ŚFiNiA

wiwo

Klapaucjusz napisał:
Wydaje mi się że do zbudowania światopoglądu nie trzeba koniecznie tworzyć go pod kątem odpowiedzi na jakieś konkretne pytania.
wujzbój napisał:
To prawda. Ale są pytania, które dotykają logicznej spójności uzyskanej konstrukcji. Jeśli reakcja na to pytanie pokazuje brak tej spójności, jest to dla konstrukcji zabójcze tym bardziej, im bardziej konstrukcja ta głosi swoje oparcie w logicznym rozumowaniu.

Trudno budować światopogląd z pominięciem odpowiedzi na pytania.

wujzboj

Klapaucjuszu, odnoszę wrażenie, że istota naszej rozmowy sprowadza się do dwóch kwestii:

1. Ty utrzymujesz, że naukowym jest pogląd, według którego należy w życiu starać się polegać na tylko na nauce i że jeśli nawet takie poleganie nie jest możliwe do zrealizowanie w stu procentach, to część brakująca do stu procent jest albo nieistotna (jest drugorzędnej lub jeszcze mniejszej ważności), albo należy starać się ją zredukować do minimum, a już w szczególności nie używać jej jako podstawy światopoglądowej (bowiem jest to część pozbawiona wiarygodności). Ja utrzymuję, że potrafię podać ścisły a zarazem prosty matematyczny dowód, że naszkicowana w poprzednim zdaniu metodologia jest sprzeczna z podstawowymi zasadami logicznego przetwarzania danych i że jako taka jest metodologią anty-naukową.

2. Ty utrzymujesz, że Heller nie jest naukowcem, bowiem jego zdaniem zna on odpowiedzi na wszystkie pytania; utrzymujesz, że twoje zdanie raczej nie jest bezpodstawne, ale nie interesuje przy tym, że podałem przykład naukowego pytania, na które Heller nie zna odpowiedzi (i wie, że odpowiedzi nie zna). Ja utrzymuję, że przedstawione w poprzednim zdaniu twoje podejście jest nie tylko nielogiczne, ale także - jeśli stosowane świadomie - stanowi intelektualnie nieuczciwy atak osobisty, niedopuszczalny na poważnym forum dyskusyjnym (przy czym nie zarzucam ci nieuczciwości, bowiem widzę, że nie zdajesz sobie sprawy ze wspomnianej nielogiczności).

Czy prawidłowo przedstawiłem twoje opinie (pierwsze zdania w obu punktach)? Jeśli coś przedstawiłem nie tak, proszę popraw. A jeśli wszystko jest OK, to proponuję rozbić naszą rozmowę na dwa wątki. Pierwszy, dotyczący punktu (1), proponuję prowadzić w dziale Nauka i Światopogląd, jako że dotyczy właśnie relacji pomiędzy nauką i światopoglądem. Drugi, dotyczący punktu (2), jest tutaj na swoim miejscu, bo w zasadzie dotyczy Hellera, a ten wątek jest o Hellerze.

Zanim przejdziemy dalej, proszę ustosunkuj się do tego podsumowania i do przedstawionej propozycji.

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Widzisz, także i dla mnie kryterium wyboru to przydatność tematu dla nas tutaj i teraz. Ale jakoś tak komicznie się składa, że stosując to samo kryterium wyboru dochodzimy do krańcowo różnych wniosków. Bo w tym kryterium kryje się słówko: PRZYDATNOŚĆ. Aby to kryterium zastosować w praktyce, trzeba mieć kryterium przydatności! Czy możesz je podać? Czy widzisz już, że nie da się tu utrzymać teorii o naukowości podstaw? CZy widzisz, że nie ma sensu twierdzenie: przydatne jest tylko to, co naukowe, bo przydatne jest tylko to, co naukowe?

Nie ma to nic wspólnego z wymyślaniem reguł. Przeciwnie: nie wymyślam tu żadnych reguł, stosuję po prostu zasadę "błędne koło nie jest uzasadnieniem". Zasadę tę uzasadnia się trywialnie: błędne koło nie jest uzasadnieniem, bowiem ten, kto odrzuca wniosek, odrzuci także każde uzasadnienie opierające się na przyjęciu tego wniosku.

Nie wiem, w jakim zakresie twój umysł jest nieograniczony, a w jakim ograniczony. Jeśli jednak chcesz prowadzić dyskusję (utrzymując na dodatek, że opierasz się w niej na NAUCE), to twoim obowiązkiem jest stosować się do zasad logicznego rozumowania i uzasadniania. Być może nakłada to wędzidła na twój umysł, być może potrafisz prawa logiki przekraczać dochodząc na skróty do Prawdy (czymkolwiek ona jest). Tego nie wiem. Ale bez wędzideł zasad logicznego rozumowania nie da się prowadzić żadnej konstruktywnej rozmowy. Nie wspominając już o takim drobiazgu, że żadne rozumowanie nie trzymające się tych zasad nie może być nazwane naukowym.

