z 01definicji implikacjiKRZ nie wynika, że jest ona nieprzemiennaAK? Czyli jadnak cała ta dygresja o (nie)przemienności to było bicie piany? |
Pozwolę się nie zgodzić.
Podsumowując fakty mamy takie.
Z rachunku zero-jedynkowego wynika nieprzemienność argumentów w implikacji.
| Kod: |
p q p=>q q=>p
A: 1 1 =1 =1
B: 1 0 =0 =1
C: 0 0 =1 =1
D: 0 1 =1 =0
1 2 3 4
|
Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji.
Na gruncie AK ten dowód jest prawdziwy.
Na gruncie KRZ ten dowód jest fałszywy.
Wniosek:
KRZ jest fałszywa, bo jest wewnętrznie sprzeczna
Dowód przez podanie kontrprzykładu:
TP=>SK=1
SK=>TP=1
Komentarz:
Jak w KRZ rozstrzygamy czy dowolne prawo logiczne zachodzi/nie zachodzi?
Odpowiedź:
Tylko i wyłącznie poprzez porównanie kompletnych kolumn wynikowych
Kolumny wynikowe różne, oznacza prawo fałszywe w całym obszarze logiki!
Nie wolno robić tego co robi KRZ:
Niby kolumny wynikowe różne, z czego wynika że w całym obszarze logiki argumenty w implikacji nie są przemienne - zawsze i wszędzie!
… ale Ja KRZ mam to prawo w dupie bo ono nie pasuje do mojej „logiki”, u mnie w KRZ-cie będzie tak:
W implikacji przemienność argumentów czasami zachodzi, a czasami nie zachodzi.
Wniosek:
KRZ z premedytacją łamie swoje własne prawa, jest więc wewnętrznie sprzeczny!
W algebrze Kubusia brak przemienności argumentów w implikacji zachodzi w całym obszarze logiki, nie ma tu absolutnie żadnych wyjątków!
To samo na gruncie AK wygląda tak!
Definicja warunku wystarczającego =>:
p=>q
Zbiór p zwiera się w zbiorze q
stąd definicja obliczeniowa:
p=>q = [p*q=p]
Definicja implikacji prostej w AK:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Wtedy i tylko wtedy zachodzi potoczna (poprawna!) definicja implikacji jako wynikanie => wyłącznie w jedną stronę!
Potoczna definicja implikacji (jedyna poprawna matematycznie!):
Implikacja to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
Przemienność argumentów w twierdzeniu Pitagorasa zachodzi, ale to NIE jest implikacja!
Dlaczego twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją?
Bo ewidentnie zachodzi tu wynikanie w dwie strony, co jest sprzeczne z potoczną (poprawną!) definicją implikacji prostej podaną wyżej.
Wynikanie w dwie strony to coś fundamentalnie innego niż definicja implikacji.
Matematyczna (i potoczna!) definicja równoważności:
Równoważność to ZAWSZE wynikanie => w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Oczywiście równoważność to FUNDAMENTALNIE co innego niż implikacja!
Dowód:
„Rzucanie monetą”, nieodłączny element każdej implikacji, to fundamentalnie co innego niż równoważność, gdzie zarówno po stronie p jak i ~p występuje 100% pewność, brak jakiegokolwiek „rzucania monetą”
Dowód na gruncie AK iż twierdzenie Pitagorasa nie jest implikacją:
TP|=>SK = [TP*SK=TP]*~[TP=SK] = [TP=TP]*~[TP=TP] = [1]*~[1] = 1*0 =0
Wniosek:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją fałszywą
cnd
Twierdzenie Pitagorasa w spójniku "Jeśli p to q" to tylko warunek wystarczający prawdziwy =>, na mocy definicji fundamentalnie co innego niż implikacja - patrz definicje wyżej.
| fiklit napisał: |
| Cytat: | W ostatnim zdaniu mylisz się.
5-cio latki i humaniści doskonale posługują się w praktyce wszystkimi 16-operatorami logicznymi, o czym matematycy nie mają bladego pojęcia. |
Nie mylę się tylko napisałem niejednoznancznie.
Nie ma potocznego znaczenia słowa implikacja - ludzie poznaja je dopiero gdy zdykają się logiką. Je - to słowo. Ludzie poznają słowo implikacja dopiero gdy świdomie stykają się z jakąś logiką. Zatem dla większości ludzi podczas pierwszego kontaktu ze słowem implikacja, przedstawiane jest jego znaczenie KRZ. |
… ale bez znaczenia jest czy ludzie znają pojęcia implikacja i równoważność na mocy definicji definicji rodem z algebry Kubusia, którą również mamy różną.
3.2 Definicja definicji
Definicja definicji:
Pojęcie definiowane = właściwa definicja pojęcia definiowanego
Definicja psa:
Pies = zwierzę domowe, mające cztery łapy, szczekające
… a nawet.
Pies = zwierzę domowe, szczekające
Dla każdego człowieka ta definicja jest wystarczająca.
