 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
levis
Wizytator
Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Sob 9:23, 12 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | heysel napisał:
| Cytat: | | wierzą jednocześnie, że jest w stanie w pewnym momencie odrzucić na stałe człowieka |
Ludzie sie zazwyczaj nad tym nie zastanawiają. Poza niektórymi ateistami - i chwala tym ateistom, bo w ten sposob stają sie oni sumieniem ludzkości.
Ja natomiast jestem nie tylko katolikiem, ale przy tym propaguję teologię apokatastazy. Która jest zupełnie katolicka. |
Rozumiem, ze wuj jest zwolennikiem teorii apokatastazy, ale wuj nie moze tym samym zarzucac zwolennikom nauki o wiecznosci piekla, w ktorym sa osoby, tego, ze nie rozmyslaja o tym, a ich sumienie jest spokojne.
Wiele o tym rozmyslalem, i nie widze nic sprzecznego w wiecznosci piekla i milosierdziu Bozym.
To nie Bog odrzuca czlowieka na zawsze, to czlowiek na zawsze odrzuca Boga. Jest to jego wybor ostateczny. Jego waga jest ogromna. Kazdy z ludzi jest grzeszny. Nikt nie zasluguje na zbawienie. Chrystus ofiarowal nam zbawienie jako laske. Odkupil nasze grzechy i poniosl za ludzkosc wszystkie kary piekielne. Gdy ktos mimo to odrzuci ta laske, odrzuca milosierdzie Boze, zdajac sie na Jego sprawiedliwy wyrok, a ten moze byc tylko jeden - pieklo.
Bog szanuje ludzka wolnosc i wybory jakich dokonujemy. Gdy ktos wybiera wieczne oddzielenie od Boga, Bog nie bedzie go sila nawracal. Ponoszac kare w piekle czlowiek rosnie w nienawisci do Boga, dlatego, jak to ktos okreslil, drzwi do piekla sa zamkniete "od wewnatrz".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:55, 16 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:19, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Śro 9:03, 16 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
heysel, bardzo podoba mi się Twój powyższy list!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:43, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| heysel napisał: | Prawdziwy Bóg miłości mógłby powiedzieć : "Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę".
To się zwie branie odpowiedzialności za swe dzieło. Najwyraźniej Bóg albo jest ignorantem, albo partaczem. W jednym i drugim przypadku Szatan jest zwycięzcą. |
Bóg ani ludzi nie opuścił, ani ich nie ignoruje, to ludzie sami odwracają się od Niego plecami i Go ignorują. Taka jest cena ich wolności, czasem przynosząca zło i cierpienie, ale jest nieodzowna, jeżeli człowiek ma być naprawdę wolny.
Prawdziwy Bóg miłości powiedziałby: "Stworzę człowieka na własne podobieństwo i obdaruję go wolnym wyborem, bo chcę żeby nasza relacja opierała się na dobrowolności - żeby człowiek kierował się do mnie z miłości do Ojca stworzenia a nie z przymusu."
Ponieważ żadne stworzenie nie może być obdarowane wszechwiedzą, bo tylko Bóg wie wszystko, człowiek na pewnym poziomie musi po prostu zaufać, uwierzyć Bogu. Zaś niewiara człowieka burzy jego związek ze Stwórcą. Ludzie zbuntowali sie przeciw Bogu, ale ponieważ On wiedział o takiej możliwości i jest odpowiedzialny za swoje stworzenie postanowił zrobić wszystko by przekonać ich do siebie. Posłał swojego własnego Syna by ten oddał swoje życie za każdego człowieka i spłacił dług za moralne zło, którego dopuszczają się ludzie. Obiecał, że każdy kto uwierzy w posłannictwo i ofiarę Jezusa otrzyma życie wieczne, którego pragnienie włożył w serce każdego człowieka.
