Historia Jezusa plagiatem?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Historia Jezusa plagiatem?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 22:25, 21 Lip 2008 Temat postu:

mat napisał:

Juz ci wyjasniono wyzej, ze to sa wylacznie twoje "fakty" a wiec sa bezwartosciowe tak jak caly NT czy bajki Konopnickiej.

Nic mi nie wyjasniono. Poza obrazaniem mnie i powtarzaniem jak mantry swoich madrosci nic nie dowiodles.

Cytat:

levis napisał:

No prosze. Mat otwiera nowy rozdzial badan biblijnych. Powaznie - skad masz takie informacje?

To, ze dla polskiego katolickiego ignoranta cos jest nowoscia, nie znaczy ze jest nowoscia dla nauki istniejacej od 200 lat. Na poczatek [link widoczny dla zalogowanych] zanim zaczniesz znow bredzic o wiarygodnosci NT.

[/quote]
Prosilem Cie o pokazanie mi zrodla informacji, ze 1 Kor 15 jest sfalszowany. Na tej stronie nie ma ani slowa o 1 Kor 15. Litosci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:56, 21 Lip 2008 Temat postu:

levis napisał:

Nic mi nie wyjasniono. Poza obrazaniem mnie i powtarzaniem jak mantry swoich madrosci nic nie dowiodles.

Owszem, wyjasniono ci ze chrzescijanskie wyznanie wiary (1. Smierc Jezusa na krzyzu. 2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei. 3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa. 4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.) to nie fakty historyczne. Takie brednie to mozesz opowiadac na katechezie dla dzieci z podstawowki, a nie do doroslych ludzi na forum publicznym (przynajmniej jesli traktujesz ich powaznie) chyba ze robic z siebie pajaca.

levis napisał:

Prosilem Cie o pokazanie mi zrodla informacji, ze 1 Kor15 jest sfalszowany. Na tej stronie nie ma ani slowa o 1 Kor 15. Litosci.

Taki ignorant jak ty musi zaczac od podstaw. pozniej dopiero mozesz siegnac np po Gordon Rylands, Critical Analysis of the Four Chief Pauline Epistles, 1929; gdzie dowiesz sie o innych falszywkach i w calosci sfalszowanych listach wciaz przedstawianych jako pawlowe w katolickim "pismie swietym".
W skrocie, ewangelisci nic o 500 - ciekawe jak ich policzono, che, che - swiadkach zmartwychwstania Jezusa nie wiedza, w ogole nie wspominaja. Po prostu historyjka ta nie byla w obiegu kiedy pisano ewangelie, a wiec powstanie wierszy o swiadkach zmartwychwstania przesuwa sie na dalsze lata II w. n.e. a po drugie Pawel pisze o Jezusie mistycznym a nie historycznym, na tym polega jego oryginalnosc, prymitywna wstawka o swiadkach zmartwychwstania nie pasuje nie tylko do fragmentu w ktory zostala wstawiona, ale w ogole do teologii Pawla.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wiwo
Wizytator

Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Wto 5:40, 22 Lip 2008 Temat postu:

mat napisał:

chyba ze robic z siebie pajaca.

Taki ignorant jak ty .

Mat. Proszę uprzejmie, żebyś skupi się na sile swych argumentów, a zaniechał ocen swego rozmówcy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:58, 22 Lip 2008 Temat postu:

mat napisał:

Jasne.
Twoje argumenty to:

Cytat:

religijne urojenia fanatycznych ciemnych sekciarzy sprzed 2000 tys lat,

Cytat:

To, ze dla polskiego katolickiego ignoranta cos jest nowoscia, nie znaczy ze jest nowoscia dla nauki istniejacej od 200 lat.

Cytat:

Obrazajace ludzki rozum urojenia starozytnych sekciarzy

Cytat:

Miales udowodnic, ze 1 Kor 15 jest sfalszowane. Nawet krytycy z Tybingi nie watpia w jego autentycznosc. Bultmann akceptowal fakt, ze uczniowie zaraz po smierci Chrystusa twierdzili, ze widzieli go zmartwychwstalego.
Jesli wiec chcesz czegos dowiesc, to siegnij sam najpierw po to dzielo i podaj mi argumenty za falszywoscia 1 Kor 15.

Cytat:

W skrocie, ewangelisci nic o 500 - ciekawe jak ich policzono, che, che - swiadkach zmartwychwstania Jezusa nie wiedza, w ogole nie wspominaja.

Che che Pawel byl w Jerozolimie i sprawdzil ich swiadectwa, jak sam twierdzi "wiekszosc z 500 zyje" wiec musial sie o tym upewnic. Co z tego,ze Ewangelie o tym nie wspominaja. Koniec Ewangelii sw.Jana mowi jasno, ze Jezus dokonal rowniez wielu rzeczy w Ewangelii nie spisanych.

Cytat:

Po prostu historyjka ta nie byla w obiegu kiedy pisano ewangelie, a wiec powstanie wierszy o swiadkach zmartwychwstania przesuwa sie na dalsze lata II w. n.e.

No wlasnie byla, co wskazuje stylistyka 1 Kor 3-15. Jest tam wiele hebraizmow, ktorych Pawel normalnie nie uzywa. To odsyla nas do Jerozolimy, gdzie Pawel odwiedzil apostolow.

Cytat:

a po drugie Pawel pisze o Jezusie mistycznym a nie historycznym, na tym polega jego oryginalnosc, prymitywna wstawka o swiadkach zmartwychwstania nie pasuje nie tylko do fragmentu w ktory zostala wstawiona, ale w ogole do teologii Pawla.

Pawel nie odroznia Jezusa mistycznego od historycznego, nie wkladaj w usta apostola zdan heglistow z XX w.
10 lat to za malo, by rozwinela sie jakas legenda mistycznego Chrystusa. Zwlaszcza, ze apostolowie wrecz prosza sluchaczy, by sprawdzili fakty, o ktorych mowia. Nie bawia sie w mistyke. Zaraz po zmartwychwstaniu mowia: "ukrzyzowano Jezusa, pochowano go, nie ma ciala, widziano go po smierci. Sprawdz to, mamy ponad 500swiadkow." Zob.mowy Piotra w DzAp.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:01, 14 Sie 2008 Temat postu:

levis napisał:

Miales udowodnic, ze 1 Kor 15 jest sfalszowane. Nawet krytycy z Tybingi nie watpia w jego autentycznosc.

Caly list nie jest sfalszowany, ale sa fragmenty (w tym o rzekomych 500set swiadkach zmartwychwstania) ktore zostaly zakwestionowane przez niezaleznych od katolickich klechow badaczy i naukowcow. Np w ponizszych.

SCHOEPS, H.J.: Paulus, Die Theologie des Apostels im Licht der judischen Religionsgeschichte, Tubingen, Germany, 1959.
LIETZMANN, Hans: Geschichte der alten Kirche, Germany, 1961.
NOCK, A. D.: St. Paul, New York and London, 1938.
BARNIKOL, E.: Mensch und Messias. Der nichtpaulinische Ursprung der Praexistenz-Christologie, Germany, 1932.
BORNKAMM, G.: Studien zu Antike und Urchristentum, Germany, 1963.
SCHWEITZER, A.: Die Mystik des Apostels Paulus, Tubingen, Germany, 1954.

levis napisał:

Bultmann akceptowal fakt, ze uczniowie zaraz po smierci Chrystusa twierdzili, ze widzieli go zmartwychwstalego.

Zaraz po smierci to chyba zwiali, ale ja tez nie zaprzeczam temu, ze twierdzili, ze widzieli. Tak samo nie zaprzeczam, temu za sa ludzie ktorzy twierdza ze wiedzili zmartwychwstalego Elvisa.

levis napisał:

Jesli wiec chcesz czegos dowiesc, to siegnij sam najpierw po to dzielo i podaj mi argumenty za falszywoscia 1 Kor 15.

levis napisał:

Co z tego, ze Ewangelie o tym nie wspominaja.

To z tego ze autorom, kompilatorom i kopistom ewangelii bardzo zalezy na udowodnieniu zmartwychwstania, dwoja sie i troja zeby je udowodnic, a tu zero slow o rzekomych 500 swiadkach. Symptomatyczne.

levis napisał:

Koniec Ewangelii sw.Jana mowi jasno, ze Jezus dokonal rowniez wielu rzeczy w Ewangelii nie spisanych.

Che, che, to tym samym mozna udowadniac, ze Jezus wspial sie na Machu Picchu, jak i wielu innych rzeczy w ewangeliach nie spisanych :rotfl:

mat napisał:

Po prostu historyjka ta nie byla w obiegu kiedy pisano ewangelie, a wiec powstanie wierszy o swiadkach zmartwychwstania przesuwa sie na dalsze lata II w. n.e.

levis napisał:

No wlasnie byla, co wskazuje stylistyka 1 Kor 3-15. Jest tam wiele hebraizmow, ktorych Pawel normalnie nie uzywa. To odsyla nas do Jerozolimy, gdzie Pawel odwiedzil apostolow.Che che Pawel byl w Jerozolimie i sprawdzil ich swiadectwa, jak sam twierdzi "wiekszosc z 500 zyje" wiec musial sie o tym upewnic.

Gdyby byla to dowiedzialbys sie o niej takze z ewangelii, ze nie byla, to sie tego z nich nie dowiedziales. A z Jerozolimy Pawla wyznawcy Jezusa szybko przegnali, watpliwe czy chcieli mu sie z czegokolwiek zwierzac. Stylistyka nie ma nic do tego, bo fragment o swiadkach liczy dwa wersy.

mat napisał:

levis napisał:

Pawel nie odroznia Jezusa mistycznego od historycznego, nie wkladaj w usta apostola zdan heglistow z XX w.

W pewnym sensie nie odroznia, bo historycznego Jezusa nie zna w ogole. No i jakich heglistow? Jak heglistow to z XIX wieku.

levis napisał:

10 lat to za malo, by rozwinela sie jakas legenda mistycznego Chrystusa.

To byly bardzo zabobone czasy, cezarowie juz za zycia zostawali bogami, dlaczego Pawlowi przesiaknietemu kultura hellenizmu i zaznajomemu z filozofia Logosu, takie teorie mialyby byc obce.

levis napisał:

Zwlaszcza, ze apostolowie wrecz prosza sluchaczy, by sprawdzili fakty, o ktorych mowia. Nie bawia sie w mistyke. Zaraz po zmartwychwstaniu mowia: "ukrzyzowano Jezusa, pochowano go, nie ma ciala, widziano go po smierci. Sprawdz to, mamy ponad 500swiadkow." Zob.mowy Piotra w DzAp.