Klapaucjusz · Dołączył: 02 Sie 2006 Posty: 17 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Budyy

[quote="wujzboj"]

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Wracam na forum po wakacyjnej przerwie, i co widzę ? Powyższą dyskusję, tak mnie zelektryzowała prawidłowość z jaką dialogi Wuj vs ateista występują, że postanowiłem się przełamać i przeczytać owe słynne dzieło "Bóg urojony" :evil:
I powiem wam jedno, podobała mi się ta książka :brawo:

, teraz już rozumiem Dawkinsa i nie dziwie się tak bardzo jego zwolennikom, dotychczas znałem ich jedynie z blogów i forów, ale nie ze źródła.
Dawkins jest inteligentny, zabawny, ciekawie mówi i mieszka w USA.
To ostatnie rzuca się w oczka najbardziej. Nie od dziś wiadomo że amerykanie są zwyczajnie w świecie głupi. To na co tam się pozwala nigdy by się nie mogło zdarzyć np. w Polsce(choć dzięki kochanej "liberalnej" Uni pewnie i się zdarzy). Przykład: chłopak nie poszedł do wojska bo udowodnił że jego religia zabrania przemocy, i nie poszedł !!! :rotfl:

Po czymś takim każdy normalny człowiek zostaje ateistą, a właściwie anty-religistą.
Niestety Dawkins nie zachęca do dalszej lektury, autorytatywnie wpaja czytelnikowi że to koniec jego duchowej drogi, że skoro nie świątynia, to uniwersytet, że tam są wszystkie odpowiedzi, tylko nie wyjaśnia dlaczego, i tu klapa na całej linii.

Dawkins to ikona naszych czasów, Kościół na zachodzie poniósł klęskę, kończy się pewna era, ale przyroda nie lubi dziur i taką lukę zapełnia ateizm, obok New Aga, Huny, Jogi, Mc Buddyzmu etc etc.
I tak jak 90% Katolików wierzyła bo mama kazała tak i teraz powstaje nurt ateistów ot tak nazłość mamie.

Wookie

To mnie najbardziej dobija, że nauka nie zauważa swoich ograniczeń, nie zauważa że sama też podlega procesom socjologicznym i zmianom co udowodnił choćby Kuhn. Proces "poszukiwania prawdy" jest często mocno zachwiany, dominujące paradygmaty są bronione z ogromną siłą, dopóki nie przyjdą inne.

Ostatnio oglądałem film z Dawkinsem "źródło wszelkiego zła". Jak usłyszałem tam wypowiedziane z wielkim przejęciem zdanie "Kościół walczy z Nauką!!", to przypomniały mi się te wszystkie eseje zaniepokojonych katolickich fanatyków, którzy na każdą odmienną od kościelnej opinię reagują zwrotem, że oto ktoś ośmiela się walczyć z Kościołem. To jest ta sama retoryka, niczym się nie różni.

Dawkinsa szanuję, bo stworzył naprawdę świetną teorię samolubnego genu i memetyki, to są kamienie milowe nauki XX wieku, ale traktowanie go jak największego autorytetu w filozofii (!) religii to gruba przesada.

Z drugiej strony trzeba podejść do sprawy socjologicznie. On działa USA, obserwuje niepokojące zjawisko New Age'u, katolickiej ekspansji zupełnie innej od tej, która jest w Polsce. Myśle, że po prostu powoli zachodzi potrzeba zmiany, środowisko naukowców-ateistów zaczyna tworzyć własną ideologię, własne dogmaty które w przyszłości mają posłużyć do wprowadzania w życie nowych standardów. Być może normy religijne przestają mieć sens w dzisiejszym świecie, zachodzi potrzeba czegoś innego.

ptr

Nie tylko New Agu i katolickiej ekspansji, ale również widzi na swoim podwórku najbardziej hard-corowe wersje chrześcijaństwa, niewystępujące w Polsce bądź mające u nas charakter zupełnie marginalny. Doprowadziło to go do takiego stanu, że kiedy były papież publicznie uznał ewolucję za coś więcej niż teorię, Dawkins nie mógł w to uwierzyć. Gdyż po prostu w jego świecie chrześcijanizm jest tożsamy z kreacjonizmem.

Wookie

Otóż to, ale nie dziwie się że dla "normalnych" chrześcijan jest irytujące kiedy ich religię zrównuje się z jakąś chrześcijańską sektą (vide "źródło wszelkiego zła").

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Dokładnie, dlatego połowa książki D. naprawdę przypadła mi do gustu. To z czym on walczy to nie filozofia teistyczna tylko fanatyzm religijny. Przykłady z książki są zatrważające, ludzie naprawdę są wstanie uwierzyć we wszystko !!! Niestety logika Dawkinsa że jeśli ludzie robią F z powodu T to T jest fe! Wkurza

Wookie

Nawet jeśli ludzie robią F z powodu jakiegoś fragmentu T, to całe T jest fe ;)

wujzboj

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

Jakby był jeszcze trochę inteligentniejszy, to mógłby odpowiedzieć "jeszcze nie wiadomo, ale to nie powód żeby zakładać istnienie Boga".

wujzboj

Taka odpowiedź odpada po wejściu "ty, religiancie, wierzysz, a ja wiem".

Co więcej, słówka "jeszcze" nie da się w tej odpowiedzi użyć z sensem.