Ponieważ wszystkie możliwości nawoływania człowieka do pojedniania się z Bogiem zostały wyczerpane, piłeczka leży zupełnie po naszej stronie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:21, 18 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:20, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:25, 18 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ponieważ wszystkie możliwości nawoływania człowieka do pojedniania się z Bogiem zostały wyczerpane, piłeczka leży zupełnie po naszej stronie. |
| heysel napisał: | | Ciekawe, że Bogu mogło się coś wyczerpać. |
Pewnie że mogło. Dlaczego nie.
| heysel napisał: | | "W Sądzie Ostatecznym nie jest wcale przerażające wieczne piekło, a to że Ci co będą w niebie, będą szczęśliwi i beztroscy żyjąc ze świadomością, że podobne im istoty cierpią wieczne męki w piekle." |
Uproszczona parafraza słów Leszka Kołakowskiego.
Jest to, moim zdaniem , kiepski argument przeciw teizmowi, tudzież za ateizmem, z tej prostej przyczyny że istnieją odłamy w chrześcijastwie odrzucające wieczność piekła, interpretujące piekło jako miejsce kary, gdzie Bóg odda każdemu według jego uczynków, zakończonej jednak śmiercią. Logicznie rzecz biorąc niemozność pogodzenia wiecznego oddzielenia niewierzących od Boga z Jego miłością jest argumentem na rzecz wspierania teologii tych odłamów a nie zaraz usprawiedliwieniem ateizmu.
Tutaj jest obrona kompatybilności wiecznego piekła z istnieniem dobrego Boga, napisana przez byłą ateistkę:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tutaj przykład apologetyki tych którzy odrzucają wieczne cierpienia skazanych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Zajrzyj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:32, 18 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:20, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:22, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Twoja idealna miłość to tkliwy, oparty na własnych wyobrażeniach sentymentalizm. Może piękny i wzniosły ale nie przystający do nikogo z ludzi i bogów jakby powiedzieli Grecy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:43, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:20, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:07, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ja natomiast jestem nie tylko katolikiem, ale przy tym propaguję teologię apokatastazy. Która jest zupełnie katolicka. |
| heysel napisał: | | Ale niezgodna z KKK. |
Bynajmniej. Nie ma w niej najmniejszej sprzecznosci z KKK.
| heysel napisał: | | Prawdziwy Bóg miłości mógłby powiedzieć : "Jestem w stanie pociągnąć ku sobie i przekonać do siebie każdego człowieka i dokonam tego prędzej czy później, bo zanim jeszcze stworzyłem ludzi, każdemu z osobna obiecałem, że nigdy ich tak naprawdę nie opuszczę". |
I dokladnie cos takiego mówi prawdziwy Bóg miłości. Czyli po prostu - Bóg.
| heysel napisał: | | Bóg złożył w ofierze samego siebie przed samym sobą, by móc wybaczyć grzechy stworzeń, które sam stworzył ? |
Nie. Bóg złożył w ofierze samego Siebie przed CZŁOWIEKIEM, by do tego wreszcie mogło dotrzeć, że Bóg go kocha NIEZALEZNIE od potwornosci, jakich się ten człowiek moze dopuszczać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:09, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek do heysela napisał: | | Twoja idealna miłość to tkliwy, oparty na własnych wyobrażeniach sentymentalizm. |
Nie wiem, kto i czym skrzywdził cię tak mocno, że nie jesteś w stanie uwierzyć w miłość Boga PRZERASTAJACA miłość człowieka. Nie wiem, kto i czym skrzywdził cię tak mocno, że wyobrażasz sobie Boga za MNIEJ kochającego od czlowieka...
Ale mam nadzieję, że ktoś tę krzywdę ci naprawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:15, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| heysel napisał: | | Skoro w żadnej religii nie ma takiego Boga |
Taki Bóg jest w KAZDEJ religii. Przynajmniej w kazdej, jaką znam. Natomiast nie ma go w wyobraźni ludzi, którzy nie potrafią sobie pogodzić obecności takiego Boga ze złem, jakie widzą na świecie - i to nie jest ich wina i dlatego nie bedzie to ich strata. I nie ma go w wyobraźni ludzi, dla których taki Bóg jest niewygodny, bo psuje im ich poczucie własnej wyższości nad innymi grzesznikami - i to jest ich wina i dlatego byc moze bedzie to ich strata...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:07, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| levis napisał: | | wuj nie moze tym samym zarzucac zwolennikom nauki o wiecznosci piekla, w ktorym sa osoby, tego, ze nie rozmyslaja o tym, a ich sumienie jest spokojne. |
Nic takiego nie zarzucam. Przeciwnie: stwierdzam, ze jesli ktos nie widzi sposobu na to, by pogodzic istnienie zla oraz wolnosc ludzkiego sumienia z powszechnym zbawieniem, to nie ma w tym jego winy.