Jacy apostolowie? O swiadkach mowi sie jedynie w I Liscie do Koryntian i nie mowia tego wcale apostolowie, wiec nie sciemniaj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Czw 23:50, 14 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Jest kilka faktow, ktore uczeni historycy przyjmuja jako bezsporne.

1. Smierc Jezusa na krzyzu.
2. Pochowanie go w grobie przez Jozefa z Arymatei.
3. Odnalezienie przez uczniow pustego grobu Jezusa.
4. To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach.

Levis mordo ty moja. Nawet teolodzy mają wątpliwości co do bezsporności tych twierdzeń. Twierdzenia te da się potwierdzić tylko w oparciu o NT. I nie 4 ewangelie a właściwie 2. (marek, mateusz i łukasz prawdopodobie korzystali z tego samego źródła Q )

1. Jeżeli Jezus istniał do czego nie jestem w 100% przekonany to rzeczywiście mógł umrzeć na krzyżu. Nie ma w tym jednakże na razie żadnego cudu.
2. Tak jak i poprzednio mówimy o źródłach tego samego pochodzenia. A wieć NIE HISTORYCZNYCH.
3. Ten punkt to tak naprawdę rozwinięcie pierwszych 2. Nie ma w tym nic niezwykłego. Może Józef z Arymatei stwierdził, że Jezus powinien leżeć gdzie indziej. Przekupił 2 żołnierzy i zabrał Ciało. Żołnierze wymyślili na poczekaniu historyjkę aby sprzedać ją Piłatowi (jakoś się musieli wytłumaczyć) a potem poszło już. Pusty grób itd itp. Czy nie jest to bardziej prawdopodobne niż zmartwychwstanie? Czy jakby Ci ktoś powiedział trafiłem w totka 365 szóstek pod rząd a drugi powiedział, koleś ma urojenia i wydaje mu się że wygrywał szóstki. Tak bardzo chce je wygrać, że sobie ubzdurał ich wygranie. Komu byś uwierzył?

4. No i dochodzimy do 4 punktu

Cytat:

To, ze min. Apostolowie, Jakub, 500 osob naraz i Szawel z Tarsu widzieli potem Jezusa, w roznych okolicznosciach

Wiesz ilu jest świadków UFO? Nie, nie 500,nie 5000 a znacznie znacznie więcej. Sam nakład pisma o ufo tylko w Polsce w szczytowym momencie na pocz lat 90tych sięgał 10 tys egzempalrzy. Są tacy co twierdzili, że spółkowali z kosmitami, są tacy na których robiono eksperymenty medyczne, są też tacy co byli nawet na obcych planetach.

Wiesz ilu ludzi widziało duchy? Samych tylko duchów w nie do wiary Polsatowskim naliczono kilkadziesiąt. Jak myślisz? Co jest warte ich świadectwo?

Wiesz ilu ludzi w 19 wieku widziało wampiry? W niektórych regionach galicji trudno było znaleźć chłopa, który ich nie widział. Setki tysięcy świadków.

Wiesz ilu ludzi widziało podskakujące słońce w Fatimie? 70 tys. Wiesz co się dzieje gdy siła społecznego dowodu jest wielka? Wiesz co się dzieje gdy za długo patrzysz na słońce? Jak myślisz co jest bardziej prawdopodobne cud czy zbiorowa iluzja? NIe, to społeczny dowód słuszności. Przyznanie że się nie widziało podskakującego słońca oznaczało, że jesteśmy niegodnym grzesznikiem. Chciałbyś wracać dodomuze znajomymi jako niegodny grzesznik? (Cialdini rozdz4)

Zaraz zaraz powie Levis. Przecież 500 apostołów nie mogło ot tak sobie widzieć Jezusa choć go nie widziało. A teraz wyobraźmy sobie siebie. Jesteś w grupie kolegów, którzy chwalą się, że bzyknęli laskę. Nie bzykniecie jej jest w grupie dowodem na brak uznania dla twojej męskości. Czy jak Cię zapytają czy ją bzyknąłeś powiesz nie? Czy zaryzykujesz reputację? I tak tworzą się legendy o laskach które każdy bzykał a w rzeczywistości nikt.

Zagubieni uczniowie chcieli poczuć się ważni, nie być opuszczeni. Świat im się zawalił,ich kochany nauczyciel skończył jak łotr na krzyżu, ich lata łażenia za nim idą na marne, są już niemłodzi, stracili bezproduktywnie majątki, nie uda im się ożenić, wszyscy z nich się naśmiewają, rodzice wdomu uznają za nierobów. Naturalnym jest, że skoro pojawiła się plotka ,że ktoś widział Jezusa to każdy chciał być w tej grupie? Każdy poczuł nadzieję, że moze nie jest tak źle, może nie wszystko stracone. Każdy chciał się znaleźć w grupie wyróżnionych przez Jezusa. (to też z Cialdiniego)

Powiesz pewnie, że to nie jest możliwe aby 500 osób tak daleko zaszło w kłamstwie. A co powiesz na przypadek z Jonestown z 1978 roku. 910 osób oddało życie w wyniku społecznego dowodu słuszności. Czym przy tym jest niewinne kłamstwo.

Zacytuję może dwa punkty z Cialdiniego:
1. "Dowody społeczne wywierają największy wpływ w 2 przypadkach: Po pierwsze wtedy gdy ludzie s niepewni co czynić i poszukują wskazówek w postępowaniu innych. ...... Po drugie wtedy gdy wychodzą od ludzi nam podobnych. "

Dokładnie te 2 czynniki zbiegły się w czasie po śmierci Jezusa. Nasi współapostołowie twierdzą, że Jezus żyje. My jesteśmy niepewni co czynić,siedzimy zamknięci i rozpaczamy. (taki scenariusz potwierdzają też Ewangelie)Konsekwencją tego pojawienie się 500 świadków nie jest niczym niezwykłym. Znajać odrobinę psychologii i historii religi można śmiało powiedzieć że 500 to najniższy wymiar kary.

Dodam jeszcze tylko krótkie wątpliwości co do samej liczby 500.

Policja twierdzi, że Radio Maryja sprowadziło do Częstochowy 100 tys ludzi, Klasztor że 150 tys, organizatorzy że 200 tys a Radio Maryja że 500 tys. Czym ktoś bardziej zaangażowany w sprawę tym więcej ludzi widział. Nie zdziwię się gdyby fakt zmartwychwstania zamiast 500 potwierdzało 50 ludzi z czego 50 działało pod wpywem społecznego dowodu słuszności.

Aha. No i jeszcze polecam przeczytać Case z sektą (Festinger, Riecken, Schachter 1964). Łatwo go ekstrapolować na wydarzenia z 33 roku naszej ery.

No i jeszcze stara chińska chyba bajka o nagim cesarzu.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 0:13, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 12:25, 15 Sie 2008 Temat postu:

mat napisał:

No to nie powinno Ci sprawić kłopotu przytoczenie, dlaczego tak sądzą. Czekam na argumenty, nie na nazwiska.

levis napisał:

Jesli wiec chcesz czegos dowiesc, to siegnij sam najpierw po to dzielo i podaj mi argumenty za falszywoscia 1 Kor 15.

Juz napisalem, ewangelisci nic o 500 - ciekawe jak ich policzono, che, che - swiadkach zmartwychwstania Jezusa nie wiedza. Historyjka ta nie byla w obiegu kiedy pisano ewangelie, a wiec kiedy Pawel juz nie zyl.
Była, bo Ewangelie tworzono min.z materiałów źródłowych, które były w obiegu już obiegu w 60r.n.e. A okres, kiedy "pisano ewangelie" objemuje również tworzenie się ustnych przekazów, które potem właśnie spisano.
To, że zdarzenia tego nie opisują ewangeliści nie oznacza, że nie miało miejsca.
1. Ewangeliści nie twierdzą, że opisali wszystkie czyny Jezusa
2. Ewangeliści skupiają się na pośmiertnym ukazaniu się Jezusa w Jerozolimie.
3. Opisanie tego w 1Kor15 miało wyraźny cel: zachęcić Koryntian do sprawdzenia osobiście tych świadectw. To samo w sobie nadaje wiarygodność świadectwu Pawła. Widać, że rozmawiał z tymi osobami.

mat napisał:

W 36 roku Paweł był w Jerozolimie przez 14 dni i rozmawiał z apostołami. Zapewne nie o pogodzie. Stąd najprawdopodobniej wziął się w 1Kor15 początkowy fragment zawierający doksologię zawierającą hebraizmy, jakich nie używa Paweł gdziekolwiek indziej, ujęty w formę krótkiego schematycznego wyznania wiary. Takie krótkie doksologie były tworzone by można je było łatwo zapamiętać i stosować w nauczaniu ustnym.

mat napisał:

W pewnym sensie nie odroznia, bo historycznego Jezusa nie zna w ogole. No i jakich heglistow? Jak heglistow to z XIX wieku.

Właśnie zna, poznał go na drodze do Damaszku i tak uzasadnia swe posłannictwo.
Szkoła w tybindze była przesiąknięta heglizmem.

Cytat:

To byly bardzo zabobone czasy, cezarowie juz za zycia zostawali bogami, dlaczego Pawlowi przesiaknietemu kultura hellenizmu i zaznajomemu z filozofia Logosu, takie teorie mialyby byc obce.

Sęk w tym, że żadna legenda nie mogła się rozwinąć. Rozwinęła się za to wiara w zmartwychwstałego Jezusa, która była codziennie wystawiana na konfrontację z faktami.

Cytat:

Jacy apostolowie? O swiadkach mowi sie jedynie w I Liscie do Koryntian i nie mowia tego wcale apostolowie, wiec nie sciemniaj.

Paweł doksologię przejął od apostołów - patrz wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 14:42, 15 Sie 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

1. Ewangelia św.Marka korzysta ze źródła Q? Przecież źródło Q oznacza zbiór mów Pańskich, które właśnie nie występują u Marka.
2. Źródła, z jakich korzystali Ewangeliści w dużej mierze sie nie pokrywają. Nie można więc utożasamiać wszystkich ewangelii synoptycznych jako pochodzących z jednego źródła.
3. Pisałem wcześniej, że te 4 fakty znajdują potwierdzenie w co najmniej 2-3 niezależnych źródłach, w tym źródłach niezwiązanych z NT.

Cytat:

1. Jeżeli Jezus istniał do czego nie jestem w 100% przekonany to rzeczywiście mógł umrzeć na krzyżu. Nie ma w tym jednakże na razie żadnego cudu.

A czy ja mówię, że śmierć na krzyżu była cudem? Przeciwnie - po takiej męczarni ciężko było o inny skutek.
Jezus istniał na 100% - dowodzi znowu tego kryterium niezależnej atestacji tego faktu w 2-3 źródłach historycznych. Równie dobrze możesz odrzucić historyczność Juliusza Cezara.