Lewa strona to pojęcie definiowane.
Właściwa definicja pojęcia definiowanego to wyłącznie prawa strona.
Na mocy tej definicji (prawa strona) każdy człowiek jednoznacznie rozpozna tu psa, od 5-cio latka poczynając.
Przykład błędnej definicji:
Zwierzę domowe, hodowlane, występujące nad Wisłą, podać jego odgłos.
http://youtu.be/K0uwEbIxhQw
Ta definicja definicji obowiązuje także w matematyce.
Na mocy powyższego nie jest ważna nazwa pojęcia definiowanego, może jej w ogóle nie być!
Potoczna definicja implikacji:
Implikacja to wynikanie wyłącznie w jedną stronę
p=>q =1
q=>p =0
Zapis szczegółowy:
p|=>q =1 <=> p=>q=1 i q=>p=0
5-cio latki bez problemu posługują się tym wytłuszczonym.
Sama nazwa p|=>q jest tu kompletnie nieistotna na mocy definicji definicji rodem z AK
Podobnie:
Potoczna definicja równoważności
Równoważność to zawsze wynikanie w dwie strony
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*1 =1
6-klasista w szkole podstawowej doskonale rozumie wytłuszczone, sama nazwa „równoważność” jest tu bez znaczenia na mocy definicji definicji w AK.
P.S.
Poruszyłeś Fiklicie inny ciekawy temat, moja odpowiedź jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-dyskusja-z-willgesenius2,7175.html#212194
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 23:26, 26 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:33, 27 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
Całość dotycząca KRZ to jakaś zupełna fikcja. Szczytem jest | Cytat: |
Jak w KRZ rozstrzygamy czy dowolne prawo logiczne zachodzi/nie zachodzi?
Odpowiedź:
Tylko i wyłącznie poprzez porównanie kompletnych kolumn wynikowych |
Wymyśliłeś to sobie?
"Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji. "
tu się mylisz.
1 Kolumny takie same - przemienność.
2 Kolumny różne - brak przemienności, nieprzemienność
3 Różne wartości w każdym wierszu - nieprzemienność AK
4 Takie same wartości w przynajmniej niektórych wierszach - brak nieprzemiennościAK
Zachodzi 2 i 4, więc implikacjaKRZ jest nieprzemienna i nie jest nieprzemiennaAK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:44, 27 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Całość dotycząca KRZ to jakaś zupełna fikcja. Szczytem jest | Cytat: |
Jak w KRZ rozstrzygamy czy dowolne prawo logiczne zachodzi/nie zachodzi?
Odpowiedź:
Tylko i wyłącznie poprzez porównanie kompletnych kolumn wynikowych |
Wymyśliłeś to sobie?
"Kolumny 3 i 4 nie są tożsame co kończy dowód braku przemienności argumentów w absolutnie każdej implikacji. "
tu się mylisz.
1 Kolumny takie same - przemienność.
2 Kolumny różne - brak przemienności, nieprzemienność
3 Różne wartości w każdym wierszu - nieprzemienność AK
4 Takie same wartości w przynajmniej niektórych wierszach - brak nieprzemiennościAK
Zachodzi 2 i 4, więc implikacjaKRZ jest nieprzemienna i nie jest nieprzemiennaAK. |
Fiklicie, to nie jest fikcja, to jest rzeczywistość!
Wyobraź sobie pracujący układ logiczny, w którym występują bramki implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Twierdzenie:
Nikt i nigdy, nie znajdzie takiej bramki implikacji prostej p=>q, w której zamiana miejscami p i q nie wysadziła by w powietrze działającego układu.
Wniosek:
Argumenty w implikacji są ZAWSZE nieprzemienne w całym obszarze logiki matematycznej!
Niedowiarków zapraszam do laboratorium techniki cyfrowej.
Ja wiem, że to przykre, oglądać dowód wewnętrznej sprzeczności KRZ.
Obrona KRZ możliwa jest wyłącznie w tym kierunku:
KRZ ma w dupie fundamentalne prawa algebry Boole’a, nie musi ich przestrzegać - tylko że to bezsens, bo algebra Boole’a jest fundamentem KRZ a nie odwrotnie.
P.S.
Wyłącznie twoje punkty 1 i 2 są dobre, punkty 3 i 4 są do kitu, w rachunku zero-jedynkowym nie bawimy się zawartością wierszy. W rachunku zero-jedynkowym o tym czy dane prawo logiczne zachodzi/nie zachodzi decyduje tożsamość (zachodzi) lub brak tożsamości (nie zachodzi) kompletnych kolumn wynikowych.
Algebra Kubusia szanuje brak przemienności argumentów w implikacji zarówno prostej:
p=>q = ~p~>~q
jak i implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q
w absolutnie całym obszarze logiki!
Natomiast KRZ ewidentnie gwałci swoje własne prawo, prawo algebry Boole’a.
W KRZ argumenty w implikacji mogą być raz przemienne, a innym razem nieprzemienne, w zależności „jak wiatr zawieje” - nikt nigdy nie udowodni że tak nie jest na gruncie KRZ.