| levis napisał: | | Wiele o tym rozmyslalem, i nie widze nic sprzecznego w wiecznosci piekla i milosierdziu Bozym. |
Ja tez nie - ale pod warunkiem, ze Bog nie zdawal sobie sprawy z konsekwencji swojej decyzji o stworzeniu swiata i był pewien, że wszystko pójdzie jak najlepiej. A ze nie widze powodu, by wyobrazac sobie Boga jako istote o tak ograniczonej zdolności poznania skutków jego własnych posunięć, sprzeczność pomiędzy wiecznością piekła i miłością Bożą jest dla mnie bardziej niż ewidentna. Stąd istnieje dla mnie tylko jedna alterntywa: albo teologia apokatastazy, albo ateizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:59, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:20, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:07, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem, kto i czym skrzywdził cię tak mocno, że nie jesteś w stanie uwierzyć w miłość Boga PRZERASTAJACA miłość człowieka. Nie wiem, kto i czym skrzywdził cię tak mocno, że wyobrażasz sobie Boga za MNIEJ kochającego od czlowieka... |
Nie rozumiesz wuju, że to co ty nazywasz miłością przerastającą człowieka, jest dla mnie właśnie owa ludzka, arcyludzką miłością egoistyczną, widmem w imię którego człowieka stać na podłość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:14, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Być może i racja, ale cóż poradzę, że marzy mi się (dla siebie i wszystkich innych) istota, która kocha wszystkich za to, że są. |
Ja wolę, żeby akceptował jacy są, uchwyciłeś kiedy "czyste istnienie", bo ja nie. A w obym byciu jacy są, jest zgoda na to aby ktoś się właśnie za zgoda Boga, z własnej woli się doń nie zwrócił nawet za cenę"samopotępienia" Obdarzenie istnieniem jest juz tak wielkim darem dla nas przypadkowych istot, że domaganie sie "czegos więcej" to przesada. Istnienie jest czymś nieuchwytnym i nie znajduje się wśród cech, nie jest nią, z żadna cechą się nie utożsamia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:26, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| heysel za KKK napisał: | 1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" 586 , przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę 587 . Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).
1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie. |
| heysel napisał: | | Sorry Wuju, ale tu nie ma mowy o żadnym wiecznym oddzieleniu tylko w wyobraźni potępionego. |
KKK nie definiuje pojęcia "wieczność" (a potoczne rozumienie tego słowa jest bardzo szerokie; wieczność potrafi trwać niekiedy i tylko parę minut, na przykład niekiedy przed drzwiami zajętej publicznej toalety). Z jednoznacznych stwierdzeń, w opisie podanym w KKK (łącznie z jego uzasadnieniem) znajdziesz jedynie stwierdzenie, że w Niebie nie będzie grzeszników i że trwałe szczęście można osiągnąć jedynie z Bogiem. Dla spełnienia warunków dogmatyki katolickiej wystarczy założyć, że potępiony w każdej chwili swojego pobytu w piekle jest przekonany o braku końca takiego stanu rzeczy; mocniejsza definicja "wieczności piekła" nie jest konieczna.
| heysel napisał: | | bije od nich pogarda, a nawet pewna satysfakcja z cierpienia potępionych (wzgardziłeś moją miłością więc nie będę miał dla ciebie litości). |
Bije z nich dokladnie to, co zobaczą potępieni w słowach Boga. Zobaczą to, bo inaczej na Boga spojrzeć nie potrafią; zobaczą to, bo tak widzą i siebie i świat wokół siebie; zobaczą to, bo niczego poza to nie zdołali się do tej pory nauczyć i z będą musieli z tym iść dalej przez swój los. A skoro to właśnie zobaczą, to pójdą do WIECZNEGO piekła; przecież od TAKIEGO Boga nie będą mogli niczego innego oczekiwać!