Cytat:

2. Tak jak i poprzednio mówimy o źródłach tego samego pochodzenia. A wieć NIE HISTORYCZNYCH.

Ewangelie są źródłami historycznymi - w sensie takim, że opowiadają o pewnych zdarzeniach historycznych, twierdzą, że te zdarzenia miały miejsce. Pochowanie przez Józefa z Arymatei spełnia nasze kryterium.

Cytat:

3. Ten punkt to tak naprawdę rozwinięcie pierwszych 2. Nie ma w tym nic niezwykłego. Może Józef z Arymatei stwierdził, że Jezus powinien leżeć gdzie indziej. Przekupił 2 żołnierzy i zabrał Ciało. Żołnierze wymyślili na poczekaniu historyjkę aby sprzedać ją Piłatowi (jakoś się musieli wytłumaczyć) a potem poszło już. Pusty grób itd itp.

Jak mógł zabrać ciało Jezusa, skoro zostało ono złożone do grobu i opieczętowane przez Rzymską straż? Przekupiono rzymskich legionistów? Najbardziej zdyscyplinowaną armię świata, w której za opuszcznie posterunku karano spaleniem żywcem? Jak ty sobie to wyobrażasz?

Nie wiem ile osób naraz widziało UFO, skaczące słońce itp. Wybierz jakiś przykład to porozmawiamy o tym, czy można go porównać z 500 osobami widziącymi naraz zmartwychwstałego Jezusa.

Cytat:

Zaraz zaraz powie Levis. Przecież 500 apostołów nie mogło ot tak sobie widzieć Jezusa choć go nie widziało. A teraz wyobraźmy sobie siebie. Jesteś w grupie kolegów, którzy chwalą się, że bzyknęli laskę. Nie bzykniecie jej jest w grupie dowodem na brak uznania dla twojej męskości. Czy jak Cię zapytają czy ją bzyknąłeś powiesz nie? Czy zaryzykujesz reputację? I tak tworzą się legendy o laskach które każdy bzykał a w rzeczywistości nikt.

Budyy, naprawdę widzisz tu jakąkolwiek analogię? Te 500 osób nie robiło czegoś w swoim interesie (np.potwierdzenie męskości), raczej wbrew swemu interesowi (rozprzestrzeniali naukę, która Jezusa kosztowała życie).
Ale jak rozumiem, sądzisz, że owo 500 osób umówiło się, że będzie kłamać iż widziało naraz Chrystusa?

Cytat:

Zagubieni uczniowie chcieli poczuć się ważni, nie być opuszczeni. Świat im się zawalił,ich kochany nauczyciel skończył jak łotr na krzyżu, ich lata łażenia za nim idą na marne, są już niemłodzi, stracili bezproduktywnie majątki, nie uda im się ożenić, wszyscy z nich się naśmiewają, rodzice wdomu uznają za nierobów.

Tak Budyy. Co z tego, że niektórzy byli żonaci.

Cytat:

Naturalnym jest, że skoro pojawiła się plotka ,że ktoś widział Jezusa to każdy chciał być w tej grupie? Każdy poczuł nadzieję, że moze nie jest tak źle, może nie wszystko stracone. Każdy chciał się znaleźć w grupie wyróżnionych przez Jezusa. (to też z Cialdiniego)

A skąd pomysł, że owe 500 osób należało do grona, uczniów, którzy za nim chodzili?

Cytat:

Powiesz pewnie, że to nie jest możliwe aby 500 osób tak daleko zaszło w kłamstwie. A co powiesz na przypadek z Jonestown z 1978 roku. 910 osób oddało życie w wyniku społecznego dowodu słuszności. Czym przy tym jest niewinne kłamstwo.

A cóż to za przypadek i jak ma się do naszych 500 świadków.

Cytat:

Dokładnie te 2 czynniki zbiegły się w czasie po śmierci Jezusa. Nasi współapostołowie twierdzą, że Jezus żyje. My jesteśmy niepewni co czynić,siedzimy zamknięci i rozpaczamy. (taki scenariusz potwierdzają też Ewangelie)Konsekwencją tego pojawienie się 500 świadków nie jest niczym niezwykłym. Znajać odrobinę psychologii i historii religi można śmiało powiedzieć że 500 to najniższy wymiar kary.

Aha. To ilu było wg Ciebie apostołów? Ok 500?

Cytat:

Dodam jeszcze tylko krótkie wątpliwości co do samej liczby 500.

Policja twierdzi, że Radio Maryja sprowadziło do Częstochowy 100 tys ludzi, Klasztor że 150 tys, organizatorzy że 200 tys a Radio Maryja że 500 tys. Czym ktoś bardziej zaangażowany w sprawę tym więcej ludzi widział. Nie zdziwię się gdyby fakt zmartwychwstania zamiast 500 potwierdzało 50 ludzi z czego 50 działało pod wpywem społecznego dowodu słuszności.

Ale jest sposób by sprawdzić - wysłać do Częstochowy osoby, które policzą pątników. Co do 500 świadków - również można było to sprawdzić. Zrobił to Paweł. A Koryntianie mogli to powtórzyć dzięki jego świadectwu już w 55r.n.e.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:15, 15 Sie 2008 Temat postu:

levis napisał:

No to nie powinno Ci sprawić kłopotu przytoczenie, dlaczego tak sądzą. Czekam na argumenty, nie na nazwiska.

Przeciez to ty twierdziles, ze nikt nie ma watpliwosci co do autentycznosci calego I Listu do Koryntian, wiec podalem ci nazwiska.

1Kor 15:3-11 „(3) Przekazalem wam na poczatku to, co przejalem; ze Chrystus umarl - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,(4) ze zostal pogrzebany, ze zmartwychwstal trzeciego dnia, zgodnie z Pismem;(5) i ze ukazal sie Kefasowi, a potem Dwunastu,(6) pozniej zjawil sie wiecej niz pieciuset braciom rownoczesnie; wiekszosc z nich zyje dotad, niektorzy zas pomarli.(7) Potem ukazal sie Jakubowi, pozniej wszystkim apostolom.(8) W koncu, juz po wszystkich, ukazal sie takze i mnie jako poronionemu plodowi.(9) Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostolow i niegodzien zwac sie apostolem, bo przesladowalem Kosciol Bozy.(10) Lecz za laska Boga jestem tym, czym jestem, a dana mi laska Jego nie okazala sie daremna; przeciwnie, pracowalem wiecej od nich wszystkich, nie ja, co prawda, lecz laska Boza ze mna.(11) Tak wiec czy to ja, czy inni, tak nauczamy i tak wyscie uwierzyli.”

Rozdzial 15 ma wiele cech szczegolnych. Po pierwsze nie tylko te wersy ,caly rozdzial 15 jest rytmiczny jak zadne w Nowym Testamencie. W formie nie jest on listem ani czescia listu, bardziej rapsodem o zmartwychwstaniu przystosowanym do zapamietania i wyglaszania na zebraniach chrzescijan. Wyrazona w wierszach 3-4 wiara w zmartwychwstanie oparta jest na "Pismie" a w wierszach 5-11 na swidectwie naocznych swiadkow. "Pismo" tzn Stary Testsament. Jak wiemy chrzescijanie naginajac jego tekst do wlasnych potrzeb znajdowali w nim proroctwa o smierci i zmartwychwstaniu, poematy z Ksigi Izajasza nawiazujacego do cierpiacego ludu zydowskiego byly stosowane do smierci Jezusa, a przenosnie w pismach prorokow i psalmach dotyczace odrodzenia narodowego do zmartwychwstania Jezusa. Problem mieli tylko z tym taki, ze taka argumentacja nie przekonywala nikogo kto nie chcial byc przekonany. Jedna uncja faktow byla warta wiecej niz tony pism

Dlatego trudno zrozumiec dlaczego autor wierszy 3-4 mialby powolywac sie na "Pisma" jesli mogl powolac sie na naocznych swiadkow. Zrobil tak poniewaz nie bylo zadnych swiadkow naocznych a wiersze 5-11 zostaly wpisane pozniej. Pewniejsze jest to tym bardziej ze, o ukazaniu sie Jezusa 500 osobom rownoczesnie, Ewangelie w ogole nie wspominaja. Jesli autorzy ewangeli znali te historie jej przemilczenie graniczyloby z cudem

. Jestesmy zmuszeni stwierdzic, ze nie byla ona w obiegu w czasie kiedy pisano Ewangelie.
Reszta rozdzialu potwierdza ta hipoteze, od wiersza 12 w ogole nie mowi sie o historycznym Jezusie a jedynie o mistycznym Chrystusie.

1Kor 15:12-13 „(12) Jezeli zatem glosi sie, ze Chrystus zmartwychwstal, to dlaczego twierdza niektorzy sposrod was, ze nie ma zmartwychwstania?(13) Jesli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstal.”
1Kor 15:17-19 „(17) A jezeli Chrystus nie zmartwychwstal, daremna jest wasza wiara i az dotad pozostajecie w swoich grzechach.(18) Tak wiec i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.(19) Jezeli tylko w tym zyciu w Chrystusie nadzieje pokladamy, jestesmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.”

Najciekawsze w tym fragmencie jest to, ze zmartwychwstanie Chrystusa zwiazane jest ze zmartwychwstaniem chrzescijan. Jesli oni nie powstana z martwych, Chrystus nie zmartwychwstal. W ten sposob nie mowi sie o fakcie historycznym. Na jego zaistnienie nie ma wplywu to, ze nie stalo sie cos, co ma sie stac w przyszlosci. Autor wierszy 12-19, nie mogl napisac wierszy 5-11.

levis napisał:

To, że zdarzenia tego nie opisują ewangeliści nie oznacza, że nie miało miejsca.1. Ewangeliści nie twierdzą, że opisali wszystkie czyny Jezusa

Powtarzasz sie, a tu nie chodzi o to czy opisali co Jezus jadl na sniadanie a co na kolacje tylko o sprawe podstawowa, wiec powtorze ci. Autorom, kompilatorom i kopistom ewangelii bardzo zalezy na udowodnieniu zmartwychwstania, dwoja sie i troja zeby je udowodnic, a tu zero slow o rzekomych 500 swiadkach. Symptomatyczne.

levis napisał:

W 36 roku Paweł był w Jerozolimie przez 14 dni i rozmawiał z apostołami. Zapewne nie o pogodzie.

Dwa tygodnie i musial spieprzac. Pawel nie uznawal autorytetu bezposrednich wyznawcow Jezusa (zwie ich "falszywymi bracmi") i wzajemnie; pewnie poklneli na siebie i rozeszli sie, ciekawe czy nie doszlo do rekoczynow.