Wniosek:
KRZ jest wewnętrznie sprzeczny.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 10:18, 27 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:32, 27 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Twoja "przemiennośc AK konkretnych argumentów" to właśnie patrzenie na konkretne wiersze. Dla mnie to głupie, ale to Twój pomysł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:47, 27 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Twoja "przemiennośc AK konkretnych argumentów" to właśnie patrzenie na konkretne wiersze. Dla mnie to głupie, ale to Twój pomysł. |
W algebrze Kubusia w absolutnie wszystkich implikacjach argumenty są nieprzemienne, zatem w algebrze Kubusia matematycznie wszystko jest w porządku.
Dowód:
Definicja warunku wystarczającego w AK:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Z czego wynika że:
Zbiór p zawiera się w zbiorze q
Definicja implikacji prostej |=> w AK:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Zbiór p zawiera się w zbiorze q i nie jest tożsamy ze zbiorem q
Natomiast w KRZ masz tak:
Definicja implikacji:
| Kod: |
p q p=>q
A: 1 1 =1
B: 1 0 =0
C: 0 0 =1
D: 0 1 =1
|
Debilna definicja implikacji w logice Ziemian:
Implikacja jest fałszywa gdy poprzednik jest prawdziwy i następnik fałszywy.
Inaczej implikacja jest prawdziwa.
W KRZ musisz znać wartości logiczne p i q z góry.
Z tabeli wynika że implikacja w wierszach A i C jest przemienna, natomiast w wierszach B i D jest nieprzemienna. Nie możesz twierdzić inaczej bo zabijesz Idiotę, TAZ-a=Fizyka etc.
Wynika z tego że STATYSTYCZNIE 50% implikacji wypowiedzianych przez człowieka jest przemiennych, natomiast drugie 50% implikacji jest nieprzemiennych.
Czy się z tym zgadzasz?
Jeśli tak, to wróć do mojego ostatniego postu wyżej i przeczytaj jeszcze raz.
Jeśli nie, bo będzie to morderstwo „matematyki” TAZ=a, Idioty etc.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 23:48, 27 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:14, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"W KRZ musisz znać wartości logiczne p i q z góry. "
Muszisz znać... aby co?
4-x=2 to x=?
1->x=1 to x =?
x^2=4 to x=?
0->x=1 to x=?
Tak to np. działa. Proste. A nie jakieś śmiory-zbiory.
Nie wiem w czym masz problem ze zrozumieniem banału, ale bzdury, które ciągle piszesz, wciąż to potwierdzają. To co piszesz o KRZ, o tym jak Ty to rozumiesz, że coś w KRZ zachodzi, musi... NIE. Mijasz się z rzeczywistością. Nie chce mi się po raz 100 tłumaczyć banałów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:18, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | "W KRZ musisz znać wartości logiczne p i q z góry. "
Muszisz znać... aby co?
4-x=2 to x=?
1->x=1 to x =?
x^2=4 to x=?
0->x=1 to x=?
Tak to np. działa. Proste. A nie jakieś śmiory-zbiory.
Nie wiem w czym masz problem ze zrozumieniem banału, ale bzdury, które ciągle piszesz, wciąż to potwierdzają. To co piszesz o KRZ, o tym jak Ty to rozumiesz, że coś w KRZ zachodzi, musi... NIE. Mijasz się z rzeczywistością. Nie chce mi się po raz 100 tłumaczyć banałów. |
Przede wszystkim powiedz mi jaka jest oficjalna DEFINICJA implikacji w logice Ziemian
.. bo wedle TAZ-a=Fizyka i podręcznika matematyki do I klasy LO dokładnie taka jak podałem w moim poście wyżej, czyli DEBILNA.
Czy możemy zejść z matematyki na język komunikacji człowieka z człowiekiem.
Czy zdania typu:
Jeśli x-2=4 to x=2
służą do komunikacji człowieka z człowiekiem?
Akurat zdanie które przytoczyłem to jest matematyka w 100% zgodna z naturalną logiką człowieka, czyli algebra Kubusia.
Nie rozumiem natomiast twojego zapisu:
1->x=1 to x=
Nie rozumiem też tego zapisu:
0->x=1 to x=
Po kiego grzyba mi to, skończyłem studia i nigdy czegoś podobnego w moich podręcznikach matematyki nie widziałem.
Czy w pierwszym przypadku chodzi ci o zdanie?
Jeśli jeden to na pewno => jeden
J=>J = [J*J=J] =1
To zdanie na gruncie AK to warunek wystarczający => wchodzący w skład równoważności.
Natomiast w drugim przypadku chodzi ci o zdanie?
Jeśli zero to jeden
Z=>J = [Z*J=Z] = [[]=Z] =0
To zdanie jest na gruncie AK fałszywe, bo pojęcia Z(zero) i J(jeden) są rozłączne, stąd ich iloczyn logiczny jest równy 0 (zbiór pusty)
Czy możemy rozmawiać o zdaniach ilustrujących implikację których miliony możemy znaleźć w Internecie, o zdaniach które mają ZERO wspólnego z matematyką klasyczną?