Potępieni mają zupełnie fałszywy obraz Boga (oraz siebie) i odbierają Jego słowa w sposób zniekształcony nie do poznania. Na tym polega właśnie problem z nimi. Zamknęli przed Bogiem wszystko i słuchają tylko swojego strachu przed sobą i innymi i swojej nienawiści do siebie i do innych. Na razie jedynym dostępnym dla nich światem jest świat wiecznego piekła - wiecznego oddalenia od Boga. Od Boga i od nich samych; bo osobowość potępionego jest krańcowo zniekształconym obrazem jestestwa Bożego stworzenia.
| heysel napisał: | | Wuj może mieć tylko nadzieję na apokatastazę. |
Bo ja moge miec tylko nadzieje na (czyli tylko wiare w) to, że Bóg:
- istnieje;
- jest wszechmocny i wszechwiedzący;
- jest miłością.
Może się, na przykład, okazać, że Bóg rzeczywiście NIE MOZE uratować wszystkich i ze NIE WIEDZIAL o tym, stwarzając świat. Ale dokąd nie upłynie prawdziwa, absolutna wieczność z kimkolwiek w piekle, dotąd nie będę WIEDZIAŁ, jak to naprawdę jest. Nie będę WIEDZIAŁ, że pobyt w piekle jest naprawde wieczny, a nie że ja nie jestem jeszcze w stanie do końca pojąć, co się tak naprawdę wyprawia. W każdej zaś sytuacji potrzebna i wystarczająca jest całkowita wiara BOGU. Polegająca w tym przypadku na niezachwianym przekonaniu, że Bóg nie sprzeniewierzy pokładanego w nim zaufania i że NIGDY żadnego stworzenia nie opuści.
Ks. Twardowski napisał: kto jest kochany, ten już jest zbawiony.
| heysel napisał: | | o doskonałej miłości Boga katolickiego można by było mówić tylko wtedy jeśli apokatastaza byłaby FAKTEM, a nie możliwością. |
I tu się zgadzamy (bo katolicyzm uczy o Bogu wszechmocnym i wszechwiedzącym); dlatego jedynie apokatastaza stanowi spójną logicznie teologię zbawienia. Pamiętaj jednak, że Kościół NIE MOZE ogłosic apokatastazy jako dogmatu. Chociażby dlatego, że dla wielu ludzi (może nawet dla dużej większości) teologia apokatastazy stałaby się usprawiedliwieniem dla popadanie w grzech; ludzie ci po prostu nie zrozumieliby, o co w niej chodzi. Podobnie jak zresztą rzeczywiście nie rozumieją wielu dogmatów. Tyle, że to niezrozumienie mogłoby mieć w przypadku apokatastazy szczególnie niebezpieczne skutki.
Budując swoją naukę, Kościół musi brać pod uwagę najbardziej zagrożonego wiernego. Tak jak mówił o tym Jezus: dobry pasterz zostawia stado i szuka zagubionej owieczki. Dlatego nauka Kościoła brzmi niekiedy wręcz idiotycznie. Jeśli brzmi idiotycznie, to jest duża szansa, że te idiotycznie brzmiące fragmenty nie są skierowane do twoich uszu.
| heysel napisał: | | Nie wiem co może czy mógłby mówić prawdziwy Bóg. Równie dobrze jak "kocham Cię" mógłby powiedzieć "nienawidzę cię" lub "mam cię gdzieś" lub jeszcze coś innego. |
Tego to ja tez NIE WIEM. Ale nie mam najmniejszego powodu po temu, by wierzyc w cokolwiek innego. I dlatego o tym czymkolwiek innym mowie "bostwo". W odroznieniu od Boga, będącego wszechmocną miłością. Czyli Boga, w którego i któremu wierzę.
| heysel napisał: | | co Wuj by powiedział Bogu jeśli ten Bóg na Sądzie Ostatecznym powiedziałby, że żadnej apokatastazy nie ma, a piekło jest prawdziwie wieczne? |
Pozostałbym przy niezachwianym przekonaniu, że Bóg nie sprzeniewierzy pokładanego w nim zaufania i że NIGDY żadnego stworzenia nie opuści.
