 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 16:05, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Mówimy o tej wymianie zdań:
| Janek napisał: | Gdyby to było prawdą to trzeba by było też odrzucić makroewolucję lub Big Bang, bo nie mają już miejsca w naszym świecie.
To, że czegoś obserwujemy w żadnym wypadku nie oznacza, że nie mogło to mieć miejsca. Popełniasz błąd logiczny pretensious. |
| malachi napisał: | | Dziedzictwem makroewolucji są jej skutki, jakby było inaczej jak można by wogle o niej mówić? KOnsekwencją BB jest mikrofalowe promieniowanie tła. A jak jest w przypadku postaci i wydarzeń opisywanych w NT, co jest jego skutkiem, co z niego pozostało, kult? |
| wuj napisał: | | A jaka jest różnica pomiędzy kultem (rzeczą obserwowaną) i promieniowaniem tła (rzeczą obserwowaną)? |
| malachi napisał: | | odróżniam kulturę (produkt człowieka) od natury (elementy nie stworzone przez człowieka). /.../ w moim świecie rzeczy nieprawdopodobne nie mają miejsca. |
| wuj napisał: | | A odróżnienie to jest produktem człowieka, czy natury? |
Proszę odpowiedz więc na moje pytanie. Uważasz promieniowanie tła za dowód tego, że świat powstał w Big Bangu, bo uważasz to promieniowanie za produkt natury; odróżniasz produkt natury od produktu człowieka; nie uważasz istnienia kultu Jezusa za dowód istnienia Jezusa, bo uważasz ten kult za produkt człowieka. To, co uważasz za produkt człowieka, posiada więc dla ciebie mniejsząz wagę od tego, cz uważasz za produkt natury. Powiedz mi więc proszę, czy twoje uważanie, twoje odróżnianie, są produktami natury, czy produktami człowieka?
Dla wyjaśnienia: badam stopień wewnętrznej konsystencji twoich opinii. Ośmielam się przypuszczać, że stosujesz podwójne kryterium: jeśli TY coś uważasz, to jest to dowód, natomiast jeśli ktoś INNY uważa coś niezgodnego z twoją opinią, to jest to produkt ludzkiego umysłu.
Proszę odpowiedz na moje pytanie, abyśmy tę kwestię mogli rzeczowo wyjaśnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:42, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Lewandowski napisał: | No to zajrzyjmy do prologu Łk, oto co tam widzimy:
1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.
Nie ma tu ani słowa o tym, że chciał opisać wszystko. Szukaj więc dalej. Pomijam to, że jedynie Łk opisał swój cel redakcyjny a reszta synoptyków nie. |
Co mam szukać  podkresliłem ci, bo widzę, że masz problemy z czytaniem ;P
| Cytat: | | A Ewangeliści nie mieli takich ambicji więc to pominęli. |
Podaj choć jeden z tych wielu powodów dla którego mieliby pomijać takie zdarzenie. Idziesz kolego w zaparte, ale i tak widzę, że spuściłeś już z tonu, bo żadnego epitetu mi tym razem nie przykleiłeś, kurde mol. A ja lubię takie przycinki panie nieomylny. ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:12, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Proszę odpowiedz więc na moje pytanie. Uważasz promieniowanie tła za dowód tego, że świat powstał w Big Bangu, bo uważasz to promieniowanie za produkt natury;odróżniasz produkt natury od produktu człowieka; nie uważasz istnienia kultu Jezusa za dowód istnienia Jezusa, bo uważasz ten kult za produkt człowieka. To, co uważasz za produkt człowieka, posiada więc dla ciebie mniejsząz wagę od tego, cz uważasz za produkt natury. Powiedz mi więc proszę, czy twoje uważanie, twoje odróżnianie, są produktami natury, czy produktami człowieka?
Dla wyjaśnienia: badam stopień wewnętrznej konsystencji twoich opinii. Ośmielam się przypuszczać, że stosujesz podwójne kryterium: jeśli TY coś uważasz, to jest to dowód, natomiast jeśli ktoś INNY uważa coś niezgodnego z twoją opinią, to jest to produkt ludzkiego umysłu.
Proszę odpowiedz na moje pytanie, abyśmy tę kwestię mogli rzeczowo wyjaśnić. |
człowieka, w ten sam sposób co człowiek jest produktem natury, kultura zawsze mieszcząca się w wymiarach rzeczywistości może mieć z nią nic wspólnego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:30, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Na tej samej zasadzie, na jakiej nic z rzeczywistością może nie mieć wyobrażenie tego czy innego człowieka, jak się ma do rzeczywistości tak zwana "natura".