Cytat:

mat napisał:

W pewnym sensie nie odroznia, bo historycznego Jezusa nie zna w ogole.

levis napisał:

Właśnie zna, poznał go na drodze do Damaszku i tak uzasadnia swe posłannictwo.

Nie znam sie na przybywajacych z nieba duszkach, aniolkach itp i nie wiem czy jakis historyk sie zna, moze psychiatrzy; trzymajmy sie historii. Pawel Jezusa nie znal, to znow obniza wiarygodnosc jego listow.

levis napisał:

Sęk w tym, że żadna legenda nie mogła się rozwinąć. Rozwinęła się za to wiara w zmartwychwstałego Jezusa, która była codziennie wystawiana na konfrontację z faktami.

Jasne, na taka sama konfrontacje, jak w kazdej innej religii. np jak wiara w lot Mahometa na skrzydlatej klaczy z Mekki do Jerozolimy; i to 600 lat pozniej. Nie porownuoj reakcji wspolczesnego czlowieka, ktory wszystko chce konfrontowac z reakcja religijnego Zyda z I wieku, wychowanego w wierze w zmartwychwstanie i widzacego mnostwo innych "cudow" w ciagu zycia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:37, 15 Sie 2008 Temat postu:

levis napisał:

2. Źródła, z jakich korzystali Ewangeliści w dużej mierze sie nie pokrywają.

Jest calkiem na odwrot, Ewangelie "Mateusza" i "Lukasza" to kopie-przerobki na podstawie Ewangelii "Marka".

levis napisał:

Jezus istniał na 100%

Chyba na zasadzie oczywistej oczywistosci

levis napisał:

dowodzi znowu tego kryterium niezależnej atestacji tego faktu w 2-3 źródłach historycznych. Równie dobrze możesz odrzucić historyczność Juliusza Cezara.

Nie ma ani jednego pewnego zrodla niechrzescijanskiego nt istnienia Jezusa. Jesli pisze sie, ze Jezus istnial, to na zasadzie duzego prawdopodobienstwa jako ze w tamtych czasach istnialo wielu sekciarzy i z zastrzezeniem ze nie ma on wiele wspolnego z Jezusem przedstawionym w Ewangeliach (nie mial matki dziewicy, nie chodzil po wodzie, nie zamienial wody w wino, nie zmartwychwstal).

levis napisał:

Z Ewangelii mozemy dowiedziec sie tylko tego czego nauczano w poszczegolnych gminach chrzescijanskich od roku 70 do 120, czyli w czasie kiedy powstawaly.

levis napisał:

Te 500 osób

Najpierw nalezaloby udowodnic, ze te 500 osob istnialo. Papier jest cierpliwy, szczegolnie papier sprzed tysiecy lat.

levis napisał:

nie robiło czegoś w swoim interesie (np.potwierdzenie męskości), raczej wbrew swemu interesowi (rozprzestrzeniali naukę, która Jezusa kosztowała życie).

Kazda religia kosztowala zycie, wyznawcy Mahometa tez za niego gineli i gina. W jaki niby sposob to ja uwiarygadnia?

levis napisał:

Co do 500 świadków - również można było to sprawdzić. Zrobił to Paweł. A Koryntianie mogli to powtórzyć dzięki jego świadectwu już w 55r.n.e.

Sekta Jezusa jakos nie mogla przekonac Zydow - czyli bezposrednich swiadkow dzialalnosci Jezusa - do swoich bajd, wiec bajdy trzeba bylo wciskac poganom z Koryntu. I po co bylo ich odsylac do wyimaginowanych 500 swiadkow, w koncu kiedy Jezus zmartwychwstal, sparalizowani odzyskiwali wladze w nogach, slepi przejrzewali na oczy, a umarli powracali do zycia i chodzili sobie po Jerozolimie (Mt 27:53 Bw „i wyszli z grobow po jego zmartwychwstaniu, i weszli do swietego miasta, i ukazali sie wielu.”), ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauwazali tego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pią 23:14, 15 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

1. Ewangelia św.Marka korzysta ze źródła Q? Przecież źródło Q oznacza zbiór mów Pańskich, które właśnie nie występują u Marka.
2. Źródła, z jakich korzystali Ewangeliści w dużej mierze sie nie pokrywają. Nie można więc utożsamiać wszystkich ewangelii synoptycznych jako pochodzących z jednego źródła.
3. Pisałem wcześniej, że te 4 fakty znajdują potwierdzenie w co najmniej 2-3 niezależnych źródłach, w tym źródłach niezwiązanych z NT.

Nie mój drogi nie pomyliłem się co próbujesz mi sugerować. Ewangelia Marka do wersetu 16,8 jest autentyczna a potem pojawia się dopiska.
Dlaczego dopiska? Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Euzebiusz, Hieronim nie znali tego zakończenia. Ponadto tego zakończenia nie znają dwa najważniejszych kodeksach biblijnych z IV wieku: Synajski i Watykański oraz tekst aleksandryjski, Nie ma go również w rękopisach syryjskich. Zakończenie to jest bardzo podobne do zakończenia w Łukaszu i Mateuszu choć reszta Ewangelii do tego zakończenia nie przystaje. Dodatkowo zidentyfikowano 19 spośród 163 słów perykopy Mk 16, 12-20, które nie występują nigdzie więcej w Ewangelii Marka. Tak czy siak nawet jeżeli Marek go napisał co jest mało prawdopodobne tekst ten pochodzi z tego samego okresu co pozostałe treści. Najprawdopodobniej został uzupełniony na podstawie Łukasza, który z kolei pochodzi ze źródła Q.
NO I GDZIE TE 2-3 ŹRÓDŁA POTWIERDZAJĄCE ŻE JEZUS ZMARTWYCHWSTAŁ

Cytat:

Juliusz Cezar pojawia się w setkach jak nie tysiącach Źródeł. Przytocz mi może te źródła historyczne w których jest dowód na Jezusa. dyskutowałem już o tym z Panem Gąsienicą i wyszło, że dowody te są bardzo ale to bardzo słabe. Na wszelki wypadek przytoczę Ci je.
Józef Flawiusz
Tacyt
Swetoniusz
Pliniusz Młodszy. I to wszystko. Koniec Finito. A teraz zajrzyjmy co oni piszą.

Flaviusz:"Zwołał sędziów Sehedrynu i stawił przed nim Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o przekroczenie Prawa i wydał ich na ukamienowanie"
Swetoniusz, w Żywotach cezarów pisze, że około 49 roku cesarz Klaudiusz, panujący w latach 41-54, wypędził z Rzymu Żydów, którzy nieustannie wichrzyli podżegani przez jakiegoś "Chrestosa".
Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana, pisze o chrześcijanach w Azji Mniejszej. Pliniusz pisze jedynie, że modlili się oni do "Chrystusa", nie podaje zaś imienia Jezus.
Tacyt pisze:
Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustepowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar (Rzymu) był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników

Czy to jest te historyczne potwierdzenie bytności Jezusa opisanego w ewangeliach? Tacyt pisze w roku 115 a więc historię Jezusa może znać z opowieści lub być może nawet ewangelii. Pliniusz młodszy też nie słyszał o Jezusie a jedynie, że ktoś się do niego modlił. A co miał odpowiedzieć wczesny chrześcijanin. Że do kogo niby się modlił. Świadectwo Swetoniusza to już śmiech na sali. Mesjaszem w tamtych czasach był prawie każdy kto chciał uwolnić Żydów spod okupacji. Mógł być to każdy. Jedynie świadectwo Flaviusza jest cokolwiek warte ale prawdopodobieństwo istnienia Jakuba, który ma brata Jezusa jest duże. Wręcz ogromne. A że Jezus był mesjaszem. W tamtych czasach mesjaszów było wielu. By the way kościół do dziś utrzymuje że Jezus nie miał brata a matka boska była zawsze dziewicą. Do tego pojawiają się podejrzenia, że słowo Christos nie widniało tam zawsze. Ktoś dużo później skojarzył Jezusa z Jakubem i dla wyrazistości dodał Christos. Ale nie będę się tego czepiał bo to słabo udokumentowane podejrzenie.
Testamentum Flavianum specjalnie nie cytuję bo większość nawet chrześcijańskich biblistów uważa fragment o Jezusie za ewidentne fałszerstwo.

Cytat:

Ewangelie pisza też o masakrze dzieci przez Heroda i długotrwałym zaćmieniu po śmierci Jezusa, które to są wierutną bzdurą. Ewangelie piszą to co ma udowodnić Jezusa więc w tych kwestiach są absolutnie niewiarygodne. Choć jestem pewien, że jakiś pierwowzór Jezusa istniał ale był on tak odległy od ewangelicznych bajdurzeń, że szkoda o tym wspominać.

Cytat:

Ale i nielogiczny wywód. Przecie pomimo, że ciało znikło to żołnierze przeżyli.
Mt 28 (11-16)
Na dodatek nie przestraszyli się tego anioła i rozpowiadali nieprawdę po mieście za pieniążki od żydów. Ale jaja. Ta zdyscyplinowana armia to kompletni idoici, którzy pomimo naocznego dowodu, że Jezus zmartwychwstał nie chcieli tego poświadczyć, ba nawet świadczyli co innego. Zresztą nie musieli być przekupieni. Starczy, że dostali od sprytnego Józefa winko zaprawione ziółkami.

W innych ewangeliach już uczniowie robią do grobu pielgrzymki. Czy myślicie, że po takiej wpadce straży nie byłoby już tam legionu rzymskiego, który poszukiwałby dowodów kto wykradł Ciało i dlaczego go tam nie ma? Dlaczego dobry i miłosierny bóg wiedząc jaka kara spotyka za opuszczenie posterunku nie zastanowił się nad losem żołnierzy. Wszystko jest tak naciągane jak baranie jaja.

Cytat:

Nie wiem ile osób naraz widziało UFO, skaczące słońce itp. Wybierz jakiś przykład to porozmawiamy o tym, czy można go porównać z 500 osobami widziącymi naraz zmartwychwstałego Jezusa.

Pisałem Ci już przykłady a ty znowu to samo. Grubo ponad 50 tys naocznych świadków Ufo. Mało?
Ciekawe tylko że Ewangelie nic o tych 500 świadkach nie wspominają. Te oficjalne jak i nieoficjalne również.

Cytat:

Przeciez Ci tłumaczę, że nikt się nie umawiał i nie było to do niczego podobne. Czy myślisz, że cała klasa umawia się, że od dziś chwalimy sie że bzyknęliśmy jakąś tam laskę? Nie widzisz analogii? Jak nie robiło w swoim interesie? To byli ludzie którzy wierzyli w Jezusa a więc potwierdzając, że go widzieli nie wychodzili na głupców których obiekt wiary jest trupem. I to nie nauka kosztowała Jezusa życie a krnąbrność przed kapłanami Judaizmu.