Gdyby w odpowiedzi zaśmiano mi się w twarz, to nie wiem, czy miałbym moc i odwagę powiedzieć: "wierzę w Boga, a nie w tego, kto teraz z mojego Boga kpi". Nie powiem, że znalazłbym w sobie siłę, by pójść żywcem do pieca. Niejaki Piotr utrzymywał, że siłę tę posiada, i przekonał się szybko, jak bardzo mu jej brakowało. Ja wolałbym nie musieć się przekonywać, bo tak jakoś nie czuję w sobie żyłki męczenniczej.
| heysel napisał: | | Jakoś nie zauważyłem aby jakakolwiek religia mówiła o takiej istocie jaką ja mam na myśli. |
Przypuszczam, że jest to kwestia skupienia uwagi  . Pozostańmy może więc najlepiej przy katolicyzmie. Chociażby dlatego, że jest to religia najlepiej nam znana - a i tutaj nasze zdania różnią sie diametralnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:31, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | Nie rozumiesz wuju, że to co ty nazywasz miłością przerastającą człowieka, jest dla mnie właśnie owa ludzka, arcyludzką miłością egoistyczną, widmem w imię którego człowieka stać na podłość. |
 Pragnienie DOBRA dla każdego stworzenia to dla ciebie "ludzka, arcyludzka miłość egoistyczna, widmo w imię którego człowieka stać na podłość"? Chyba coś ci się pozajączkiwać musiało. Nie wiem, o czym mówisz, ale jeśli mówisz logicznie, to nie mówisz o tym samym, o czym mówię ja i - o ile go rozumiem - heysel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:41, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pragnienie DOBRA dla każdego stworzenia to dla ciebie "ludzka, arcyludzka miłość egoistyczna, widmo w imię którego człowieka stać na podłość"? Chyba coś ci się pozajączkiwać musiało. Nie wiem, o czym mówisz, ale jeśli mówisz logicznie, to nie mówisz o tym samym, o czym mówię ja i - o ile go rozumiem - heysel. |
Niestety o tym samym, pierwszym i najważniejszym dobrem każdego wolnego stworzenia jest samostanowienie i w tym stanowieniu bycie równym Bogu. Bóg obdarza nas wystarczającą wiedzą do tego aby go przyjąć lub odrzucić, co nie znaczy, że jesteśmy wszechwiedzący. W wypadku aniołów w akcie stworzenia, w wypadku ludzi w ciągu całego życia, choćby nawrócenie miało być na łożu śmierci. I owszem jest to wyobrażenie, w oderwaniu od objawienia i nauki KK, możemy sobie tworzyć jedynie omamy na temat tego cóż ów termin miałby oznaczać na podstawie uogólnienia naszych uczuć i emocji, "dobro każdego stworzenia", można jeszcze jak Arystoteles utożsamić z jego naturą. ale my nie mamy podstaw aby wyrokować o metafizycznej naturze kogokolwiek (o sobie na razie prywatnie domniemywać) więc lepiej przyjąć, że Bóg zostawia jej pewną swobodę. Arystoteles to był w uproszczeniu straszny empiryk-materialista. Stoicyzm jako nurt filozoficzny był możliwy właśnie dlatego, że w kwestii wartościowania jesteśmy całkowicie wolni. Gdyby tak nie było jak mówię nie bylibyśmy bytami. Juz przez sam fakt, że Bóg to byt i ja to byt jesteśmy jakoś zrównani w sposób istotny a zarazem autonomiczni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:23, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Radek napisał: | | pierwszym i najważniejszym dobrem każdego wolnego stworzenia jest samostanowienie i w tym stanowieniu bycie równym Bogu. |
Bynajmniej. Pierwszym i najwazniejszym dobrem kazdego stworzenia jest mozliwosc zycia zgodnie z jego prawdziwą naturą - czyli zgodnie z tym, czym je Bóg stworzył. To jest co prawda samostanowienie (czyli wolność woli), ale nie jest to bycie równym Bogu. Bo takie samostanowienie może być osiągnięte przez stworzenie jedynie W PEŁNEJ ZGODNOSCI z Bogiem, czyli nie "na własną rękę". Natomiast Bóg osiąga swoje samostanowienie SAM.