Jeśli ktoś traktuje "produkt człowieka" za pozbawiony wiarygodności z założenia, to z założenia traktuje jako pozbawiony wiarogodności swój własny podział na wiarygodne i pozbawione wiarygodności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:06, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Na tej samej zasadzie, na jakiej nic z rzeczywistością może nie mieć wyobrażenie tego czy innego człowieka, jak się ma do rzeczywistości tak zwana "natura".
Jeśli ktoś traktuje "produkt człowieka" za pozbawiony wiarygodności z założenia, to z założenia traktuje jako pozbawiony wiarogodności swój własny podział na wiarygodne i pozbawione wiarygodności. |
oczywiście, wyobrażenia o rzeczywistości mogą być błędne ale nie na tej zasadzie, którą proponujesz, w którymś temacie, (popraw jeśli się mylę) wg. którego "błędna" a raczej fałszywa może być sama rzeczywistość będąca ostatecznie iluzją stworzona z myślą o człowieku, gdzie istnieje relatywizm poznawczy, a o rzeczywistości nie można nawet powiedzieć, że istnieje. By zgodzić się z tym trzeba zrobić jedno założenie, jest nim Bóg. Tak więc twój światopogląd oparty jest na Bogu nie na rzeczywistości(czyli naturze) i nie ma z rzeczywistością nic wspólnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:24, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | nie na tej zasadzie, którą proponujesz, w którymś temacie, (popraw jeśli się mylę) wg. którego "błędna" a raczej fałszywa może być sama rzeczywistość będąca ostatecznie iluzją stworzona z myślą o człowieku, gdzie istnieje relatywizm poznawczy, a o rzeczywistości nie można nawet powiedzieć, że istnieje. |
Nie rozumiem, o czym mówi to zdanie.
Kiedy będziesz je wyjaśniał, proszę dodaj do wyjaśnienia uzasadnienie, jak można wprowadzić niereltaywizm poznawczy tak, aby dało się przy tym w nierelatywny sposób pokazać, jakie poznanie jest prawdziwe, a jakie - fałszywe.
Może przejrzysz w moim artykule w Referarium 1 rozdział o prawdzie? Tam są wspomniane istotne argumenty w tej kwestii, i dobrze by było, gdybyś się do nich odniósł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:27, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Nie rozumiem, o czym mówi to zdanie.
Kiedy będziesz je wyjaśniał, proszę dodaj do wyjaśnienia uzasadnienie, jak można wprowadzić niereltaywizm poznawczy tak, aby dało się przy tym w nierelatywny sposób pokazać, jakie poznanie jest prawdziwe, a jakie - fałszywe.
Może przejrzysz w moim artykule w Referarium 1 rozdział o prawdzie? Tam są wspomniane istotne argumenty w tej kwestii, i dobrze by było, gdybyś się do nich odniósł. |
to nieładnie ja nie czepiałem się :
| wujzboj napisał: |
Na tej samej zasadzie, na jakiej nic z rzeczywistością może nie mieć wyobrażenie tego czy innego człowieka, jak się ma do rzeczywistości tak zwana "natura". |
powiedz mi lepiej czy to Twoje poglądy czy nie, bo nie wiem czy ma tak zostać czy lepiej wyedytować; o prawdziwości kryteriów, za pomocą których oddziela się prawdę od fałszu już dyskutowaliśmy (Kto ZNA swojego Boga, pomijając wierzących w jego istnienie) dotarliśmy do podobnych wniosków, wtedy się zatrzymałem, bo z rachunku prawdopodobieństwa nic dla mnie nie wynika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:00, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Ale ja nie rozumiem treści zdania, do którego mam się odnieść  . Dlatego prosiłem cię o wyjaśnienie, i prośbę moją ponawiam. Omów je za pomocą większej ilości słów.
Podobnie nie rozumiem twojego komentarza dotyczącego kryteriów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:54, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ale ja nie rozumiem treści zdania, do którego mam się odnieść . Dlatego prosiłem cię o wyjaśnienie, i prośbę moją ponawiam. Omów je za pomocą większej ilości słów.
Podobnie nie rozumiem twojego komentarza dotyczącego kryteriów. |
więc o nim zapomnij skoro jest niezrozumiałe musi się za nim ukrywać niezrozumiała myśl.
Zrozumiesz komentarz jeśli przypomnisz sobie ww. temat.