Przykład:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi
W algebrze Kubusia zdania w których znasz wartości logiczne p i q z góry to bełkot, nic więcej.
Dlaczego tego typu debilne zdania to w matematyce Ziemian implikacje?
Musisz się zgodzić, że w 50%-ach zdań w których znasz z góry wartości logiczne p i q argumenty są przemienne, natomiast w pozostałych 50%-ach argumenty są nieprzemienne - patrz mój post wyżej.
… chyba że wyrzucamy do kosza „matematykę” TAZ-a i tą z podręcznika matematyki do I klasy LO - - chodzi mi o oficjalną definicje implikacji!
Ja jestem jak najbardziej ZA!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 1:22, 28 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:35, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
1->x=1 to x=
Schemat sytuacji: wiesz, że implikacja jest prawdziwa i poprzednik jest prawdziwy. To jest najbardziej typowy przypadek używania implikacji w życiu codziennym. x - obliczasz. Więc nie bajdurz, że w KRZ trzeba znać z góry wartości składowych.
I to jest ciągle ta sama implikacja KRZ, z podręczników, i o której tu wszyscy piszą.
Dociera do Ciebie cokolwiek?
| Cytat: | | Czy możemy zejść z matematyki na język komunikacji człowieka z człowiekiem. |
Wybacz ale to trochę jak gadać ze ślepym o kolorach. Ty nie potrafisz się komunikować. Nie potrafisz używać słów w znaczeniu takim jak mają inni ludzie. Nie potrafisz też przedstawić swoich spójnych definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:21, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | 1->x=1 to x=
Schemat sytuacji: wiesz, że implikacja jest prawdziwa i poprzednik jest prawdziwy. To jest najbardziej typowy przypadek używania implikacji w życiu codziennym. x - obliczasz. Więc nie bajdurz, że w KRZ trzeba znać z góry wartości składowych.
I to jest ciągle ta sama implikacja KRZ, z podręczników, i o której tu wszyscy piszą.
Dociera do Ciebie cokolwiek?
|
Problem w tym ze w AK jak wiesz, że implikacja jest prawdziwa to wiesz abslolutnie wszystko, ani grama więcej matematycznie nie wyciśniesz.
Jak wiesz że zdanie P8=>P2 jest implikacją prostą (bo jest) to już nie dowodzisz twierdzenia odwrotnego P2=>P8 bo z góry wiesz że jest fałszywe, więc po co bić pianę?
Poza tym, nie widziałem humanisty któremu byłyby potrzebne jakiekolwiek obliczenia w komunikacji człowiek-człowiek.
... ale zajmijmy się KRZ.
Problem w tym że w KRZ nie możesz określić wartości logicznej implikacji dopóki nie znasz wartości logicznej p i q.
Tak jest w matematyce TAZ-a=Fizyka, tak jest w matematyce Macjana.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053
| macjan napisał: | PARADOKS WARUNKU WYSTARCZAJĄCEGO
Artykuł napisany pod wpływem dyskusji z rafalem3006, zwanym również Kubusiem. Mam nadzieję, że wyjaśni on, jak należy właściwie pojmować pojęcie "warunek wystarczający" i czym grozi jego niezrozumienie. Napisany jest z dedykacją dla Kubusia, ale może przyda się nie tylko jemu. Zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jest to nic odkrywczego, ale dyskusja z Kubusiem pokazała, że jest potrzebne.
Wymagana znajomość elementarnych pojęć z logiki matematycznej:
- zdanie
- implikacja
- forma zdaniowa
- kwantyfikatory
Zaczynamy. Weźmy na początek proste zdanie, będące prawidłem matematycznym: "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Dokonajmy rozbioru logicznego:
| Kod: | p: Liczba jest podzielna przez 8.
q: Liczba jest podzielna przez 2. |
Nasze zdanie ma zatem postać p => q. Oczywiście nietrudno wykazać, że jest ono prawdziwe niezależnie od liczby, którą rozpatrujemy. Dzięki temu twierdzeniu, badając podzielność liczby przez 8, możemy czasem od razu dostać informację o podzielności przez 2. Spójrzmy na tabelkę zerojedynkową dla implikacji:
| Kod: | p q p=>q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1 |
Wiemy już, że zdanie p => q jest prawdziwe. Zatem wiedząc, że p=1, możemy wnioskować, że q=1, co wynika właśnie z tej tabelki. Dlatego mówimy, że implikacja p => q oznacza, że p jest warunkiem wystarczającym dla q, czyli gdy p jest prawdą, to automatycznie q również.