W prawdziwej naturze człowieka nie ma NIC, co uniemożliwiałoby osiągnięcie tego najwyższego dobra. Jest w niej natomiast pragnienie ZAUFANIA Bogu, na którego obraz i podobieństwo stworzenie jest stworzone. Gdy to pragnienie zostanie odkryte i potraktowane poważnie, Bóg uzyskuje od stworzenia szczere, niewymuszone przez Niego pozwolenie, by w dowolny wybrany przez Siebie sposób korygował jego (stworzenia) posunięcia, gdy tylko uzna On to za stosowne. Stworzenie teraz bowiem już wie (jest dogłębnie przekonane), że każda taka korekta będzie zgodna z tym, co ono samo by wybrało, gdyby wiedziało to, co wie Bóg.
W ten sposób znikają wszelkie krytyczne sprzeczności pomiędzy stworzeniami, biorące się z ich indywidualnego dążenia do wolności. Znika bowiem SLEPOTA, na skutek której realizacja dążeń jednostki A uniemożliwiała realizację dążeń jednostki B. Teraz dążenia te są w naturalny sposób ze sobą powiązane. A wiąże je właśnie wzajemna MIŁOSC stworzeń i pełne zaufanie Bogu. Dzięki temu pierwszemu, szczęście polega na dawaniu i przyjmowaniu szczęścia; jeśli konflikt niszczy szczęście, to niszczy je u KAZDEJ strony konfliktu. A dzięki zaufaniu Bogu, do takich niszczących konfliktów w ogóle nie dochodzi.
| Radek napisał: | | Bóg obdarza nas wystarczającą wiedzą do tego aby go przyjąć lub odrzucić |
Kto zna Boga i siebie do końca, ten Boga nie odrzuci - bo Bóg stworzył każdego z nas DOBRZE, na Swój obraz i podobieństwo. Bóg nie tworzy ani bubli, ani automatów wybierających na zasadzie kostki do gry. Odrzucenie Boga bierze się ZAWSZE stąd, że widzi się Boga i siebie w krzywym zwierciadle. Bóg obdarza nas warunkami do tego, byśmy Boga i siebie poznali do tego stopnia, że zdecydujemy się Go przyjąć. Poznawanie to dzieje się za pomocą wyborów, które w każdej chwili traktujemy jako swoje własne. Przyjęcie Boga odbywa się więc również na zasadzie własnego wyboru, dokonanego przez stworzenie - a nie na zasadzie wiedzy wetkniętej na siłę przez Boga w umysł stworzenia. Takiej "zaszczepionej wiedzy o Bogu" zresztą W OGOLE NIE MA (to zarowno fakt empiryczny jak i konsekwencja praw logiki).
| Radek napisał: | | Juz przez sam fakt, że Bóg to byt i ja to byt jesteśmy jakoś zrównani w sposób istotny a zarazem autonomiczni. |
To nic nie znaczy. "Byt"? Zanim bedziesz wyciagal wnioski z tego, ze Bog to byt i ty to byt, zdefiniuj to slowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:21, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Juz przez sam fakt, że Bóg to byt i ja to byt jesteśmy jakoś zrównani w sposób istotny a zarazem autonomiczni.