Dobra, w tamtym temacie zgodziłem się że wiara w świat teistyczny i ateistyczny polega na wyborze, ten wybór przypomina mi rachunek prawdopodobieństwa, z którego nic nie może wynikać, tyle
Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Wto 22:14, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:45, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Tak, jest to wybór oparty na może nie tyle rachunku prawdopodobieństwa, ile na zaufaniu w sensowność własnych wyborów. Niestety, nie ma innej możliwości: albo trzeba temu zaufać, albo nawet nie można poprosić o kaftan bezpieczeństwa dla siebie. Bo skoro się sobie nie ufa, to czy można zaufać temu, że się sensownie o ten kaftan doprasza? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:06, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak, jest to wybór oparty na może nie tyle rachunku prawdopodobieństwa, ile na zaufaniu w sensowność własnych wyborów. Niestety, nie ma innej możliwości: albo trzeba temu zaufać, albo nawet nie można poprosić o kaftan bezpieczeństwa dla siebie. Bo skoro się sobie nie ufa, to czy można zaufać temu, że się sensownie o ten kaftan doprasza? |
No tak ale nadal nie rozumiem dlaczego wybrać wersję teistyczną, przecież wtedy trzeba wyciągnąć z rękawa biblię i zacząć przekonywać siebie, że to kolejny dobry wybór, a wtedy jak już coś wymyślę, czy zatrzymać się na żydowskich i chaldejskich baśniach, czytać NT, a może zabrać się za jakąś zupełnie inną religię, teraz wyraźniej widać to porównanie do rachunku prawdopodobieństwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:44, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Dla człowieka świadomie wybierającego wiarę w Boga, Biblia może być WTÓRNYM źródłem wiary. PIERWOTNYM źródłem wiary jest wtedy Bóg znaleziony we własnym sercu. Wtedy wiara nie od Biblii pochodzi, lecz z serca; Biblia jest zaś wsparciem dla tej wiary. Jest jednym ze sposobów rozmowy z Bogiem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:47, 26 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:16, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Lewandowski napisał:
No to zajrzyjmy do prologu Łk, oto co tam widzimy:
1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.
Nie ma tu ani słowa o tym, że chciał opisać wszystko. Szukaj więc dalej. Pomijam to, że jedynie Łk opisał swój cel redakcyjny a reszta synoptyków nie.
Co mam szukać podkresliłem ci, bo widzę, że masz problemy z czytaniem |
Sam masz problemy z czytaniem. To, że chcieli zbadać możliwie jak najwięcej to nikt nie kwestionuje. Ale to, że chcieli opisać wszystko to już w tym tekście nie pada. Tekst nie mówi niestety:
"Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci WSZYSTKO po kolei"
| Cytat: | Cytat:
A Ewangeliści nie mieli takich ambicji więc to pominęli.
Podaj choć jeden z tych wielu powodów dla którego mieliby pomijać takie zdarzenie. |
To ty masz podać choć jededn powód, dla którego mieliby go nie pominąć. Zasada onus probandi się kłania.
A co do powodów, dla których mogli to pominąć to ja już podałem ich wystarczająco dużo wyżej.
| Cytat: | | Idziesz kolego w zaparte, ale i tak widzę, że spuściłeś już z tonu, bo żadnego epitetu mi tym razem nie przykleiłeś, kurde mol. A ja lubię takie przycinki panie nieomylny. |
Zabawny jesteś 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:51, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Jakie niby skutki? Nie wiem o czym mówisz. Tylko na gruncie założeń makroewolucji można mówić, że jej skutki nastąpiły.
Jak to, czy istnienie wielu różnych gatunków nie dowodzi w ten sam sposób o istnieniu makroewolucji co istnienie układów nieredukowalnie złożonych o inteligentnym projekcie? |
Nie, istnienie wielu różnych gatunków dowodzi tylko istnienia wielu różnych gatunków, niczego więcej.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Poza tym mowa nie o skutkach, tylko wydarzeniu. Skutki nigdy wprost nie dowodzą samego zdarzenia bo zawsze istnieje niejednoznaczność interpretacyjna przesłanek.
Skoro nie skutki to co? |
Zdarzenie. Mowa tylko o nim.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Jak piętro wyżej, o ile wiem istnieją fizycy inaczej interpretujący przyczyny promieniowania tła.