Weźmy teraz inne zdanie, dotyczące nie prawideł matematyki, lecz otaczającego nas świata: "Jeśli Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap". Zbadajmy jego prawdziwość:
| Kod: | r: Ziemia ma kształt banana.
s: Pies ma osiem łap. |
Na podstawie obecnej wiedzy stwierdzamy, że r=0 i s=0. Odczytujemy z tabelki wartość naszego zdania r => s. PRAWDA! Czy zatem posiadanie przez Ziemię kształtu banana gwarantuje, że pies będzie miał osiem łap? Logika daje nam wszak warunek wystarczający. Paradoks? Czy to jest powód, by buntować się przeciwko logice matematycznej i uważać ją za stek bzdur?
Powoli. Wróćmy do zdania o liczbach. Dlaczego stwierdziliśmy, że jest ono prawdziwe? Żeby to ustalić, trzeba najpierw ustalić prawdziwość zdań składowych, p i q. Złote gacie dla tego, kto tego dokona, ponieważ z punktu widzenia logiki to nie są poprawne zdania! Nie można ustalić prawdziwości "zdania" p: "Liczba jest podzielna przez 8.", bo nie wiadomo jaka liczba. Jak z tego wybrnąć? Niestety, tu wkracza odrobinę bardziej zaawansowany aparat logiki, a ten brutalny skrót myślowy może wzbudzać wątpliwości.
To, czego potrzebujemy, to formy zdaniowe. Jak wiemy, forma zdaniowa to funkcja, która przyjmuje dowolne argumenty, a zwraca zdanie. W tym przypadku naszym argumentem będzie liczba:
| Kod: | p(x): Liczba x jest podzielna przez 8.
q(x): Liczba x jest podzielna przez 2. |
Zauważmy, że gdy weźmiemy konkretny argument, otrzymujemy poprawne zdanie, np. p(5), p(16), q(8). Nasze twierdzenie spróbujemy zatem również poprawić: "Jeśli liczba x jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jak to zapisać? p(x) => q(x)? Nie. p(x) i q(x) to nie są poprawne zdania, zdaniami staną się dopiero, gdy wstawimy konkretny x. Takie zdanie, jak zapisaliśmy teraz, nadal nie informuje nas, o którą liczbę chodzi. A która liczba nas interesuje? 8? 10? 69? Oczywiście wszystkie! I tu z pomocą przychodzi nam kwantyfikator ogólny. W finalnej wersji nasze zdanie będzie brzmieć: "Dla dowolnej liczby x, jeśli jest ona podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". W zapisie matematycznym będzie to pewnie wyglądać jakoś tak:
gdzie A oznacza kwantyfikator ogólny (z braku lepszego symbolu).
I teraz uwaga: DOPIERO TAKIE ZDANIE OKREŚLA "WARUNEK WYSTARCZAJĄCY". Bierzemy tu bowiem wszystkie możliwe liczby i rzeczywiście okazuje się, że gdy p jest prawdziwe, to zawsze q też. Mamy więc gwarancję.
Powróćmy do zdania o psie i bananie. Próba powtórzenia dla niego powyższego rozumowania kończy się fiaskiem. r i s, to gotowe zdania, a nie formy zdaniowe - nie mamy tu żadnego argumentu. Z tego powodu niemożliwe jest zastosowanie kwantyfikatora, czyli tej sytuacji nie da się uogólnić. A przecież zdanie, co tyczy się tylko jednego konkretnego przypadku, to nie jest żadna gwarancja.
Wnioski
Twierdzenia matematyczne często przedstawia się w postaci "Jeśli p, to q", np. "Jeśli liczba jest podzielna przez 8, to jest podzielna przez 2". Jest to niestety skrót myślowy - prawidłowe twierdzenie nie jest postaci (p => q), tylko (A(x) (p(x)=>q(x))*, gdzie x to jakaś rozpatrywana zmienna (np. liczba), oczywiście zmiennych tych może być więcej i niekoniecznie muszą być to liczby.
W przypadku twierdzeń matematycznych używa się często sformułowania "warunek wystarczający". Musimy pamiętać, że nie dotyczy ono "zwykłej" implikacji, lecz dopiero tej właściwej postaci twierdzenia. Przedstawianie twierdzenia w postaci prostej implikacji dwóch zdań jest skrótem myślowym. Nieświadomość tego faktu prowadzi do paradoksów, gdy usiłujemy podpiąć pojęcie "warunek wystarczający" pod zwykłą implikację.
Niestety ów skrót myślowy jest używany nawet w podręcznikach szkolnych, bez koniecznego objaśnienia, gdyż ich autorzy wychodzą z założenia, że "nie ma po co mieszać uczniom w głowach, bo i tak na to nie wpadną, a objaśnienia nie skumają". Zakładanie, że uczeń jest kretynem, który tylko ślepo "wkuwa" to, co w książce, to niestety częsta praktyka wśród autorów podręczników i zadań, nieuchronnie prowadząca do pokrzywdzenia osób zdolnych i samodzielnie myślących (vide tegoroczna matura).
Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.
*) Podana tutaj postać twierdzenia jest przykładowa i oczywiście dopuszczalne są inne, choć oparte o ten sam wzorzec. Np. w wielu twierdzeniach zamiast implikacji występuje równoważność. Zdarzają się też, chociaż bardzo rzadko, twierdzenia (a raczej lematy), które używają kwantyfikatora szczegółowego (istnieje...) zamiast ogólnego. |
Sorry, że walnąłem w całości, ale to jest niezwykle ciekawy post Macjana.
Powiedz mi Fiklicie na jakiej podstawie Macjan określił prawdziwość zdania:
Ziemia ma kształt banana, to pies ma osiem łap
Gdzie ty tu widzisz że macjan nie musi znać z góry wartości logicznych p i q … bo ja zupełnie tego nie widzę. Dla mnie jest oczywistością że musi znać z góry wartości logiczne p i q inaczej w logice zwanej KRZ nie da się określić prawdziwości implikacji.
Weźmy drugi wytłuszczony fragment:
P8(x)=>P2(x)
To zdaniem macjana nie jest zdanie, bo nie wiadomo o jaką liczbę x chodzi.
Dopiero jak wybierzesz konkretną liczbę x powyższe staje się zdaniem, którego prawdziwość możesz określić np.
X=4
p=P8(4) =0
q=P2(4) =1
Dopiero teraz zaglądasz do tabeli implikacji prostej odczytując:
p=0 i q=1 => (p=>q)=1
Nie masz żadnych szans aby w KRZ określić prawdziwość implikacji bez uprzedniej wiedzy na temat prawdziwości/fałszywości poprzednika i następnika.
Proszę o odpowiedź w którym miejscu macjan się myli, w którym miejscu Kubuś się myli?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 2:41, 28 Lip 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:22, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nikt i nigdy, nie znajdzie takiej bramki implikacji prostej p=>q, w której zamiana miejscami p i q nie wysadziła by w powietrze działającego układu. |
Mam układ taki:
1. wejście - bez wchodzenia w szczególy techniczne - podaję tu opis trójkąta.
2. moduł rozpoznający czy trójkąt jest prostokątny
3. moduł rozpoznający czy spełnione jest SK
4. bramka implikacji realizująca p->q
wejście 1. jest rozdzielone i podłączone do wejść układów 2 i 3.
wyjście z 2 jest podłączone do wejścia p w 4.
wyjście z 3 jest podłączone do wejścia q w 4.
Działą?
zamieniam podłączenia do 4:
wyjście z 3 jest podłączone do wejścia p w 4.
wyjście z 2 jest podłączone do wejścia q w 4.
wylatuję w powietrze?
A swoją drogą jeśli bramka implikacji realizuje implikacje z KRZ, a implikacja KRZ nie jest implikacją, to czemu to jest bramka implikacji?
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Pon 8:23, 28 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:58, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Cytat: | | Nikt i nigdy, nie znajdzie takiej bramki implikacji prostej p=>q, w której zamiana miejscami p i q nie wysadziła by w powietrze działającego układu. |
Mam układ taki:
1. wejście - bez wchodzenia w szczególy techniczne - podaję tu opis trójkąta.
2. moduł rozpoznający czy trójkąt jest prostokątny
3. moduł rozpoznający czy spełnione jest SK
4. bramka implikacji realizująca p->q
wejście 1. jest rozdzielone i podłączone do wejść układów 2 i 3.
wyjście z 2 jest podłączone do wejścia p w 4.
wyjście z 3 jest podłączone do wejścia q w 4.
Działą?
zamieniam podłączenia do 4:
wyjście z 3 jest podłączone do wejścia p w 4.
wyjście z 2 jest podłączone do wejścia q w 4.
wylatuję w powietrze?
A swoją drogą jeśli bramka implikacji realizuje implikacje z KRZ, a implikacja KRZ nie jest implikacją, to czemu to jest bramka implikacji? |
| Kod: |
p q p q p q p q
| | | | | | | |
| | O | O | O |
| | O | |~p | |~p |
------------ ------------ ------------ -------------
| | | | | O | | O |
| Bramka | | Bramka | |implikacja| |Implikacja |
| OR | | OR | | | |po zamianie|
------------ ------------ ------------ -------------
| | | |
| | | |
Y=p+q Y=~(~p)+q Y=~p=>q Y1=q=>~p
Rys.1 Rys.2 Rys.3 Rys.4
|
Na rys. 2 wstawiliśmy dwa negatory w linię p.
Wolno nam!
p = ~(~p)
Bramka 2 jest identyczna jak bramka 1
Y=~(~p)+q = p+q
Komentarz do rysunku 3
Y = ~p=>q = ~(~p)+q = p+q
Bramka 3 jest identyczna jak bramka 1 i 2
Komentarz do rysunku 4
Po zamianie argumentów (wejść) na bramce implikacji mamy:
Y1 = q=>~p = ~q+~p = ~p+~q
Doskonale widać że Y##Y1
## - różne na mocy definicji
Co jest dowodem iż absolutnie każda implikacja jest nieprzemienna.
cnd
Matematycy są w błędzie twierdząc że istnieje choć jedna implikacja w której argumenty są przemienne.