Cytat:

Tak Budyy. Co z tego, że niektórzy byli żonaci.

A jak myślisz, jak miały się ich rodziny skoro głowa rodziny łazi bezproduktywnie za jakimś mesjaszem. Myślisz że zboże samo się siało a rybki same się łowiły? Goście byli nędzarzami nabranymi przez guru sekty. Nawet współcześnie analogicznych przypadków mamy setki.

Cytat:

A skąd pomysł, że owe 500 osób należało do grona, uczniów, którzy za nim chodzili?

No tak. Pewnie te grono składało się z Ananasza, Kaifasza, Piłata + legion rzymski. Aby twierdzić, że go widzieli musieli go znać a skąd go poznali? Z TV? A może z tabloidu albo spotkali na bazarku jak kupował marchewkę i cebulkę.

Cytat:

A cóż to za przypadek i jak ma się do naszych 500 świadków.

Analogicznie. Podałem Ci źródło więc przeczytaj. Nie chciałbym coś przekręcić.

Cytat:

Aha. To ilu było wg Ciebie apostołów? Ok 500?

A jakie to ma znaczenie czy byli to apostołowie czy innych 500 jełopów łażących bezproduktywnie za włóczykijem który twierdził, że jest synem bożym. Tak czy siak byli wystrychnięci na dudka i zmarnowali trochę czasu zamiast poświęcić go na pracę.

Cytat:

Wybacz Levis mordo ty moja ale uśmiałem się z tego do rozpuku. Już sobie wyobrażam. Stoją ludzie, pojawia się Jezus potem znika a nagle powstaje jeden i mówi. Proszę się nie rozchodzić i wpisać się na listę obecności. Gdzież oni się nagle zebrali w jednej kupie w 500 osób skoro tak ich już prześladowano. No i zważ, że Paweł mówi o tych 500 osobach post factum. A więc musiał ich naliczyć tyle po 20 latach od wspomnianych zdarzeń. To tak jakbym Ci powiedział policz pątników którzy byli na pielgrzymce w Częstochowie w 1988. Ciekawe jak byś to zrobił. Ogłosiłbyś sie w RM a potem wymnożył przez tyle ile trzeba, ot i masz 500.

Levis jakkolwiek Cię lubię to teraz pojechałeś na maxa. A mozę Paweł łaził od domu do domu i pytał a może korespondencyjnie policzył. Radio Maryja parę godzin po pielgrzymce nie byłoby w stanie policzyć pątników w dobie komórek internetów, GPS-ów a ty twierdzisz, że Paweł to zrobił 20 lat po zdarzeniu w starożytnej Judei pod rzymską okupacją, która to tak nienawidziła i prześladowała chrześcijan.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 23:29, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:24, 15 Sie 2008 Temat postu:

Ta liczba 500 swiadkow zmartwychwstania Jezusa kloci sie tez z: Dz 10:40-42 „(40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się(41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. Bez Judasza to bedzie 11 swiadkow.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:45, 18 Sie 2008 Temat postu:

mat napisał:

Przeciez to ty twierdziles, ze nikt nie ma watpliwosci co do autentycznosci calego I Listu do Koryntian, wiec podalem ci nazwiska.

Ale ja pytałem się o argumenty autorów kwestionujących całość 1Kor15.

Cytat:

Rozdzial 15 ma wiele cech szczegolnych. Po pierwsze nie tylko te wersy ,caly rozdzial 15 jest rytmiczny jak zadne w Nowym Testamencie.

Czytałeś ten rozdział? Cały jest rytmiczny?Np.

1Kor15 napisał:

27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego10. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

To coś chyba nie tak z Twoim poczuciem rytmu.

Cytat:

W formie nie jest on[rozdział 15] listem ani czescia listu, bardziej rapsodem o zmartwychwstaniu przystosowanym do zapamietania i wyglaszania na zebraniach chrzescijan.

...Przeczytaj go w całości, to są 3 strony pisane w większości nierytmiczną prozą.

Cytat:

Piszesz, że dodał wersy o naocznych świadkach, bo argumenty biblijne nie przekonywały Koryntian. Ale zastanów się chwilę: Przecież Koryntianie byli poganami. Paweł nie kierował do nich argumentów ze ST, bo go nie znali. A powodem napisania rodziału 15 była ich niewiara w rdzennie semickie cielesne zmartwychwstanie. Nie możesz więc twierdzić, że Paweł dopisał wersy 5-11 do wyznania wiary, bo w wersie 5,7 i 8 znajdują się infromacje znajdujące potwierdzenie w NT. Były więc obecne w tradycji przedpawłowej.

Cytat:

1Kor 15:12-13 - Najciekawsze w tym fragmencie jest to, ze zmartwychwstanie Chrystusa zwiazane jest ze zmartwychwstaniem chrzescijan. Jesli oni nie powstana z martwych, Chrystus nie zmartwychwstal.

Odwrotnie chyba: jeśli zdarzenie zmartwychwstania nie miało historycznie miejsca, my nie zmartwychwstaniemy. Przecież tak pisze czarno na białym.

Cytat:

Ale skupiają się na chrystofaniach w Jerozolimie. Dlaczego? Może np. by pokazać, że ich wiara w zmartwychwstanie szerzona była zaraz po tym fakcie w miejscu, gdzie mogłaby być stłamszona w zarodku, jeśli tylko ktoś miałby ciało Chrystusa. A nie było tego ciała. Bo ukazywał się właśnie w tym rejonie. A skoro ewangeliści nie twierdzą, że opisali wszystko, co Jezus uczynił, najprawdopodobniej ta chrystofania miała miejsce w Galilei.

Cytat:

Był koflikt między nimi, ale to co piszesz to bzdura. Sam jednak przyznajesz, że Paweł był dwa tygodnie w Jerozolimie i miał skąd wziąć formułę Kerygmatu z 1Kor15.

Cytat:

Historia nie ma nic do zjawisk nadnaturalnych. Nie możesz powiedzieć opierając się na historii, że Paweł nie znał Jezusa.

Cytat:

Doprawdy? Czy Mahomet przedstawił ponad 500 świadków lotu na świni w 20 lat po tym zdarzeniu. Czy uczynił lot na świni fundament swojej wiary i nauczał tego zaraz po przylocie do Jerozolimy? Kiepskie porównanie.
1 Kor 15 nie jest skierowany do religijnych Żydów. Powinieneś o tym wiedzieć.

Cytat:

Jest calkiem na odwrot, Ewangelie "Mateusza" i "Lukasza" to kopie-przerobki na podstawie Ewangelii "Marka".

Kopie - przeróbki...Tak się składa, że spośród 1068 wersetów Mt, w Marku pokrycie znajduje tylko połowa, a spośród 1149 wersetów Łk - 350. Poza tym „hipoteza Marka” ma wiele słabych stron.

Cytat:

Nie ma żadnej wątpliwości, że istniał. Zobacz chociażby źródła podane przez Budyy'ego (choć wcale nie są wyczerpująco podane). Jaki był - to inny problem.

Cytat:

Z Ewangelii mozemy dowiedziec sie tylko tego czego nauczano w poszczegolnych gminach chrzescijanskich od roku 70 do 120, czyli w czasie kiedy powstawaly.

Gminy chrześcijańskie powstawały od 70 - 120 :O ?? Przecież rozmawiasz ze mną o liście skierowanym do gminy w Koryncie w roku 55. O wcześniejszych gminach nie wspominając.

Cytat:

Kazda religia kosztowala zycie, wyznawcy Mahometa tez za niego gineli i gina. W jaki niby sposob to ja uwiarygadnia?

Oni ginęli za (niefalsyfikowalną) wiarę w Allaha. Apostołowie ginęli za twierdzenia, które bez większego problemu można było sprawdzić.

Cytat:

Sekta Jezusa jakos nie mogla przekonac Zydow - czyli bezposrednich swiadkow dzialalnosci Jezusa - do swoich bajd, wiec bajdy trzeba bylo wciskac poganom z Koryntu.

Ależ bardzo wielu przekonali. Zobacz Dzieje Apostolskie 6;7.

Cytat:

Ta liczba 500 swiadkow zmartwychwstania Jezusa kloci sie tez z:

Dz 10:40-42 „(40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się(41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu.

Nie wspomina również o kobietach, które samego mówcę (Piotra) poinformowały, że widziały Jezusa (Mk 16;7). Znaczy to, że nie traktuje swego wyliczenia jako zupełne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 21:47, 18 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Dodatkowo zidentyfikowano 19 spośród 163 słów perykopy Mk 16, 12-20, które nie występują nigdzie więcej w Ewangelii Marka. Tak czy siak nawet jeżeli Marek go napisał co jest mało prawdopodobne tekst ten pochodzi z tego samego okresu co pozostałe treści. Najprawdopodobniej został uzupełniony na podstawie Łukasza, który z kolei pochodzi ze źródła Q.

Owszem ale pomijając dopisek w Mk 16; 8-20, mamy opisy chrystofanii w Łk i Mt oraz J, które pochodzą z różnych źródeł. Powienieneś wiedzieć, że Łukasz nie bazował jedynie na zbiorze logia (źródło Q), że miał wiele informacji, których próżno szukać w innych ewangeliach, oraz, że uzupełniał swe informacje tym, co dowiedział się od Marka.

Fakt, że Chrystus ukazywał się po śmierci potwierdzają więc niezależne źródła: Mt, Mk (początek rozdziału 16), Łk ( uwzględniając też początek DzAp), J, oraz 1 Kor 15.
Można bezpiecznie powiedzieć, że jest to 5 niezależnych źródeł. Fakt ten jest więc bezsporny.

Cytat:

Juliusz Cezar pojawia się w setkach jak nie tysiącach Źródeł.

A to ciekawe. Skąd wziąłeś tę liczbę.

Cytat:

Przytocz mi może te źródła historyczne w których jest dowód na Jezusa. dyskutowałem już o tym z Panem Gąsienicą i wyszło, że dowody te są bardzo ale to bardzo słabe. Na wszelki wypadek przytoczę Ci je.
Józef Flawiusz
Tacyt
Swetoniusz
Pliniusz Młodszy. I to wszystko. Koniec Finito.

Koniec powiadasz. A słyszałeś takich źródłach jak:
-Lukian z Samostaty
-Tallus
-Flegon
-Mara ben-Serapion
-Talmud.
Pomijasz je i stanowczo twierdzisz, że wymieniasz wszystkie źródła.