Byłbym zaskoczony gdyby, w naszym wieku nauki nie istniały, jednak nie zaprzeczają one jego istnieniu, które zostało potwierdzone wieloma eksperymentami |
Eksperyment nie potwierdza ostatecznie niczego, skoro istnieją alternatywne interpretacje danego zespołu przesłanek. Filozofia nauki się kłania.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Nie zgadzam się z rozumowaniem, które implikuje dane wydarzenie na podstawie jego skutków. Mówiliśmy na początku o wydarzeniach (a nie o ich skutkach), które twoim zdaniem nie mogłyby nastąpić, gdyż nie obserwujemy ich w rzeczywistości. Przeskoczyłeś więc na zagadnienie skutków w sposób nieco nieuprawniony.
to rozumowanie oparte na rekonstrukcji, nie mam żadnych danych aby zrekonstruować opisane wydarzenia. Ponieważ wydarzenia opisane w NT nie przystają do naszej rzeczywistości |
Ale my nie o tym. Meritum jest inne, twierdziłeś, że coś się "nie mogło" wydarzyć bo było jednorazowe. I jest to nieuzasadnione rozumowanie a czemu to napisałem wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:31, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Nie, istnienie wielu różnych gatunków dowodzi tylko istnienia wielu różnych gatunków, niczego więcej. |
No coś ty jak chodzi o o nieredukowalne układy to wyciąga się z rękawa pomysł, że ktoś je musiał zaprojektować, ale gatunkom odmawiasz tego prawa?
| Jan Lewandowski napisał: |
Poza tym mowa nie o skutkach, tylko wydarzeniu. Skutki nigdy wprost nie dowodzą samego zdarzenia bo zawsze istnieje niejednoznaczność interpretacyjna przesłanek.
Zdarzenie. Mowa tylko o nim. |
problem z precedensami jest taki, że można się na nie powoływać, no i co powiesz mi o samym zdarzeniu np o zmartwychwstaniu nic dlaczego? bo to niemożliwe
| Jan Lewandowski napisał: | | Eksperyment nie potwierdza ostatecznie niczego, skoro istnieją alternatywne interpretacje danego zespołu przesłanek. Filozofia nauki się kłania. |
czy jeśli powiem, że religia to kłamstwo to będzie alternatywna interpretacja danego zespołu przesłanek
| Jan Lewandowski napisał: |
Ale my nie o tym. Meritum jest inne, twierdziłeś, że coś się "nie mogło" wydarzyć bo było jednorazowe. I jest to nieuzasadnione rozumowanie a czemu to napisałem wyżej. |
Twierdzę, że coś nie mogło się wydarzyć ponieważ jest to niemożliwe, a ty twierdzisz, że mogło, na jakiej podstawie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:15, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Nie, istnienie wielu różnych gatunków dowodzi tylko istnienia wielu różnych gatunków, niczego więcej.
No coś ty jak chodzi o o nieredukowalne układy to wyciąga się z rękawa pomysł, że ktoś je musiał zaprojektować, ale gatunkom odmawiasz tego prawa? |
Nie mówiłem nic o żadnych układach nieredukowalnych, spychasz dyskusję na boczny tor.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Poza tym mowa nie o skutkach, tylko wydarzeniu. Skutki nigdy wprost nie dowodzą samego zdarzenia bo zawsze istnieje niejednoznaczność interpretacyjna przesłanek.
Zdarzenie. Mowa tylko o nim.
problem z precedensami jest taki, że można się na nie powoływać, no i co powiesz mi o samym zdarzeniu np o zmartwychwstaniu nic dlaczego? bo to niemożliwe |
Wedle racjonalistycznych naturalistycznych dogmatów "niemożliwe", ale ja nie widzę żadnych podstaw dla zasadności takiego dogmatu.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Eksperyment nie potwierdza ostatecznie niczego, skoro istnieją alternatywne interpretacje danego zespołu przesłanek. Filozofia nauki się kłania.
czy jeśli powiem, że religia to kłamstwo to będzie alternatywna interpretacja danego zespołu przesłanek |
Znowu odwracasz kota ogonem, ale mimo to odpowiem. Nie wiem czy będzie uzasadniona. Religia to nie nauka, tylko światopogląd, tu nie muszą obowiązywać takie same reguły wnioskowania i interpretowania przesłanek jak w nauce.
| Cytat: | Jan Lewandowski napisał:
Ale my nie o tym. Meritum jest inne, twierdziłeś, że coś się "nie mogło" wydarzyć bo było jednorazowe. I jest to nieuzasadnione rozumowanie a czemu to napisałem wyżej.