To nic nie znaczy. "Byt"? Zanim bedziesz wyciagal wnioski z tego, ze Bog to byt i ty to byt, zdefiniuj to slowo. |
Tak okreśąlenie "Byt" samo w sobie nic nie znaczy. Definiuję jako coś obdarzone możliwością autonomii a co za tym idzie nawet wiecznego oddzielenia. Być bytem to móc się samostanowić. | Cytat: | | Bynajmniej. Pierwszym i najwazniejszym dobrem kazdego stworzenia jest możliwosc zycia zgodnie z jego prawdziwą naturą - czyli zgodnie z tym, czym je Bóg stworzył. |
W tym dobru mieści się jednak najpierw istnienie jako dobro. To czy będę zbawiony czy nie jest zupełnie inną kwestią. Zresztą tłumaczysz nieznane przez nieznane. Co to znaczy dorzucić albo przyjąć jest zaś jasne dla każdego. | Cytat: | | To jest co prawda samostanowienie (czyli wolność woli), ale nie jest to bycie równym Bogu. |
Nie, jestem całkiem wolny w kwestii czy oddać się czy nie Bogu, nie ma w nim żadnej zniewalającej mnie wiedzy czy prawdy. | Cytat: | | Bo takie samostanowienie może być osiągnięte przez stworzenie jedynie W PEŁNEJ ZGODNOSCI z Bogiem, |
Nie ono jest już w fakcie istnienia i nie domagaj sie definicji bo ono jest czymś zbyt niezwykłym aby definiowac. ;) | Cytat: | | Kto zna Boga i siebie do końca, ten Boga nie odrzuci |
Nosens, nie mogę byc tak wszechwiedzący jak Bóg czyli poznać Boga do końca. Ty właściwie postulujesz aby Bóg stworzył Bogów co jest absurdem. . | Cytat: | | bo Bóg stworzył każdego z nas DOBRZE, na Swój obraz i podobieństwo. Bóg nie tworzy ani bubli, ani automatów wybierających na zasadzie kostki do gry. Odrzucenie Boga bierze się ZAWSZE stąd, że widzi się Boga i siebie w krzywym zwierciadle. Bóg obdarza nas warunkami do tego, byśmy Boga i siebie poznali do tego stopnia, że zdecydujemy się Go przyjąć. Poznawanie to dzieje się za pomocą wyborów, które w każdej chwili traktujemy jako swoje własne. Przyjęcie Boga odbywa się więc również na zasadzie własnego wyboru, dokonanego przez stworzenie - a nie na zasadzie wiedzy wetkniętej na siłę przez Boga w umysł stworzenia. Takiej "zaszczepionej wiedzy o Bogu" zresztą W OGOLE NIE MA (to zarowno fakt empiryczny jak i konsekwencja praw logiki). |
Własnie przeczysz swoim naukom. własnie dlatego można odrzucić Boga nawet na wieczność. I nie ma tu winny w Bogu lecz w nas i jedynie w nas. Nie można mieć pretensji do Boga, ze rosliny stworzył roślinami a nie ludźmi, i, że ludzi stworzył jako ludzi a nie Bogów, co wynikałoby z twych teorii. My jesteśmy podobni do Boga, ale on nie jest podobny do nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:52, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| heysel napisał: | | Ciekawe, że Bogu mogło się coś wyczerpać. |
| Oless napisał: | | Pewnie że mogło. Dlaczego nie. |
| heysel napisał: | | Dlatego, że jest Bogiem. No chyba, że jest tylko bogiem. |
Nawet jeżeli jest Bogiem to nie znaczy że może czynić rzeczy logicznie niemożliwe. Czas życia ludzkiego jest ograniczony a zatem ograniczona (chocćby czasowo) jest ilość metod dotarcia do człowieka. Myślenie logiczne prowadzi do wniosku, że wymaganie od Boga np. bycia kurą (wszystkim i niczym) jest absurdalne.
| heysel napisał: | | To nie był argument przeciw teizmowi.[...] To nie był argument za ateizmem. |
Spoko, spoko. Zawsze jak się rzuca jakiś problem to może on służyć do optowania za którymś punktem widzenia.
| Oless napisał: | | Logicznie rzecz biorąc niemozność pogodzenia wiecznego oddzielenia niewierzących od Boga z Jego miłością jest argumentem na rzecz wspierania teologii tych odłamów a nie zaraz usprawiedliwieniem ateizmu. |
| heysel napisał: | Akurat w tym momencie interesuje mnie Bóg katolików. [...]
Nigdzie nie usprawiedliwiałem niczego. |
Przyjmuję oświadczenie do wiadomości, aczkolwiek niedowierzam, bo zaraz w nastepnym poście napisałeś:
"Skoro w żadnej religii nie ma takiego Boga, żadna religia nie mówi o takiej miłości (a to jest warunek konieczny by jakkolwiek rozumiane życie wieczne nie było dla mnie piekłem) nie mam po co pakować się w jakąkolwiek wiarę."