Cytat:

Tacyt pisze w roku 115 a więc historię Jezusa może znać z opowieści lub być może nawet ewangelii.

Czekaj, twierdzisz, że najwybitniejszy rzymski historyk pisząc, że:

Cytat:

Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata;

Znał wytłuszczone fakty jedynie z opowieści lub ewangelii? Że nie sprawdził tego gruntownie?

Cytat:

Pliniusz młodszy też nie słyszał o Jezusie a jedynie, że ktoś się do niego modlił. A co miał odpowiedzieć wczesny chrześcijanin. Że do kogo niby się modlił.

Tekst Pliniusza i Swetoniusza mówi raczej o gminach chrześcijanskich niż o Jezusie. Tekst Swetoniusza:

Cytat:

około 49 roku cesarz Klaudiusz, panujący w latach 41-54, wypędził z Rzymu Żydów, którzy nieustannie wichrzyli podżegani przez jakiegoś "Chrestosa".

dedykuję matowi, który uważa, że gminy chrześcijańskie tworzyły się po 70 r.n.e.

Cytat:

Jedynie świadectwo Flaviusza jest cokolwiek warte ale prawdopodobieństwo istnienia Jakuba, który ma brata Jezusa jest duże. Wręcz ogromne. A że Jezus był mesjaszem. W tamtych czasach mesjaszów było wielu

.
Tak się składa, że męczeństwo tego właśnie Jakuba, których był bratem Jezusa Chrystusa (podaj mi innych Jezusów Chrystusów, jakich znasz z historii) potwierdza Euzebiusz (Hist.Kościoła Ks.2, r.XXIII), Hegezyp i Flawiusz. Dalej twierdzisz, że nie potwierdza to tego, że Chrystus istniał?
Tym razem to najwybitniejszy żydowski historyk Iw.musiałby dwukrotnie (bo z pewnością nie całe testimonium flavianum jest fałszywe i wcale badacze tak nie sądzą) omyłkowo to poświadczyć.

Cytat:

Znowu zły argument. Tak się składa, że zaćmienie poświadczyło dwóch świeckich historyków: Tallus i Flegon. A, że gdzie indziej nie wspomina się o masakrze Heroda nie dowodzi tego, że jej nie było. To argument ex silentio, czyli dobra wtopa.
Twoje zaklinanie rzeczywistości nie zmienia faktu, że ewangelie są i muszą być traktowane równorzędnie z innymi źródłami historycznymi.

Cytat:

By the way kościół do dziś utrzymuje że Jezus nie miał brata a matka boska była zawsze dziewicą.

Bo w tamtym okresie wyrażenia "brat" używano jako synonim bliskiej rodziny.

Cytat:

Przecie pomimo, że ciało znikło to żołnierze przeżyli

To, że żyli zaraz po zmartwychwstaniu nie znaczy, że uszli z całej afery z życiem (znowu arg.ex silentio). Wiemy tylko, że nie poszli się pokajać przed Piłatem (skutek łatwy do przewidzenia), ale ratowali swe tyłki idąc do arcykapłanów żydowskich, którzy mieli pewien polityczny wpływ na Piłata.

Cytat:

Ta zdyscyplinowana armia to kompletni idoici, którzy pomimo naocznego dowodu, że Jezus zmartwychwstał nie chcieli tego poświadczyć, ba nawet świadczyli co innego.

Takie tłumaczenie nie uratowałoby im tyłków.

Cytat:

W innych ewangeliach już uczniowie robią do grobu pielgrzymki. Czy myślicie, że po takiej wpadce straży nie byłoby już tam legionu rzymskiego, który poszukiwałby dowodów kto wykradł Ciało i dlaczego go tam nie ma?

Nie ma legionu, bo uczniowie przychodzą do grobu zaraz po tym, jak kobiety ich powiadomiły. Piłat jeszcze nie wiedział, co się stało.

Cytat:

Pisałem Ci już przykłady a ty znowu to samo. Grubo ponad 50 tys naocznych świadków Ufo. Mało?

Podaj konkretny przykład ukazania się ufo 50 tysiącom osób naraz to pogadamy.

Cytat:

Jak nie robiło w swoim interesie? To byli ludzie którzy wierzyli w Jezusa a więc potwierdzając, że go widzieli nie wychodzili na głupców których obiekt wiary jest trupem.

Jasne, dlatego woleli zginąć pohańbieni tak jak on.

Cytat:

I to nie nauka kosztowała Jezusa życie a krnąbrność przed kapłanami Judaizmu.

Fakty są takie. Oprócz Jana męczenską śmierć ponieśli wszyscy apostołowie. Nie za jakieś pyskówki, ale za swe przekonania. Czy chcesz powiedzieć, że ich bluźniercze dla Żydów przekonania nie miały wpływu na to, że ponieśli śmierć. To podaj mi przykład apostoła, który zginął właśnie za pyskówki.

Cytat:

A jakie to ma znaczenie czy byli to apostołowie czy innych 500 jełopów łażących bezproduktywnie za włóczykijem który twierdził, że jest synem bożym.

Ano takie, że powinieneś znać różnicę między apostołami, a uczniami Jezusa. Napisałeś:

Cytat:

Przecież 500 apostołów nie mogło ot tak sobie widzieć Jezusa choć go nie widziało.

A z tego co wiem, to apostołami nazywano Dwunastu, ewentualnie inne wybitne jednostki, a nie wszystkich uczniów.

Cytat:

Liczbę świadków można ustalić konfrontując liczby podawane przez konkretnych świadków. Jeden powie, że 800, drugi, że 400, a cała reszta mówi, że 500. Proste.
A zebrali się w Galilei, gdzie było bezpieczniej.

Cytat:

A mozę Paweł łaził od domu do domu i pytał

Dobrze główkujesz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pon 23:42, 18 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Fakt, że Chrystus ukazywał się po śmierci potwierdzają więc niezależne źródła: Mt, Mk (początek rozdziału 16), Łk ( uwzględniając też początek DzAp), J, oraz 1 Kor 15.
Można bezpiecznie powiedzieć, że jest to 5 niezależnych źródeł. Fakt ten jest więc bezsporny.

Jak chcesz mówić o niezależnych źródłach skoro wszystkie informacje pochodzą od członków jednej i tej samej sekty. To tak jakbyś dziś spytał członków jakiejś sekty potem spisał dzieje ich lidera od 20 różnych wyznawców i stworzył z tego ewangelie a potem plótł androny o niezależnych źródłach.

Cytat:

A to ciekawe. Skąd wziąłeś tę liczbę.

Ze zwykłego rachunku prawdopodobieństwa.

Cytat:

Koniec powiadasz. A słyszałeś takich źródłach jak:
-Lukian z Samostaty
-Tallus
-Flegon
-Mara ben-Serapion
-Talmud.

Lukian z Samostaty pisał coś około 180 roku naszej ery.
Tallus pisze o Zaćmieniu a nie Jezusie
Flegon również ale troszkę w innym czasie. Pamiętajmy że zaćmienie słońca nie jest czymś nieprawdopodobnym
Mara ben Serapion wspomina o Jezusie w rzczy samej ale pisze o nim jako o mędrcu.
Sródła te więc są troszkę naciągane i można powiedzieć że nic nowego nie wnoszą

Cytat:

Znał wytłuszczone fakty jedynie z opowieści lub ewangelii? Że nie sprawdził tego gruntownie?

Chyba sobie jaja robisz. Jak miał to sprawdzić gruntownie? Pojechać do Jerozolimy? Pamiętaj że wtedy jeszcze RyanAir nie latał. On nie pisał biografii Jezusa a jedynie o nim wspomniał. Dla takiego wspomnienia nie sądzę aby szperał po wszystkich dostępnych bibliotekach aby skleić z tego 2 zdania. Usłyszał skądś i to zapisał. Jan Długosz i Gal Anonim tak samo robili.

Cytat:

dedykuję matowi, który uważa, że gminy chrześcijańskie tworzyły się po 70 r.n.e.

Mesjaszów w tamtym czasie mogło być wielu. Nawet dziś w 21 wieku wiele mamy sekt które twierdzą że są mesjaszami.

Cytat:

(bo z pewnością nie całe testimonium flavianum jest fałszywe i wcale badacze tak nie sądzą) omyłkowo to poświadczyć.

Całe nie ale dotyczące Jezusa z Pewnością. Wyobrażasz sobie aby dobry żyd napisał chrześcijańskie wyznanie wiary? Wtedy byłby chrześcijaninem a jego świadectwo można by włożyć między ewangelie.

Cytat:

Póki co to sam zaklinasz rzeczywistość i pisma pewnej sekty uznajesz za rzeczywistość historyczną.

Na dziś starczy bo idę spać.

Nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, że Jezus nie miał swojego historycznego pierwowzoru. Ale już fakt tak słabego udokumentowania jego obecności dostępnego praktycznie z poziomu ewengelii świadczy o małym wpływie jaki miał na otoczenie w czasach gdy żył i bezpośrednio po śmierci. Każda nowo powstała sekta na początek ma mizerne początki by potem w związku z kilkoma zbiegami okoliczności stać się wielką sektą a potem oficjalnym kościołem. Znasz historię scjentologów czy mormonów?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:37, 22 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Jest calkiem na odwrot, Ewangelie "Mateusza" i "Lukasza" to kopie-przerobki na podstawie Ewangelii "Marka".

A ciekawe skąd matuś o tym "wie", skoro nie ma na to ani jednego przekonującego argumentu

[link widoczny dla zalogowanych]

pewnie to ten sam typ "wiedzy" co w przypadku pseudopawłowych fałszywek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pią 15:31, 22 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Na to masz jeszcze mniej dowodów niż na istnienie Jezusa. O ile wiem z zapisanych i potwierdzonych męczeńskich śmierci to pewna jest tylko śmierć Jakuba, brata Jezusa ale z tego co wiem on nie był oficjalnie apostołem. Fakty mój drogi levisie to nie są bajki wymyślone na potrzeby doktryny. Fakty to są zdarzenia które mają wiarygodne potwierdzenie a póki co domniemane męczeństwo apostołów zalicza się do pierwszej kategorii.

Cytat:

Bo w tamtym okresie wyrażenia "brat" używano jako synonim bliskiej rodziny.

Co ciekawe w innych miejscach ewangelia umie odróżnić brata od kuzyna i krewnego. Dziś też się często mówi o bracie ciotecznym jako brat ale już nie robi się tego w pismach historycznych a nawet w pismach potocznych pisząc do osób obcych wyjaśnia się że chodzi o brata ciotecznego. Jak domniemywam w tych sprawach niewiele się zmieniło.