Twierdzę, że coś nie mogło się wydarzyć ponieważ jest to niemożliwe, a ty twierdzisz, że mogło, na jakiej podstawie? |
Na takiej, że poza racjonalistyczno naturalistycznym arbitralnym dogmacikiem "jest to niemożliwe" nie znam nic co by negowało taką możliwość.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:58, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:57, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Wedle racjonalistycznych naturalistycznych dogmatów "niemożliwe", ale ja nie widzę żadnych podstaw dla zasadności takiego dogmatu.
Na takiej, że poza racjonalistyczno naturalistycznym dogmacikiem "nie mogło" nie znam nic co by negowało taką możliwość. |
Nie mam podstaw by wątpić w ten dogmacik, bo by w niego wątpić musiałbym zrobić jedno założenie, a to założenie nie wynika z rzeczywistości, rzeczywistość owszem można wyprowadzić z B. tak więc Bóg dla racjonalistów to pojęcie filozoficzne, nie religijne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:31, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Lewandowski napisał: | Tekst nie mówi niestety:
"Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci WSZYSTKO po kolei" |
 Teraz ty jesteś zabawny. Ze św. Łukasza zrobiłeś durnia  może być 
Tak to się przedstawia: św. Łukasz postanowił dokładnie wszystko zbadać, a potem opisać połowę Pewnie pomyślał, że trochę tajemnicy trzeba zostawić, bo takie szczegółowe relacje, to jakieś niereligijne się wydają. To sobię pominę, a tamto utajnię. Po co ma ten Teofil wszystko wiedzieć! Nawet mu napiszę, że wszystko dokładnie zbadałem, ale zmyłkę mu wykręcę i opiszę nie wszystko, he he. Co będę tyle pisał! Za głupiego mnie mają czy co, nie będę pisał wszystkiego i już!
;P
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Śro 13:34, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:53, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Lewandowski napisał:
Tekst nie mówi niestety:
"Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci WSZYSTKO po kolei"
Teraz ty jesteś zabawny. Ze św. Łukasza zrobiłeś durnia może być
Tak to się przedstawia: św. Łukasz postanowił dokładnie wszystko zbadać, a potem opisać połowę Pewnie pomyślał, że trochę tajemnicy trzeba zostawić, bo takie szczegółowe relacje, to jakieś niereligijne się wydają. To sobię pominę, a tamto utajnię. Po co ma ten Teofil wszystko wiedzieć! Nawet mu napiszę, że wszystko dokładnie zbadałem, ale zmyłkę mu wykręcę i opiszę nie wszystko, he he. Co będę tyle pisał! Za głupiego mnie mają czy co, nie będę pisał wszystkiego i już! |
A dlaczegóż by nie? To, że nie jesteś w stanie sobie czegoś wyobrazić nie oznacza, że tak nie może być. Proponuję wreszcie włączyć myślenie/wyobraźnię/kreatywność. Każdy autor opisuje mniej niż mówi materiał jaki ma dyspozycji i wybiera z tegoż. Każdy pisarz (w tym Ewangelista) ma określone ramy dzieła i to one decydują o czym pisze, a nie materiał jaki ma do dyspozycji.
Wzmianka Pawła o 500 była stricte apologetyczna i nie musiała pasować do ram dzieła Łukasza. Być może Łukasz uznał, że jego dzieło ma stricte kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania, gdyż to mogło wprowadzić niepotrzebne kontrowersje do dzieła, które miało zupełnie inny koloryt ideologiczny. Być może uznał tylko, że chce jedynie kwestię zmartwychwstania przedstawić w sposób pozbawiony jakichkolwiek kontrowersji, które mogłyby niepotrzebnie powstać wśród tych, którzy dopiero co po raz pierwszy zapoznawali się z istotą chrześcijaństwa na podstawie lektury jego Ewangelii. I już mamy kolejne wytłumaczenie tego milczenia, jak zresztą pisałem, można takich powodów znaleźć wystarczająco wiele a to, że ateiści ich nie znajdują i dla nich to milczenie oznacza tylko jedno (Ewangeliści nie wiedzieli nic o 500, 1 Kor 5,5-6 to interpolacja) nie oznacza, że takich alternatywnych wyjaśnień nie ma, lecz oznacza to tylko tyle, że ateistyczna wyobraźnia i kreatywność jest bardzo ograniczona, szczególnie w kwestii chrześcijaństwa (co wiemy nie od dziś).
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 19:14, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 20:22, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Bujną masz wyobraźnię Janek.
A co powiesz na takie wyobrażenia. Łukasz nie wiedziałnic więcej niż to co napisał. Nie napisał o tych 500 bo o nich nie wiedział.
I teraz zapytam się ciebie co jest bardziej prawdopodobne. To że jednak nie wiedział czy może | Cytat: | | kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania |
Niezłą chłopie masz wyobraźnie ale twoje założenie można uznać za prawdopodobne tylko i wyłącznie wtedy gdy założy się że biblia jest samą prawdą. A to że biblia jest samą prawdą opierasz na setkach takich mało prawdopodobnych wyjaśnień i koło się zamyka. Teraz już wiem dlaczego nie możesz się wyrwać z tego zamkniętego koła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:53, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bujną masz wyobraźnię Janek.
A co powiesz na takie wyobrażenia. Łukasz nie wiedziałnic więcej niż to co napisał. Nie napisał o tych 500 bo o nich nie wiedział. |
Ale to już pisałeś (choć powinienem powiedzieć - odpisałeś od mata a on z kolei odpisał to od jakiegoś Niemca). Twoja kreatywność jest na poziomie zera a wolnomyślicielstwo po prostu nie istnieje w tym momencie.
Poza tym twoje wyjaśnienie jest ostateczne i kończy poszukiwanie następnych ewentualnych wyjaśnień (w związku z tym dedykuję tobie i twemu wyjaśnieniu motto z twej własnej stopki: Biada temu, kto zadowolony jest z siebie, taki człowiek nigdy nie nabędzie rozumu), ja zaś staram się poszukiwać wciąż nowych wyjaśnień tej samej sytuacji. To bardzo ciekawe, bo przecież to ponoć teiści z reguły szybko kończą swe wyjaśnienia (na Absolucie), a "racjonalistyczni naukowcy" ponoć "wiecznie" badają i poszukują.
| Cytat: | I teraz zapytam się ciebie co jest bardziej prawdopodobne. To że jednak nie wiedział czy może Cytat:
kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania |
Nie rozmawiamy o tym co jest bardziej prawdopodobne (choć obie tezy mogą być równie prawdopodobne), lecz o tym, że oparta na ex silentio teza "Ewangeliści nie napisali o 500 bo nie wiedzieli" nie została bezspornie uzasadniona, gdyż to milczenie można wyjaśnić inaczej.
| Cytat: | | Niezłą chłopie masz wyobraźnie ale twoje założenie można uznać za prawdopodobne tylko i wyłącznie wtedy gdy założy się że biblia jest samą prawdą. A to że biblia jest samą prawdą opierasz na setkach takich mało prawdopodobnych wyjaśnień i koło się zamyka. Teraz już wiem dlaczego nie możesz się wyrwać z tego zamkniętego koła. |
Nie jest prawdą, że w ogóle trzeba uznawać prawdziwość Biblii, żeby inaczej niż racjonaliści wyjaśnić milczenie Ewangelistów o 500. To kolejny mit, bezpodstawne założenie.
A co do założeń, to sam masz założenie, że Biblia to bujda i dlatego musisz tworzyć takie wyjaśnienia silencji o 500 w Ewangeliach, żeby wyszło na to, że to postpawłowa interpolacja a tym samym bujda. Idealny przykład błędnego koła.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 21:06, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:03, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
W błędne koło to niestety popadł kolega Lewandowski 
Wykazałem, że św. Łukasz postanowił wszystko dokładnie zbadać i opisać, więc jeśli nie wspomniał o tych 500 nieszczęśnikach, to znaczy, że o tym nie wiedział.
Kolega Lewandowski zarzuca tu logiczny błąd ex silentium, jednocześnie próbując wytłumaczyć postępowanie św. Łukasza:
| Cytat: | | Być może Łukasz uznał, że jego dzieło ma stricte kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania, gdyż to mogło wprowadzić niepotrzebne kontrowersje do dzieła, które miało zupełnie inny koloryt ideologiczny. Być może uznał tylko, że chce jedynie kwestię zmartwychwstania przedstawić w sposób pozbawiony jakichkolwiek kontrowersji, które mogłyby niepotrzebnie powstać wśród tych, którzy dopiero co po raz pierwszy zapoznawali się z istotą chrześcijaństwa na podstawie lektury jego Ewangelii. I już mamy kolejne wytłumaczenie tego milczenia, jak zresztą pisałem, można takich powodów znaleźć wystarczająco wiele |
Tak się składa, że Łukaszek również milczy na temat powodów, które skłoniły go do pominięcia tak ważnego świadectwa. Wobec tego wyjaśnienia jego motywacji również są obarczone błędem logicznym ex silentium! Błędne koło zatoczył Lewandowski zamiast odbić piłkę tak, tak, piłeczka jest po twojej stronie, niestety zaplątałeś się we własnej pokracznej argumentacji.
Jeśli nie można wysnuwać wniosku z faktu milczenia ewangelisty, to też nie można wnioskować dlaczego coś pomija, bo też o tym milczy!
A tak się nasz zawodnik dobrze zapowiadał, piórka stroszył, wielkiego erudytę stroił,a tu masz, zwykła kleguma go splątała
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 23:13, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Ale to już pisałeś (choć powinienem powiedzieć - odpisałeś od mata a on z kolei odpisał to od jakiegoś Niemca). Twoja kreatywność jest na poziomie zera a wolnomyślicielstwo po prostu nie istnieje w tym momencie. |
Rozumiem, że tyle miałeś do powiedzenia. No cóż, przeceniłem Twoją wyobraźnię a na dodatek myślałem, że jesteś dyskutantem a nie pyskaczem. Cóż chyba się pomyliłem.
| Cytat: | | Poza tym twoje wyjaśnienie jest ostateczne i kończy poszukiwanie następnych ewentualnych wyjaśnień (w związku z tym dedykuję tobie i twemu wyjaśnieniu motto z twej własnej stopki: Biada temu, kto zadowolony jest z siebie, taki człowiek nigdy nie nabędzie rozumu), ja zaś staram się poszukiwać wciąż nowych wyjaśnień tej samej sytuacji. To bardzo ciekawe, bo przecież to ponoć teiści z reguły szybko kończą swe wyjaśnienia (na Absolucie), a "racjonalistyczni naukowcy" ponoć "wiecznie" badają i poszukują. |
Nie jest ostateczne ale najbardziej prawdopodobne. Ale jak chcesz i lubisz tworzyć nieprawdopodobne rozwiązania to może zająłbyś się pisaniem książek SF. Może byłoby to przynajmniej przyjemnie poczytać bo to co teraz piszesz to ani literatura ani historia.
Problem jest taki, że szukanie wyjaśnień, które na celu mają apologetykę jest tak samo sensowne jak szukanie wyjaśnień w celu przeciwnym o ile wyjaśnienia te nie mają żadnej merytorycznej podstawy. Poprzez tworzenie różnych hipotez nie przybliżamy się ani o krok do prawdy a o to przecież chodzi? Więc wydaje mi się, że ta dyskusja ma mizerny sens o ile jakikolwiek ma. Piszę Ci o innych rozwiązaniach a ty rzucasz się na mnie jak pies na kota, że ja chcę coś obalać itp. Nie. Nie zamierzam niczego obalać bo domysły jak było na prawdę są mało sensowne i donikąd prowadzą. Mogło być tak a mogło być siak a w rzeczy samej prawda leży gdzieś z boku. Zakładając losową celność zdarzeń to w 20% ty masz rację w 10% ja a reszta leży z boku i tego nie widzimy a to coś może być najistotniejsze dla sprawy. Prawdę powiedziawszy najwięcej do dyskusji wniosłaby osoba w sprawę nie zaangażowana ale takiej niestety nie znam i ze świecą szukać. Być może można zrobić Case study i próbować odwzorować rzeczywistość ale byłby wielki problem z zachowaniem parametrów wejściowych.
| Cytat: | | Nie rozmawiamy o tym co jest bardziej prawdopodobne (choć obie tezy mogą być równie prawdopodobne), lecz o tym, że oparta na ex silentio teza "Ewangeliści nie napisali o 500 bo nie wiedzieli" nie została bezspornie uzasadniona, gdyż to milczenie można wyjaśnić inaczej. |
No. Zaczynasz mówić ludzkim głosem i logicznie rozumować. Czyżbyś nic nie pił? ;) Racz jeszcze zauważyć, że ja nigdy nie twierdziłem, że zasada ex silentio jest w stanie coś w 100% uwiarygodnić. Jedynie co powiedziałem to to, że zasada ta zwiększa prawdopodobieństwo pewnego toku myślenia. W tym przypadku informacja o 500 świadkach jest na tyle istotna dla sprawy, że pominięcie jej wydaje się być mało prawdopodobne aczkolwiek nie niemożliwe. To co mi się u Ciebie nie podoba to nie fakt, iż wytykasz problemy w argumentacji przeciwnika bo to jest cenne i ciekawe ale fakt, iż w odwecie robisz to samo z czym walczysz. Mówisz, że nasze wątpliwości są bez sensu poprzez stworzenie kontrpropozycji, która ma tego sensu tyle samo a zwykle jeszcze mniej.
| Cytat: | | A co do założeń, to sam masz założenie, że Biblia to bujda i dlatego musisz tworzyć takie wyjaśnienia silencji o 500 w Ewangeliach, żeby wyszło na to, że to postpawłowa interpolacja a tym samym bujda. Idealny przykład błędnego koła. |
| Cytat: | | Nie jest prawdą, że w ogóle trzeba uznawać prawdziwość Biblii, żeby inaczej niż racjonaliści wyjaśnić milczenie Ewangelistów o 500. To kolejny mit, bezpodstawne założenie. |
Nie jest prawdą, że trzeba NIE uznawać prawdziwości Biblii, żeby inaczej niż katolicy wyjaśnić milczenie Ewangelistów o 500. To kolejny mit, bezpodstawne założenie.
Tak na koniec chciałbym jeszcze raz uczulić Cię,że ja jestem Budyy a nie Mat więc proszę nie wciskaj mi słów Mata w moje słowa. Poza tym nie pisz do mnie tak jakbyś dyskutował z matem bo ja nie jestem nim
Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 23:21, 27 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:28, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W błędne koło to niestety popadł kolega Lewandowski
Wykazałem, że św. Łukasz postanowił wszystko dokładnie zbadać i opisać, więc jeśli nie wspomniał o tych 500 nieszczęśnikach, to znaczy, że o tym nie wiedział. |
No właśnie wcale nie wykazałeś, że
1) Łukasz postanowił wszystko dokładnie opisać (prolog wcale tego nie mówi)
2) jeśli nie wspomniał o tych 500 nieszczęśnikach, to znaczy, że o tym nie wiedział (gdyż można inaczej wyjaśnić to milczenie niż za pomocą akurat jego "niewiedzy")
Mimo to jednak gratuluje optymizmu, nie ma to jak mania wielkości.
| Cytat: | Kolega Lewandowski zarzuca tu logiczny błąd ex silentium, jednocześnie próbując wytłumaczyć postępowanie św. Łukasza:
Cytat:
Być może Łukasz uznał, że jego dzieło ma stricte kerygmatyczny charakter (jak zresztą wszystkie Ewangelie) i nie chciał burzyć misternie budowanego charakteru swego przesłania, gdyż to mogło wprowadzić niepotrzebne kontrowersje do dzieła, które miało zupełnie inny koloryt ideologiczny. Być może uznał tylko, że chce jedynie kwestię zmartwychwstania przedstawić w sposób pozbawiony jakichkolwiek kontrowersji, które mogłyby niepotrzebnie powstać wśród tych, którzy dopiero co po raz pierwszy zapoznawali się z istotą chrześcijaństwa na podstawie lektury jego Ewangelii. I już mamy kolejne wytłumaczenie tego milczenia, jak zresztą pisałem, można takich powodów znaleźć wystarczająco wiele
Tak się składa, że Łukaszek również milczy na temat powodów, które skłoniły go do pominięcia tak ważnego świadectwa. Wobec tego wyjaśnienia jego motywacji również są obarczone błędem logicznym ex silentium! Błędne koło zatoczył Lewandowski zamiast odbić piłkę tak, tak, piłeczka jest po twojej stronie, niestety zaplątałeś się we własnej pokracznej argumentacji.
Jeśli nie można wysnuwać wniosku z faktu milczenia ewangelisty, to też nie można wnioskować dlaczego coś pomija, bo też o tym milczy!
A tak się nasz zawodnik dobrze zapowiadał, piórka stroszył, wielkiego erudytę stroił,a tu masz, zwykła kleguma go splątała |
Chciałbyś, próbujesz jak widzę kombinować, szkoda tylko, że nie bardzo ci to wychodzi. Ja nie popełniam tu błędu ex silentio ponieważ ja nie argumentuję z niewiedzy opowiadając się za konkretnym rozwiązaniem, jak wy (nie wspomniał = nie wiedział), tylko staram się znaleźć jak najwięcej hipotetycznych alternatywnych wyjaśnień tego milczenia.
Różnica jest tu więc jak między nocą a dniem.
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 7:01, 28 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:37, 28 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Różnica jest taka, że każde konkretne wyjaśnienie będzie obarczone błędem ex silentio ;P
Oj Lewandowski, twoje policzki są coraz bardziej czerwone 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