Nie istnieje absolutnie żadna!
Ja wiem, że to przykre oglądać kolejny dowód wewnętrznej sprzeczności KRZ w bramkach logicznych … tylko co ja na to mogę poradzić?
Oby nikt, nigdy więcej, nie prał mózgów naszych dzieci z ich naturalnej logiki człowieka w już w I klasie LO.
Ja, Miś Puchatek, tego zabraniam!
Matematycy, jak bardzo chcą, to mogą sobie prać nawzajem mózgi z naturalnej logiki człowieka na studiach matematycznych do końca świata - nie mam nic przeciwko.
Kubuś Kosmita, Przyjaciel Ziemskich Dzieci
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 11:43, 28 Lip 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:49, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
|
Mój przykład. Wylatuje w powietrze? Coś się psuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:57, 28 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Mój przykład. Wylatuje w powietrze? Coś się psuje? |
Fiklicie, ja się w ogóle nie wgryzam co ty tam napisałeś.
Jeśli to ma być matematyka to poproszę o równania logiczne jak ja to zrobiłem udowadniając wewnętrzną sprzeczność KRZ.
Nie interesują mnie opisy ten kabelek 1 podpinam do 2, kabelek 2 podpinam do 3 etc.
... i przede wszystkim co to jest moduł "rozpoznający TP czy SK"?
Poproszę o matematyczny opis tych modułów.
Mój dowód iż w absolutnie wszystkich implikacjach nie zachodzi przemienność argumentów jest pewny, do pokazania w laboratorium techniki cyfrowej.
Twierdzenie:
Jeśli w dowolnym, działającym układzie logicznym zamienimy kabelki na wejściach p i q dowolnego układu implikacyjnego:
p=>q = ~p~>~q
lub
p~>q = ~p=>~q
to taki układ natychmiast wylatuje w powietrze, zobaczymy kupę dymu i smrodu, co łatwo zobaczyć w laboratorium techniki cyfrowej na oscyloskopie.
To jest oczywisty dowód iż argumenty w dowolnej implikacji nie są przemienne, wbrew temu co się matematykom wydaje.
... co się matematykom wydaje?
... że w niektórych implikacjach to argumenty są przemienne, a w innych są nieprzemienne.
To jest matematyczno-fizyczna bzdura na resorach.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 14:12, 28 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:36, 30 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | fiklit napisał: | Aa, rozumiem, o co Ci chodzi, ale to nie o tym problemie ze zbiorem pustym ja mówię.
Nie chodzi mi o to nieszczęsne "zbiór pusty nie zawiera się w żadnym zbiorze"... |
Wyjaśniajmy sobie rozbieżności między AK i KRZ po kolei, na razie wyjaśnijmy rozbieżność w cytacie wyżej.
Dlaczego uważasz że to jest nieszczęście AK a nie nieszczęście logiki Ziemian, iż uważa co innego?
Ja uważam iż definicja Ziemian:
Każdy zbiór niepusty zawiera w sobie zbiór pusty
… to niczym nieuzasadnione chciejstwo człowieka.
Dowód:
Mały eksperyment Kubusia
Rozważmy zbiory:
1. K=[kobieta]
M=[mężczyzna]
Oczywiście do każdego z tych zbiorów mogę sobie dołączyć nieskończoną ilość elementów neutralnych - czyli zbiorów pustych
Dołączam tylko kilka:
2. K = [kobieta + krzesło*samolot + pies*~pies + krowa*miłość …]
Oczywiście zbiory 1 i 2 są matematycznie tożsame:
Dowód:
3. K=[kobieta + [] + [] + [] …]
Matematycznie zachodzi:
1=2=3
Powiedz mi Fiklicie dlaczego nie wolno mi wywalić wszystkich zbiorów pustych w kosmos, dlaczego muszę zostawić świętą krowę - jeden zbiór pusty?
Dlaczego wolno mi wywalić w kosmos dwa zbiory puste a nie wolno tego ostatniego, trzeciego?
… by zadowolić chciejstwo Ziemian iż każdy zbiór niepusty zawiera w sobie zbiór pusty?
Nie widzę innego, racjonalnego powodu by zostawiać ten ostatni zbiór neutralny, ostatni zbiór pusty.
Jeśli Ziemianie twierdzą że:
Każdy zbiór niepusty musi zawierać zbiór pusty
To definicja tożsama jest tu taka:
Każdy zbiór niepusty musi zawierać nieskończoną ilość zbiorów pustych
Zgadzasz się na ostatnią definicję?
P.S.
Dowód iż z dziecinną łatwością można wygenerować nieskończoną ilość zbiorów pustych jest trywialny.
[1]*[2] =[]
[1]*[3] =[]
itd.
do nieskończoności |
Odpowiadam w tym wątku, tamten zostawiam na Twoje odpowiedzi, na zadane pytania.
1. Nie mówimy tu o KRZ a o TM.
2. Będę pisał intuicyjnie, a nie w oparciu o aksjomaty.
3. Pisząc o zbiorach TM będę używał notacji tradycyjnej
Teraz bardzo ważne pytania, bez odpowiedzi na nie nie napiszę więcej, bo nie będzie to miało sensu. Oczywiście chodzi o zrozumienie TM i notacji stosowanej w TM. Jeśli będziesz odczytywał moje zapisy inaczej niż ja je rozumiem, to będziemy tylko do siebie bełkotać. Odpowiedz proszę na poniższe 7 pytań. Wystarczy tak lub nie.
1. Czy rozumiesz różnicę miedzy "a∈b" a "a⊂b"
2. Czy {2} = {{2}}
2a. Czy 2 = {2}
3. Czy 2∈{1,2,3}
4. Czy 2⊂{1,2,3}
5. Czy {2}∈{1,2,3}
6. Czy {2}⊂{1,2,3}
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Śro 20:52, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35365
Przeczytał: 23 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:52, 30 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Odpowiadam w tym wątku, tamten zostawiam na Twoje odpowiedzi, na zadane pytania.
1. Nie mówimy tu o KRZ a o TM.
2. Będę pisał intuicyjnie, a nie w oparciu o aksjomaty.
3. Pisząc o zbiorach TM będę używał notacji tradycyjnej
Teraz bardzo ważne pytania, bez odpowiedzi na nie nie napiszę więcej, bo nie będzie to miało sensu. Oczywiście chodzi o zrozumienie TM i notacji stosowanej w TM. Jeśli będziesz odczytywał moje zapisy inaczej niż ja je rozumiem, to będziemy tylko do siebie bełkotać. Odpowiedz proszę na poniższe 7 pytań. Wystarczy tak lub nie.
1. Czy rozumiesz różnicę miedzy "a∈b" "a⊂b"
2. Czy {2} = {{2}}
2a. Czy 2 = {2}
3. Czy 2∈{1,2,3}
4. Czy 2⊂{1,2,3}
5. Czy {2}∈{1,2,3}
6. Czy {2}⊂{1,2,3} |
Fiklicie, jeśli potrafisz mówić o zbiorach wyłącznie w pojęciu TM, a nie potrafisz tego samego powiedzieć krótko o zbiorach rozumianych przez dosłownie każdego, od 5-cio latka po prof. matematyki to rzeczywiście nie mamy jak dyskutować.
Ponowię tylko pytanie:
Dlaczego dowolny zbiór niepusty musi zawierać co najmniej jeden zbiór pusty a nie może zawierać nieskończonej ilości zbiorów pustych?
Dlaczego wolno mi wywalić w kosmos nieskończoną ilość zbiorów pustych a nie wolno mi wywalić tego ostatniego, skoro każdy widzi że to bezsens?
Dlaczego zmuszasz mnie do kwadratury koła, gdy po usunięciu nieskończonej ilości zbiorów pustych zostały mi tylko dwa puste:
pies*~pies =[]
Krowa*miłość =[]
Powiedz mi który z tych ostatnich dwóch zbiorów muszę usunąć a który muszę zostawić?
Jakie kryterium mam tu zastosować?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 20:59, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Taz
Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:07, 30 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Dlaczego dowolny zbiór niepusty musi zawierać co najmniej jeden zbiór pusty a nie może zawierać nieskończonej ilości zbiorów pustych? |
Bo nie rozumiesz w ogóle zbiorów i mylisz elementy z podzbiorami.
Zbiór pusty jest podzbiorem każdego zbioru, nie jest natomiast elementem każdego zbioru.
Poza tym, sama idea zbioru jest taka, że nie ma w ogóle takiego pojęcia jak zawieranie jednego elementu/podzbioru kilka razy. Coś albo jest elementem/podzbiorem zbioru, albo nim nie jest. {2, 2, 2} to to samo, co {2}.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 30 Lip 2014 Temat postu: |
|
|
"Dlaczego dowolny zbiór niepusty musi zawierać co najmniej jeden zbiór pusty a nie może zawierać nieskończonej ilości zbiorów pustych? " Bo jest tylko jeden zbiór pusty.
"Dlaczego wolno mi wywalić w kosmos nieskończoną ilość zbiorów pustych a nie wolno mi wywalić tego ostatniego, skoro każdy widzi że to bezsens?" W świetle mojej poprzedniej odpowiedzi i tego jak rozumiem zawieranie się zbioru, to pytanie nie ma sensu.
Jej, zdecyduj się.
"Powiedz mi Fiklicie dlaczego nie wolno mi wywalić wszystkich zbiorów pustych w kosmos, dlaczego muszę zostawić świętą krowę - jeden zbiór pusty? "
O co tu pytasz? Dlaczego gdzie "musisz zostawiść świętą krowę"? Przypuszczam że pytasz o TM. Mylisz się, że z powodu "chciejstwa". Mogę Ci to wytłumaczyć, ale nie ma sensu żebym ci to tłumaczył, jeśli nie rozumiesz podstaw, bo będzie to tylko strata czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