Myślę że nie możesz sie zdecydować o czym jest mowa.
Jest tylko jedna religia na świecie głosząca że Bóg jest miłością w samej swej naturze i pokazał to poprzez ofiarowanie własnego umiłowanego Syna. Tą religią jest oczywiście chrześcijaństwo.
| heysel o podanych linkach napisał: | | Zajrzę później. |
Też nie wierzę  Jednakże gdy rozważa się jakiś problem to trzeba szukać poważnych źrodeł omawiających temat. Nie radzę opierać się na samozwańczych prorokach powszechnego zbawienia.
Człowiek jest odpowiedzialny za to co czyni i kiedyś zostanie przeprowadzony Sąd nad każdą rzeczą, dobrą czy złą. A zyskiem może być życie wieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:02, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:21, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:20, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| heysel napisał: | | Nie widzę potrzeby odmawiania Bogu możliwości czynienia rzeczy logicznie niemożliwych z tego tylko powodu, że są takimi dla mnie lub z powodu niedoskonałości pojęć jakimi się posługuję. |
To chyba niedobrze. Bo widzenie Boga w ten sposob uniemożliwia jakąkolwiek sensowną dyskusję w jego temacie, jest zdeklasowaniem naszego umysłu, bo wszystkie wnioski naszego myślenia oparte są właśnie na naszym rozumieniu logiki.
Jeżeli najoczywistsze prawa logiki są podważalne to dyskursy o Bogu po prostu nie mają sensu.
Pewnie dlatego prawie wszyscy filozofowie porzucili taką wizję Boga (jak dyskutować o Bogu ktory mogłby być i nie być jednoczesnie?).
| heysel napisał: | | Rozumiem zatem, że wg Ciebie po śmierci człowiek nie ma świadomości istnienia. Więc po co wieczne piekło ? Tym, którym Bóg chce podarować wieczne życie niech podaruje, reszta niech odejdzie w nicość. |
Być może na to pozwala. Jednakze czyms dla mnie nieodzownym wobec swiętości i sprawiedliwości Boga jest wymierzenie kary za każdy zły czyn i każdą ludzką niesprawiedliwość. Nie wyobrażam sobie jak Hitler miałby za swoje bestialstwo nie ponieść żadnej kary.
| heysel napisał: | | Myślę więc, że uprawiasz żonglerkę cytatami. Tamto stwierdzenie dotyczyło poprzednich wypowiedzi. Natomiast przy słowach "Skoro..." jasno zaznaczyłem, że w tym momencie i w tym poście piszę usprawiedliwienie ateizmu, dodajmy jeszcze tylko, że swojego, a nie ogólnie. |
OK. Ale te wypowiedzi pochodziły z tego samego wątku, z dwóch sąsiadujących wypowiedzi. Nie nazwałbym tego żonglerką. Ale to tylko na marginesie.
| Oless napisał: | | Jest tylko jedna religia na świecie głosząca że Bóg jest miłością w samej swej naturze i pokazał to poprzez ofiarowanie własnego umiłowanego Syna. |
| heysel napisał: | | A tak, oczywiście. Jezus Chrystus umarł za moje grzechy (popełnione czy nie) jednocześnie pokazując, że dla Boga jestem wart tyle co szmata do podłogi. |
Nie rozumiem skąd wniosek. Jeżeli ktoś oddaje za mnie życie to pokazuje że jest ono funta kłaków niewarte? Dziwne rozumowanie.
Zastanawiam sie też czy uważasz że w życiu nie postapiłeś ani razu niesłusznie? (to o tym "popełnione czy nie).
| heysel napisał: | | Dziękuję, postoję. Nie chcę życia wiecznego na zasadzie kija i marchewki. |
Słusznie.
P.S.
| Cytat: | | Przejrzałem, mogę się wypowiedzieć jak Cię to interesuje. |
A możesz, możesz. Interesuje mnie ale tylko jeżeli faktycznie ci się chce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heysel
Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:29, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
usunięto z pewnych powodów
Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:21, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