Cytat:

Fajnie. Jedni dają się ukrzyżować za Jezusa bo coś przekonało ich że Jezus był mesjaszem a ci wredni rzymscy strażnicy zobaczywszy zmartwychwstanie nie dość że nie wierzą to jeszcze za kaskę rozpowiadają nieprawdę. Ot takie łagodne historyjki to możesz opowiadać na kółku różańcowym a nie na tym forum.

Cytat:

Takie tłumaczenie nie uratowałoby im tyłków.

Ale mogłoby zrobić z nich męczenników.

Cytat:

Podaj konkretny przykład ukazania się ufo 50 tysiącom osób naraz to pogadamy.

Na raz nie znam ale nie znam też świadectw, że na raz widziało Jezusa więcej niż 12 osób. Mówienie o 500 jest śmieszne.

Cytat:

Jasne, dlatego woleli zginąć pohańbieni tak jak on.

Na razie jeszcze nie mieli pojęcia, że zginą. Prorokami o ile wiem nie byli.
O ile wiem to nikt ich nie ścigał. Może ich apostolstwo miało prosty i wysoce prawdopodobny początek. Początek identyczny z tym co opisuje w swojej książce Cialdini.

Uczniowie siedzieli i bali się o swoje tyłki. W pewnym momencie ktoś przyniósł plotkę, że Jezus żyje, jeden nawet stwierdził, że go widział gdzieś stojącego tyłem a drugi aby nie być gorszym powiedział, że z nim rozmawiał. Ponieważ każdy nie chciał być gorszy w otoczniu to już każdy twierdził, że Jezusa widział. A ponieważ Jerozolima nie była dla nich najbezpieczniejsza bo prawdopodobnie byli uznawani za współpracowników buntownika to postanowili udać się w inne rejony świata gdzie nie byli znani. A że w obcych terenach nie za bardzo wiedzieli co mogliby robić i z czego żyć zaczęli głosić tzw Ewangelię która okazała się intratnym zajęciem. Studiując apokryfy łatwo zauważyć jak bardzo różne były ich wyobrażenia o działalności Jezusa. A to co stało się później, kanon i działalność Pawła potwierdzają że to co obecnie wyznajecie jest jedną z wersji obowiązującą na jakimś obszarze mającą jeden wspólny rdzeń.

Cytat:

Pogrążasz się. Taka metoda to w przypadku zlotu radia maryja w Częstochowie doprowadziłaby Cię do wniosku, że było tam ze 2 mln ludzi. a w rzeczywistości max 50-70 tys.

Cytat:

Dobrze główkujesz

A jeszcze nie tak dawno pisałeś że bali się wychodzić z domu a teraz już twierdzisz, że nie bał się zrobić ankiety wśród 500 ludzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pią 16:14, 22 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Reasumując, trudno uciec przed wnioskiem, zgodnie z którym traktowanie teorii dwóch źródeł jako zbioru bezspornych tez nie jest wystarczająco uzasadnione. Co więcej, alternatywne próby wyjaśnień problemu synoptycznego, jakie pojawiły się w ramach szukania innych odpowiedzi na powyższe pytania i trudności, wskazują, że mogą istnieć równie satysfakcjonujące rozwiązania tych samych problemów, na które próbuje odpowiadać hipoteza dwóch źródeł.

Janek. W całym tym długim tekście jest mnóstwo może tak a może siak. Cały artykuł sprowadziłeś do obrony tezy, którą już na wstępie uznałeś za udowodnioną. W taki sposób to można udowodnić każda bzdurę. Dla mnie nie ma znaczenia czy Marek pisał od Matiego czy Mati od niego czy może wspólnie jarali trawę i coś tam pisali. Pisanie już że ewangelia była pisana pod odbiorców jasno pokazuje, że pokusa jej zmanipulowania była duża. I w rzeczy samej manipulacja jest. Do tego dochodzą późniejsze tłumaczenia i tworzone kopie.
Twierdzisz, że coś udowodniłeś ale twoje dowodzenie ma taki charakter.

Jan ma samochód Wuja. Wuj od dwóch tygodni nie zgłosił faktu kradziezy na policję ani też do ubezpieczyciela.

Wersja najbardziej prawdopodobna: Jan pożyczył lub kupił samochód od Wuja

Wersja Jana. Wuj mógł nie zgłosić kradzieży ponieważ został ascetą, albo np. Wuj nie zgłosił kradzieży bo zapomniał o swoim samochodzie albo Wuj nie zgłosił ponieważ sam wcześniej samochód ukradł.
Tak. Każde zdarzenie ma niezerowe prawdopodobieństwo i mogło się tak zdarzyć. Ale jeżeli cała apologetyka ma opierac się na zdarzeniach prawie nieprawdopodobnych to śmiech mnie ogarnia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:46, 22 Sie 2008 Temat postu:

Piszesz kompletnie nie na temat. Takie racjonalistyczne ble ble ble. Powiem wprost: podczas gdy teza mata o kierunkach zależności u synoptyków jest wyjątkowo oczywista a kontrargumenty przeciw niej bardzo konkretne, ty nie ustosunkowałeś się do żadnego z nich w jakikolwiek merytoryczny sposób i piszesz coś na temat wiarygodności Ewangelii. Tylko co to ma tu do rzeczy. Innymi słowy jeden wielki offtop. Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 19:40, 22 Sie 2008, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pią 21:41, 22 Sie 2008 Temat postu:

Janku. Nie mogę ustosunkowac się do żadnego z Twoich "argumentów" bowiem cała argumentacja zawiera zasadniczy błąd u podstaw który w poprzednim poście Ci wskazałem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wiwo
Wizytator

Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

Wysłany: Sob 20:07, 23 Sie 2008 Temat postu:

Ciąg dalszy tej duskusji został przeniesieny do Więzienia i jest dostępny tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/rozmowa-budyy-jan-lewandowski-c-d,3407.html < wiwo - moderacja>

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 0:22, 24 Sie 2008 Temat postu:

Budyy napisał:

Ale to są infromacje o zdarzeniach sprzed 20 - 30 lat. Informacje te apostołowie głosili w miejscu wystąpienia zdarzeń w nich opisanych (Jerozolima) zaraz po tych zdarzeniach. Odwoływali się przy tym do wiedzy słuchaczy (zob. mowy Piotra np.w DzAp.10;37). Poza tym mówiłem już wcześniej, że niektóre z tych informacji znajdują potwierdzenie u świeckich historyków. Można więc ewangelie traktować jako niezależne dokumenty.

Cytat:

Ze zwykłego rachunku prawdopodobieństwa.

Rozwiń swą myśl. Skąd wyliczyłeś, że Juliusz Cezar jest wspomniany w tysiącach źródeł (oczywiście pochodzących z I w.pne lub I w.n.e.).

Cytat:

Lukian traktuje istnienie Chrystusa, jego ukrzyżowanie w Palestynie jako oczywistość (w 180r.n.e).
Tallus (52r.n.e) i Flegon (IIw.)jako oczywisty fakt traktują zaćmienie słońca w chwili ukrzyżowania.
Mara ben Serapion (70r.n.e) trakuje ukrzyżowanie Jezusa.

A co z Żydami, największymi przeciwnikami chrześcijan? Czy oni przeczyli historyczności postaci Jezusa z Nazaretu, urodzonego (jak twierdził) z dziewicy, nauczyciela z Palestyny, który został ukrzyżowany pod Poncjuszem Piłatem? Absolutnie nie.
Żyd Tryfon w dialogu z Justynem Męczennikiem (IIw.) traktuje te fakty jako oczywiste.
Talmud próbuje obrócić te fakty w szyderstwo, implicite je potwierdzając.

Cytat:

Usłyszał gdzieś na runku wśród przekupek i spisał, że Poncjusz Piłat stracił za Tyberiusza Jezusa Chrystusa, osobę, o której mówiono ówczas w Rzymie (co wynika z jego wzmianki). Tacyt, największy, najbardziej szlachetny z historyków rzymskich. Przecież pochodził z rodu arystokratycznego, był zięciem Juliusza Agrykoli, gubernatora Brytanii, nie miałby żadnych problemów z pozyskaniem oficjalnych informacji i dokumentów na temat Chrystusa. A o tych dokumentach mówi Justyn Męczennik w liście do cesarza Antoninusa Piusa w 150r.n.e.

Cytat:

Nie rozumiem. Przecież cały fragment zwany testimonium flavianum dotyczy Chrystusa. Czyli sfałszowany jest cały ale nie cały?
Józef nie pisał wyzanania wiary. Drwił sobie z osoby Jezusa. Poza tym wiele można powiedzieć o Józefie, ale nie, że był dobrym Żydem. Rodacy uważali go za zdrajcę, uważał swego czasu Wespazjana za Mesjasza i sławił boską moc egipskiego maga Amenofisa.

Cytat:

Nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, że Jezus nie miał swojego historycznego pierwowzoru. Ale już fakt tak słabego udokumentowania jego obecności dostępnego praktycznie z poziomu ewengelii świadczy o małym wpływie jaki miał na otoczenie w czasach gdy żył i bezpośrednio po śmierci.

Słabego udokumentowania? Skąd pomysł, by świeccy historycy mieli spisywać czyny ewangelijne, opisywać osobowość Chrystusa i jego powołanie? Czy mamy jakiś powód by tego od nich oczekiwać?
Milczenie w tych sprawach niczego nie dowodzi, co najwyżej tego, że lubisz argument ex silentio.
Dla porównania powiem tylko, że rzymskich dokumentów/pism z Iw.n.e., w których nie ma żadnej wzmianki o Chrystusie jest jedenaście. W porównaniu z tym, świadectwa pogańskich pisarzy Iw., które wymieniłem nie wyglądają wcale blado.

Cytat:

Nie mam dowodów na męczeństwo apostołów tylko wtedy, gdy przyjmę absurdalny pogląd, że NT nie jest w żaden sposób dokumentem historycznym. A jest i to nieraz bardzo precyzyjnym.

Cytat:

Ale wierzysz w to, że strażnicy, po tym jak dali nogę z warty (za co groziła śmierć), po prostu pójdą do Piłata i powiedzą: "słuchaj Ponti, zobaczyliśmy aniołów, zrobił się hałas, myśmy speniali, i daliśmy nogi. Mam nadzieję, że nie masz do nas urazy"?
Twoja wiara jest wielka.
Takie historie były dobre w oficjalnym przeglądzie religioznawczym PRL "Euhemer", gdzie pisywał prof.Nowicki, autorytet Abangel skądinąd.

Cytat:

Takie tłumaczenie nie uratowałoby im tyłków.

Ale mogłoby zrobić z nich męczenników.

Już widzę jak rzymski legionista pędzi by zostać męczennikiem za wiarę 11 kolesi, którzy właśnie stacili wszelką wiarę (apostołów po ukrzyżowaniu Jezusa). Budyy, twoja wiara mnie zawstydza.

Cytat:

Na raz nie znam

Nie znasz?

budyy napisał:

Wiesz ilu jest świadków UFO? Nie, nie 500,nie 5000 a znacznie znacznie więcej.

Skoro jest tak wielu świadków, to nie powinno być dla Ciebie problemem znalezienie jednego świadectwa zdarzenia, gdzie ufo widziało jedyne 500 osób na raz.

Cytat:

Na razie jeszcze nie mieli pojęcia, że zginą. Prorokami o ile wiem nie byli.
O ile wiem to nikt ich nie ścigał.

Ścigali ich w Jerozolimie kapłani i szukali na nich haka w odstępie roku po śmierci krzyżowej.

DzAp napisał:

18 Przywołali ich potem i zakazali im w ogóle przemawiać, i nauczać w imię Jezusa. 19 Lecz Piotr i Jan odpowiedzieli: "Rozsądźcie, czy słuszne jest w oczach Bożych bardziej słuchać was niż Boga? 20 Bo my nie możemy nie mówić tego, cośmy widzieli i słyszeli". 21 Oni zaś ponowili groźby, a nie znajdując żadnej podstawy do wymierzenia im kary, wypuścili ich ze względu na lud, bo wszyscy wielbili Boga z powodu tego, co się stało.

Potem ukarano ich chłostą.(DzAp 5;40)
Wiedzieli, co im grozi. I zginęli męczeńsko za wiarę.

Cytat:

A ponieważ Jerozolima nie była dla nich najbezpieczniejsza bo prawdopodobnie byli uznawani za współpracowników buntownika to postanowili udać się w inne rejony świata gdzie nie byli znani.

Żartujesz? Powyżej masz fragment Dziejów Apostolskich, które ukazują jak Apostołowie w przeciągu dwóch miesięcy od śmierci i zmartwychwstania Jezusa głosili naukę o zmartwychwstaniu w miejscu, gdzie ono nastapiło, w Jerozolimie. Odwoływali się przy tym do wiedzy słuchaczy wskazując na bezdyskusyjne fakty.
Poza tym przed chwilą jeszcze twierdziłeś, że nikt ich nie ścigał. Teraz sądzisz, że obwiali się o swe tyłki i musieli uciekać.

Cytat:

Pogrążasz się. Taka metoda to w przypadku zlotu radia maryja w Częstochowie doprowadziłaby Cię do wniosku, że było tam ze 2 mln ludzi. a w rzeczywistości max 50-70 tys.

Po pierwsze nikt nie wciskałby Ci kitu o 2 milionach, bo tyle nie zmieści się pod Jasną Górą. Poza tym liczbę 500 osób można sprawdzić pytając się i rozmawiając z nimi. To nie to samo, co liczba 2 milionów.

Cytat:

A jeszcze nie tak dawno pisałeś że bali się wychodzić z domu a teraz już twierdzisz, że nie bał się zrobić ankiety wśród 500 ludzi.

Mówiłem, że przed zmartwychwstaniem bali się wychodzić z domu. Po objawieniu się Chrystusa nie bali się już niczego. Nie zmienia to jednak faktu, że mówiłem o Jedenastu, a nie o Pawle. To Paweł sprawdził tę chrystofanię.

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Nie 0:35, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:02, 24 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

budyy napisał:
Wiesz ilu jest świadków UFO? Nie, nie 500,nie 5000 a znacznie znacznie więcej.

Skoro jest tak wielu świadków, to nie powinno być dla Ciebie problemem znalezienie jednego świadectwa zdarzenia, gdzie ufo widziało jedyne 500 osób na raz.

Zupełnie nie rozumiem czemu racjonaliści uważają, że takie klasyczne przywoływanie przez nich przypadków UFO ma rzekomo coś zanegować w kwestii wiarygodności świadków zbiorowych. Skąd to zakładanie a priori, że ci świadkowie nie są wiarygodni, skoro nawet NASA pokazało kilka lat temu film z orbity księżyca, na którym widać było jak coś tam lata, potwierdzając w ten sposób pośrednio, że zjawisko UFO nie jest wymysłem, podobnie jak rząd Francji, który jako pierwszy powołał oficjalnie w tym roku instytut do badania UFO, również przyznając, że rzeczywiście coś tam lata.

Nie żebym od razu wierzył w zielone ludziki, mogę nawet zawieszać osąd w tej kwestii, ale nawet gdyby te rządy nie potwierdzały takich zjawisk to wcale nie oznacza to, że relacje zbiorowych świadków w kwestiach UFO a priori negują zarówno wiarygodność wszystkich świadków zbiorowych jak i realną możliwość występowania zjawisk UFO, tylko dlatego, że racjonaliści uważają, że rzekomo posiedli patent na orzekanie co jest rzeczywiste/prawdziwe a co nie, i tylko dlatego, że nie uznają tego za wiarygodne. Non sequitur.

Innymi słowy, samo zjawisko UFO wcale nie zostało rozstrzygnięte, wyjaśnione, a tym samym zanegowane, tylko dlatego, że racjonaliści się z tego naśmiewają i tym samym ta analogia w żadnym wypadku nie może służyć do negowania innych relacji świadków zbiorowych.

Cytat:

Nie rozumiem. Przecież cały fragment zwany testimonium flavianum dotyczy Chrystusa. Czyli sfałszowany jest cały ale nie cały?

Żeby było weselej, to wszystkie te przestarzałe i trącące już dziś myszką racjonalistyczne argumenty przeciw wiarygodności Testimonium Flavianum bardzo łatwo można obalić,

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:16, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

levis
Wizytator

Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 9:05, 24 Sie 2008 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Nie żebym od razu wierzył w zielone ludziki, mogę nawet zawieszać osąd w tej kwestii, ale nawet gdyby te rządy nie potwierdzały takich zjawisk to wcale nie oznacza to, że relacje zbiorowych świadków w kwestiach UFO a priori negują zarówno wiarygodność wszystkich świadków zbiorowych jak i realną możliwość występowania zjawisk UFO, tylko dlatego, że racjonaliści uważają, że rzekomo posiedli patent na orzekanie co jest rzeczywiste/prawdziwe a co nie. Non sequitur. Wcale to z tego nie wynika.

Jest to jedno z wielu milczących założeń jakie przyjmują racjonaliści. Swoją drogą NASA jeszcze kilka lat temu finansowała program Search for Extraterrestial Intelligence (SETI).
Ja natomiast nie jestem przekonany przez dowody istnienia UFO, może dlatego, że już długi czas temu przestałem się nimi interesować.
Ciekawi mnie natomiast postawa Budyy'ego, który widzi analogię chrystofanii 500 osbobom z 1Kor15 ze spotkaniami 3-go stopnia, mówi, że te ostatnie idą w tysiące, a nie potrafi wymienić choć jednego podobnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:27, 24 Sie 2008 Temat postu:

Cytat:

Jest to jedno z wielu milczących założeń jakie przyjmują racjonaliści.

Cytat:

Ciekawi mnie natomiast postawa Budyy'ego, który widzi analogię chrystofanii 500 osbobom z 1Kor15 ze spotkaniami 3-go stopnia, mówi, że te ostatnie idą w tysiące, a nie potrafi wymienić choć jednego podobnego.

Ja tak w ogóle tę bzdurną analogię między chrystofanią z 1 Kor 15,6 a UFO widziałem już na tylu forach, że czasem zastanawiam się, czy ich ktoś indoktrynuje gdzieś w jakiejś jednej szkółce, mówi im jak mają myśleć, czy to tylko ciągle ci sami goście zmieniający nicki jak rękawiczki. W każdym razie powtarzanie tego nawet bez jakiegokolwiek zastanawiania się nad tym dobrze ukazuje, że bezwolnie kopiują oni tylko od siebie pewne utarte schematy myślowe i nie są tak naprawdę w stanie wymyśleć sami nic oryginalnego w tej kwestii, wnosząc coś twórczego do dyskusji.

Cytat:

Mat

Zrobil tak poniewaz nie bylo zadnych swiadkow naocznych a wiersze 5-11 zostaly wpisane pozniej.

A jakie istnieją na to argumenty poza wyznaniem wiary mata? Wedle racjonalistów dopiski w Piśmie to akurat, tak się jakoś zawsze "dziwnie" składa, te fragmenty, które im nie pasują, przy czym dla każdego z nich to zawsze inny zestaw tekstów.

Cytat:

Pewniejsze jest to tym bardziej ze, o ukazaniu sie Jezusa 500 osobom rownoczesnie, Ewangelie w ogole nie wspominaja. Jesli autorzy ewangeli znali te historie jej przemilczenie graniczyloby z cudem . Jestesmy zmuszeni stwierdzic, ze nie byla ona w obiegu w czasie kiedy pisano Ewangelie.

Już Levis wskazał, że jest to argument ex silentio a a ex silentio jest nieformalnym błędem logicznym, więc nie jest to żaden wiarygodny argument, tylko sofizmat. Kiedyś już pokazałem w szczegółach dlaczego rozumowanie ex silentio stosowane przez racjonalistów właśnie do listów Pawła jest zwyczajnie błędne

[link widoczny dla zalogowanych]

Milczenie Ewangelistów w kwestii 500 świadków bardzo łatwo wytłumaczyć. Po prostu nie trzeba było pisać o czymś, o czym napisał już wcześniej Paweł. Listy Pawła były dużo wcześniej w obiegu niż Ewangelie. Wszyscy zainteresowani wiedzieli więc już z 1 Kor o 500 świadkach. Corpus Paulinum dużo wcześniej niż Ewangelie krążył po gminach jako zbiór tekstów kanonicznych, a potem, gdy Ewangelie stały się tekstami kanonicznymi oba te zbiory były traktowane równorzędnie. 2 P 15-16 pokazuje, że gminy szeroko używały już wtedy Corpus Paulinum gdyż zdążyły się już nawet pojawić wypaczenia i błędne interpretacje tych tekstów. Nie byłoby tak gdyby oczywiście nie stosowano ich szeroko jako autorytatywnych.

Cytat:

Reszta rozdzialu potwierdza ta hipoteze, od wiersza 12 w ogole nie mowi sie o historycznym Jezusie a jedynie o mistycznym Chrystusie.

Nie widzę tam żadnego rzekomego nauczania o mistycznym Chrystusie, to już tylko kolejna racjonalistyczna wesoła bajeczka, jedna z wielu.

Racjonalistyczna bajeczka, wedle której 1 Kor 15,5-7 jest późniejszym dopiskiem, została rozebrana na części pierwsze a potem wręcz zmaskarowana przez Holdinga w tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 10:37, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 2 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin