 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JaKrów Fiurer
Gość
|
 Wysłany: Pią 8:57, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| hushek napisał: | | Komandor napisał: | Mylnymi? No jestem ciekaw...
Nie wiem co ma rzeczy ten Berlin do sytuacji w Polsce |
To oczywiste, że w Belinie Zachodnim, żyło się lepiej niż we wschodniej części. Ale ja nie o to pytałem. Doprecyzuje może - a dlaczego to w Berlinie Zach, było lepiej niż we Wsch. ? |
Oczywiste jest coś wtedy jak widzą oczy. Wielkie Oczy. One muszą widzieć jedno i drugie naraz.
Doprecyzuję może: Wielkie Oczy co widzą jedno i drugie na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36244
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:08, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| hushek napisał: | | Komandor napisał: | Mylnymi? No jestem ciekaw...
Nie wiem co ma rzeczy ten Berlin do sytuacji w Polsce bo takiej prostej analogi nie można przeprowadzić.
Ale jak pytasz to odpowiem. Nie tylko w Berlinie ale całych Niemczech Zachodnich żyło się lepiej niż w NRD i oczywiście w Polsce. Za to w Kongo, Sierra Leone (i całej gromadzie państw nie skażonych) socjalizmem i zależnością od ZSRR, gorzej.
(...) |
No dzisiaj wieczorkiem się zbiore może i odpowiem szerzej na ten poprzedni post.
Wrócmy teraz jednak do tego Berlina. To oczywiste, że w Belinie Zachodnim, żyło się lepiej niż we wschodniej części. Ale ja nie o to pytałem. Doprecyzuje może - a dlaczego to w Berlinie Zach, było lepiej niż we Wsch. ? |
Hushek, zadajesz prymitywne pytania a Komandor i tak nie zrozumie.
Odpowiedź jest prosta:
Berlin Zachodni = krwiożerczy i bezwzględny kapitalizm, wszystko puszczone na żywioł, zero komunistycznego planowania (grzebania) w gospodarce.
Tu najsilniejszy robi fortunę, słabi do piachu znaczy do pracy najemnej u kapitalistów.
Berlin Wschodni - tu króluje komunistyczna gospodarka planowa, regulująca przy pomocy pacanów przy korycie (znaczy członków partii komunistycznej) ile kto ma zarabiać od babci klozetowej po ministra, co i ile produkować, oraz jakie mają być cen na absolutnie wszystko, od papieru toaletowego po samochody i mieszkania
Odezwa do Komandora:
Czy akceptujesz najważniejsze prawo ekonomiczne, niezależne od systemu politycznego?
Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk!
To prawo gwarantuje rynek dostatku tzn. pełne półki towarów na pólkach sklepowych.
To prawo jest niewidzialną ręką gwarantującą ceny minimalne na wszystkie artykuły sklepowe, od papieru toaletowego po samochody!
Trzeba być matematycznym głupkiem, by tego nie rozumieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 36244
Przeczytał: 12 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:13, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
... ciekaw co Guru komunizmu, Pan Barycki, ma do powiedzenia na temat powyższego prawa?
Proponuję wykopać wielki dól z wapnem i popchnąć tam to gówno, zwane komunizmem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:11, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Myślę, że odpowiedziałem dosyć wyczerpująco.
W dwóch postach.
Tym zaczynającym się od słów:
| Cytat: | | Jakbyś czytał dokładniej co tutaj w tym i podobnych tematach piszę to byś wiedział, że zgodnie z ekonomistami (oczywiście młodego pokolenia również) odbudowa ze zniszczeń jest łatwiejsza od budowy nowego i charakteryzuje się znacznie większym wzrostem niż późniejsze etapy rozwoju gospodarki... |
I drugim w odpowiedzi dla Agafii:
A to wina PRL czy naszej tępoty i zacofania, że tych tam technologi własnych nie mamy?
Niemniaszki te audiczki, wieśwageny, mercedesy, ople, beemki a nawet maybachy i wiele, wiele innych o których już zapomnieliśmy na dlugo przed II WŚ a wiele jeszcze przed I. podczas gdy my nawet po papeir taletowy nie staliśmy.
| Cytat: | Nie powinno więc nikogo dziwić, że po II WŚ nadal składali to co od dawna składali a my niezbyt.
Z polskiej tzw. technologi to ze składania samochodów mieliśmy np osławiony samochód Tańskiego CWS T-1 wyprodukowany w 500 egz a wcześniej to 2 szt. autobusu Omnibus (1904) i samochód osobowy Star (1912 - 1 szt). Ale czy tka do konca to byla nasza własna myśl technologiczna to nie wiem bo silniki były np francuskie (Mutel)
...
A rozwijaliśmy się prężnie, nawet dzielone na czworo zapałki produkowali nam Szwedzi.
|
Jeżeli nie rozumiesz to bardzo mi przykro ale to nie moja wina.
Tak przy okazji to czy przypadkiem nie mieszkałeś w tej dzielnicy Warszawy z największym analfabetyzmem przed wojną?
Tak sobie bez związku pytam.... 
Więc krotko:
Jak już pisałem. Odbudowa istniejącego wcześniej potencjału gospodarki jest łatwiejsza i szybsza. Wzrost w tej fazie potrafi sięgać 17-20%
Potwierdzają do dane powojenne Cytowałem autora, który to tłumaczył w odniesieniu do opracowania jakiegoś ekonomisty zachodniego, który wywodził, ze PKB było liczone demoludach i na Zachodzie inaczej i trzeba z korygować dale z demoludów .... w górę, autor argumentu o odbudowie użył aby lekko zdyskredytować te rewelacje. pisał, że podobny szybki rozwój był właśnie w pierwszych latach również w Niemczech i trwał podobny okres czasu.
Dla uproszczenia.
Powiedzmy ze odbudowa przebiegała identycznie i trwała 5 lat.
Po pięciu latach i Niemcy i Polska i NRD osiągnęły stan gospodarczo infrastrukturalny z przed wojny.
Czyli Polska wiadomo jaki i Niemcy też wiadomo, oni zaczęli składać audiczki a my produkować kosy.
Autor uzasadnia ten szybki wzrost w fazie odbudowy tym, ze:
- jest kadra konstruktorska, techniczna, pracownicza.
zaraz po zakończeniu działań wojennych już w trakcie odbudowy wracają stare kadry konstruktorskie, techniczne i wykwalifikowanych pracowników. Przetrzebione wojną co prawda ale jednak istniejące. Najmniej przetrzebione te wybitne (bo nikt świetnego inżyniera na front nie wysyłał) czyli trochę inaczej jak u nas czy nawet w NRD.
W NRD kadry labo zwiały (ewakuowały) się do strefy Aliantów, albo, niestety, zostały wywiezione do Rosji.
- są wcześniejsze rynki zbytu. Zależności kooperacyjne. Np. fabryka Mercedesa po prostu wraca do starej produkcji, kontynuując produkcje wcześniejszego modelu, na który ma już zdobyty wcześniej rynek, wyrobioną markę. ma w podobny sposób odbudowanych dostawców surowców i podzespołów itd.
- nawet jak w znacznej części są zniszczone budynki to maszyny, z zasady cierpią najmniej. Uszkodzone zaś ma kto naprawić. Na dodatek w Niemczech często były produkowane w kraju a nie z eksportu jak np Polsce.
To tak krotko o odbudowie w ogóle. Jest jeszcze jedna specyfika dot. różnic RFN i NRD. NRD zostało rozkradzione przez ZSRR w większym stopniu jak RFN. Wywożono cale fabryki. Maszyny i często jak wspomniałem fachowców.
Alianci Zach. też kradli i drenowali. Ale raczej plany i najwybitniejszych konstruktorów, którym za obietnice bezkarności proponowano pracę u siebie.
Mniej ważnych fachowców nie potrzebowali bo mieli swoich.
Niemcy sami też się przyczynili do pustoszenia landów wschodnich bo sami ewakuowali ludzi, maszyny, materiały i plany techniczne i technologiczne na Zachód.
Są też czynniki historyczne. Podobnie jak u nas cześć wychodnia Niemiec historycznie była mniej rozwinięta gospodarczo. Przemysł maszynowy, metalurgiczny był skoncentrowany w rejonach, które po wojnie przypadły RFN. Źródło - INDUSTRIEKARTEN VON DEUTSCHLAND 1938 (możesz wygooglać)
- Niemcy Zachodnie praktycznie w spadku po Rzeszy dostały wszystko jeśli chodzi o technologie oraz patenty i co ważniejsze wszystkie prawa do znaków towarowych (marki). Jak to jest ważne komuś kto ma jakie takie pojęcie o marketingu nie muszę chyba tłumaczyć. NRD nawet mając byle fabryki nie mogła używać marki BMW, Mercedes, Opel, Bosch. Siemens, BASF, AGFA itd.
Chyba tylko Carl Zeiss przypadł jej prawie w całości w udziale wraz z marką i ten sobie całkiem dobrze radził na rynku światowym. W RFN był Zeiss bez Carl.
Wniosek narzuca się sam, w przypadku NRD nie była to więc w pełni ta opisana łatwa odbudowa. Straciła praktycznie wszystkie rynki zachodnie jakie miały te firmy przed wojną. Oczywiście również aktywa tych firm w postaci pieniędzy w bankach itd.
Ponadto Rosjanie też więcej się wtrącali do polityki i gospodarki NRD niż u nas. Pilnowali aby zbytnio nie podnieśli łba.
Tak więc przykład RFN i NRD nie jest raczej szczęśliwy. A i tak, jak sam pisałeś, poziom życia w NRD był wyraźnie lepszy niż w innych demoludach.
Dlaczego zamiast o Berlinie piszę o RFN i NRD? BO nie można tych miast porównywać w oderwaniu od tych krajów. Berlin wiadomo (stolica NRD) a Zachodni bo pomimo, że na statucie zbliżonym do wolnego miasta, strefy specjalnej nie był jakaś wyspą samotną tylko pod względem gospodarczym był częścią gospodarki i systemu finansowego NRF.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że znowu spotkam się z zarzutem, rozwlekłości itd. ale w gospodarce na która wpływ ma wiele czynników nie ma prostych odpowiedzi. takie skrótowe hasła dlaczego w Berlin Zach. byl bogatszy od Wschodniego to dla dzieci. A raczej manipulacja i demagogia. Chwytliwe hasełko dla ciemniaków. Taki pomyśli i zaraz mądrze powie - Noooo taaaak! Proste! Dowód niezbity!
Ja wzorując się na tym samym mógłbym zapytać dlaczego pomimo, ze Algieria, Egipt były bogatsze przed wojną od Polski o czym chociażby świadczy ilość samochodów (wszystkich) i ta bezwzględna i 1000 mieszkańców (to całkiem dobry jeden ze wskaźników zamożności i rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa) nie mając okresu PRL są teraz znacznie biedniejsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JaKrów
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:33, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | Myślę, że odpowiedziałem dosyć wyczerpująco.
W dwóch postach.
Tym zaczynającym się od słów:
| Cytat: | | Jakbyś czytał dokładniej co tutaj w tym i podobnych tematach piszę to byś wiedział, że zgodnie z ekonomistami (oczywiście młodego pokolenia również) odbudowa ze zniszczeń jest łatwiejsza od budowy nowego i charakteryzuje się znacznie większym wzrostem niż późniejsze etapy rozwoju gospodarki... |
I drugim w odpowiedzi dla Agafii:
A to wina PRL czy naszej tępoty i zacofania, że tych tam technologi własnych nie mamy?
Niemniaszki te audiczki, wieśwageny, mercedesy, ople, beemki a nawet maybachy i wiele, wiele innych o których już zapomnieliśmy na dlugo przed II WŚ a wiele jeszcze przed I. podczas gdy my nawet po papeir taletowy nie staliśmy.
| Cytat: | Nie powinno więc nikogo dziwić, że po II WŚ nadal składali to co od dawna składali a my niezbyt.
Z polskiej tzw. technologi to ze składania samochodów mieliśmy np osławiony samochód Tańskiego CWS T-1 wyprodukowany w 500 egz a wcześniej to 2 szt. autobusu Omnibus (1904) i samochód osobowy Star (1912 - 1 szt). Ale czy tka do konca to byla nasza własna myśl technologiczna to nie wiem bo silniki były np francuskie (Mutel)
...
A rozwijaliśmy się prężnie, nawet dzielone na czworo zapałki produkowali nam Szwedzi.
|
Jeżeli nie rozumiesz to bardzo mi przykro ale to nie moja wina.
Tak przy okazji to czy przypadkiem nie mieszkałeś w tej dzielnicy Warszawy z największym analfabetyzmem przed wojną?
Tak sobie bez związku pytam....
Więc krotko:
Jak już pisałem. Odbudowa istniejącego wcześniej potencjału gospodarki jest łatwiejsza i szybsza. Wzrost w tej fazie potrafi sięgać 17-20%
Potwierdzają do dane powojenne Cytowałem autora, który to tłumaczył w odniesieniu do opracowania jakiegoś ekonomisty zachodniego, który wywodził, ze PKB było liczone demoludach i na Zachodzie inaczej i trzeba z korygować dale z demoludów .... w górę, autor argumentu o odbudowie użył aby lekko zdyskredytować te rewelacje. pisał, że podobny szybki rozwój był właśnie w pierwszych latach również w Niemczech i trwał podobny okres czasu.
Dla uproszczenia.
Powiedzmy ze odbudowa przebiegała identycznie i trwała 5 lat.
Po pięciu latach i Niemcy i Polska i NRD osiągnęły stan gospodarczo infrastrukturalny z przed wojny.
Czyli Polska wiadomo jaki i Niemcy też wiadomo, oni zaczęli składać audiczki a my produkować kosy.
Autor uzasadnia ten szybki wzrost w fazie odbudowy tym, ze:
- jest kadra konstruktorska, techniczna, pracownicza.
zaraz po zakończeniu działań wojennych już w trakcie odbudowy wracają stare kadry konstruktorskie, techniczne i wykwalifikowanych pracowników. Przetrzebione wojną co prawda ale jednak istniejące. Najmniej przetrzebione te wybitne (bo nikt świetnego inżyniera na front nie wysyłał) czyli trochę inaczej jak u nas czy nawet w NRD.
W NRD kadry labo zwiały (ewakuowały) się do strefy Aliantów, albo, niestety, zostały wywiezione do Rosji.
- są wcześniejsze rynki zbytu. Zależności kooperacyjne. Np. fabryka Mercedesa po prostu wraca do starej produkcji, kontynuując produkcje wcześniejszego modelu, na który ma już zdobyty wcześniej rynek, wyrobioną markę. ma w podobny sposób odbudowanych dostawców surowców i podzespołów itd.
- nawet jak w znacznej części są zniszczone budynki to maszyny, z zasady cierpią najmniej. Uszkodzone zaś ma kto naprawić. Na dodatek w Niemczech często były produkowane w kraju a nie z eksportu jak np Polsce.
To tak krotko o odbudowie w ogóle. Jest jeszcze jedna specyfika dot. różnic RFN i NRD. NRD zostało rozkradzione przez ZSRR w większym stopniu jak RFN. Wywożono cale fabryki. Maszyny i często jak wspomniałem fachowców.
Alianci Zach. też kradli i drenowali. Ale raczej plany i najwybitniejszych konstruktorów, którym za obietnice bezkarności proponowano pracę u siebie.
Mniej ważnych fachowców nie potrzebowali bo mieli swoich.
Niemcy sami też się przyczynili do pustoszenia landów wschodnich bo sami ewakuowali ludzi, maszyny, materiały i plany techniczne i technologiczne na Zachód.
Są też czynniki historyczne. Podobnie jak u nas cześć wychodnia Niemiec historycznie była mniej rozwinięta gospodarczo. Przemysł maszynowy, metalurgiczny był skoncentrowany w rejonach, które po wojnie przypadły RFN. Źródło - INDUSTRIEKARTEN VON DEUTSCHLAND 1938 (możesz wygooglać)
- Niemcy Zachodnie praktycznie w spadku po Rzeszy dostały wszystko jeśli chodzi o technologie oraz patenty i co ważniejsze wszystkie prawa do znaków towarowych (marki). Jak to jest ważne komuś kto ma jakie takie pojęcie o marketingu nie muszę chyba tłumaczyć. NRD nawet mając byle fabryki nie mogła używać marki BMW, Mercedes, Opel, Bosch. Siemens, BASF, AGFA itd.
Chyba tylko Carl Zeiss przypadł jej prawie w całości w udziale wraz z marką i ten sobie całkiem dobrze radził na rynku światowym. W RFN był Zeiss bez Carl.
Wniosek narzuca się sam, w przypadku NRD nie była to więc w pełni ta opisana łatwa odbudowa. Straciła praktycznie wszystkie rynki zachodnie jakie miały te firmy przed wojną. Oczywiście również aktywa tych firm w postaci pieniędzy w bankach itd.
Ponadto Rosjanie też więcej się wtrącali do polityki i gospodarki NRD niż u nas. Pilnowali aby zbytnio nie podnieśli łba.
Tak więc przykład RFN i NRD nie jest raczej szczęśliwy. A i tak, jak sam pisałeś, poziom życia w NRD był wyraźnie lepszy niż w innych demoludach.
Dlaczego zamiast o Berlinie piszę o RFN i NRD? BO nie można tych miast porównywać w oderwaniu od tych krajów. Berlin wiadomo (stolica NRD) a Zachodni bo pomimo, że na statucie zbliżonym do wolnego miasta, strefy specjalnej nie był jakaś wyspą samotną tylko pod względem gospodarczym był częścią gospodarki i systemu finansowego NRF.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że znowu spotkam się z zarzutem, rozwlekłości itd. ale w gospodarce na która wpływ ma wiele czynników nie ma prostych odpowiedzi. takie skrótowe hasła dlaczego w Berlin Zach. byl bogatszy od Wschodniego to dla dzieci. A raczej manipulacja i demagogia. Chwytliwe hasełko dla ciemniaków. Taki pomyśli i zaraz mądrze powie - Noooo taaaak! Proste! Dowód niezbity!
Ja wzorując się na tym samym mógłbym zapytać dlaczego pomimo, ze Algieria, Egipt były bogatsze przed wojną od Polski o czym chociażby świadczy ilość samochodów (wszystkich) i ta bezwzględna i 1000 mieszkańców (to całkiem dobry jeden ze wskaźników zamożności i rozwoju cywilizacyjnego społeczeństwa) nie mając okresu PRL są teraz znacznie biedniejsze. |
Nie było żadnego NRD. Nic nie było zanim to napisałeś.
Onego czasu Jezus przybył do Berlina ale którego? Którego czasu on przybył? Przeszłego, teraźniejszego czy przyszłego?
Zaprawdę powiadam ci, że tylko teraz On się liczy, czyli dopiero teraz Jezus mógł przybrać jakiekolwiek oblicze.
Powiem ci, że jakikolwiek zabytek jest do pomyślenia on się pojawia jako przybytek. Już nikt nie zliczy ile obrazów nie powstało przedtem ani razu.
Tylko czas marnujesz powołując się na cudze przybytki. Jeśli umrzesz zostaną na tym forum nędzne ślady twojej egzystencji, jak karteluszki z mrówczo przepisanymi przepisami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JaKrów 28-lat
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:40, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Cena optymalna = cena maksymalizująca zysk! |
A co zrobisz z zyskiem? Stracisz go przy najbliższej okazji.
Ja w każdym razie straciłem wszystko co zyskałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:47, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Powiem ci, że jakikolwiek zabytek jest do pomyślenia on się pojawia jako przybytek. Już nikt nie zliczy ile obrazów nie powstało przedtem ani razu. |
spierdalaj fanatyku fundamentalny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:01, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Krowa,
Każdy nastepny Twój wpis na tym, czy innym wątku (poza hasiokiem oczywiście) - od tej chwili, do odwołania - KOSMOS !
Dotarło ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:12, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
@Komandor,
Piękny wywód, niema to tamto. Ale czego on w zasadzie dowodzi ? Czy nie tego, że gospodarka nierealnego socjalizmu od początku sobie nie radziła, a wolnorynkowa radziła sobie jakoś lepiej ?
Były już:
- wielowiekowe zapóźnienia cywilizacyjne,
- nierównomierny rozwój (szczególnie drastyczny zdaje się w Berlinie - oczywiście po wschodniej jego stronie )
- kradzież fabryk przez Sowietów,
- analfabetyzm,
- i wiele jeszcze innych przyczyn,
Jak byś nie tłumaczył, jakich pokretnych argumentów uzywał, jakich danych od czapy nie wklejał - niezbicie wynika właściwie to, że wolny rynek jest bardziej efektywny niż gospodarki centralnie sterowane...
Naprawdę uważasz, że się nie kompromitujesz udowadanianem tego co nieudowadnialne ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pią 19:45, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Nie, nie kompromituje. Kompromitują się ci co zjawiska gospodarcze, społeczne upraszczają nie widząc i wielu zależności, globalnych, historycznych, mentalnych itd.
Nie ma prostego przełożenia socjalizm zły zawsze, na każdym etapie, wszędzie... kapitalizm dobry (wyliczanka jak wyżej). Jeden same wady drugi same zalety lub na odwrót.
Na każdy Twój przykład w stylu dlaczego w RFN a DDR tak upraszaczając mogę dać podobny w drugą stronę.
Już dałem. Morze więc odpowiesz dlaczego całkiem bogate i cywilizowane w porównaniu z Polską przedwojenną bez okresu PRL są jednak obecnie dużo biedniejsze, mniej stabilne itd....?
No nie może być. Miały wolny rynek, ciepło, dwa razy więcej samochodów, więcej drug i co?
albo nam PRL pomógł albo im brak PRL zaszkodził.
Oczywiście pytanie bzdurne i zwulgaryzowane jak Twoje z Singapurem itd.
Ale kończę już te wywody bo nie mam zamiaru napisać pracy doktorskiej na dodatek z tematu nie będęcym moją specjalnością, szukać danych, źródeł, analiz, monografii...
Ty (i Tobie podobni) wiesz lepiej. Bez danych, bez czytania, bez znajomości historii gospodarczej świata i na co zwracają uwagę zajmujący się nią naukowcy, analitycy.
Tobie wystarczy proste rozumowanie, wolna ręka itd. Przeciwstawienie NRD-RFN, Polska-Finlandia albo Singapur.
I nawet zero refleksji nad tym, że przez prawie 1000 lat naszej historii ustrojowo byliśmy w tej samej bajce co inni, nie mieliśmy PRL i... dupa. Oni się rozwijali a my praktycznie staliśmy w miejscu aż przesraliśmy nasz kraj na 200 lat. I jak to wytłumaczysz bez argumentu z winami PRL?
Wedlu Twoje teorii powinniśmy być dziś jak Francja czy Niemcy. Nic nas przecież nie hamowało. Bo hamuje ino socjalizm i PRL. I tak durnie próbują 45 latami PRL tłumaczyć cale 1000 lat naszego pożal się bobrze rozwoju.
Mogą być proste pytania ale proste odpowiedzi zdarzają się rzadko. Proste rozwiązania też. No chyba, że doły w wapnem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:08, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Już dałem. Morze więc odpowiesz dlaczego całkiem bogate i cywilizowane w porównaniu z Polską przedwojenną bez okresu PRL są jednak obecnie dużo biedniejsze, mniej stabilne itd....?
No nie może być. Miały wolny rynek, ciepło, dwa razy więcej samochodów, więcej drug i co?
albo nam PRL pomógł albo im brak PRL zaszkodził. |
A masz jakiś konkretny kraj europejski na myśli ? Czy tylko tak sobie pierdolnąłeś ?
Komandorze,
Po raz kolejny sugerujesz, że jestem jakmś tam szczególnym zwolennikiem kapitalizmu. To bzdura - nie jestem. To zwyczajne niezrozumienie moich intencji i poglądów. Jestem natomiast zdecydowanym krytykiem socjalizmu realnego (nierealnego). A to jednak jest pewna, a nawet niemała różnica...
| Cytat: | | Nie ma prostego przełożenia socjalizm zły zawsze, na każdym etapie, wszędzie... kapitalizm dobry (wyliczanka jak wyżej). |
Inaczej mówiąc - krytykując mnie za spłaszczanie tematu, sam go niemiłosiernie spłaszczasz...
Reszta - jutro 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Pią 20:27, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Logicznie wykazał Pan, Panie Komandorze, różnice i powody tych różnic, jednak dalej nie znamy odpowiedzi na pytanie, co powodowało te powody, które powodowały rozwój i powody powodów powodujących zastój?
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:35, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| hushek napisał: | konkretny kraj europejski na myśli ? Czy tylko tak sobie pierdolnąłeś ?
Reszta - jutro |
A czy ja mówię, że Europejski? Też się tym zbytnio nie przejmowałeś dając przykłady Singapuru. Albo europejskich co prawda ale jednak znacznie rożnych jeśli chodzi historie, warunki itp.
Faktycznie zapomniałem dodać, że chodziło mi o ten Egipt, Algier i Filipiny co to miały przed wojną po dwa razy więcej samochodów jak my. Może też być Meksyk, Chile. No Kuba też miała ale ją sobie darujmy bo u nich wiadomo. Coś na kształt PRL tylko bardziej.
Zarzucam Ci bo upraszasz. Nie zarzucam Ci, że jesteś bezkrytycznym zwolennikiem kapitalizmu ale właśnie te uproszczenia.
A zwolennikiem (powiedzmy, że krytycznym) kapitalizmu jako wolnorynkowej liberalnej gospodarki jednak jesteś. I to nie jest uproszczenie żadne. To fakt bijący z każdej Twojej wypowiedzi.
To ja nie jestem zwolennikiem ani kapitalizmu ani socjalizmu.
To, że uważam, że socjalizm w Polsce szył na miarę uwarunkowań historycznych, wewnętrznych i zewnętrznych i wcale nie był tak strasznie nieudolny jak malują oraz, że na pewnym etapie był korzystny dla przekształceń społecznych i gospodarczych w kraju nie oznacza, że go bezkrytycznie wielbię.
Można jakiegoś drobnego pijaczka np z błotem mieszać, odżegnywać od czci i wiary, mówić o jego zezwierzęceniu bo często piwo w krzakach pije a;e można też przed takimi radykalnymi ocenami bronić. Podnosząc, że to jednak człowiek, że bywają gorsi i to abstynenci, poszukać przyczyn powodów, zapytać dlaczego, znaleźć jego dobre strony po kocha zwierzątka, nawet węża przytuli do piersi, itd... co wcale nie oznacza bezkrytycznej pochwały i podziwu.
A do każdego problemu, aby być obiektywny, oderwać się od subiektywnych sympatii i niechęci należy podejść bez upraszczania i szukania prostych odpowiedzi,
I tak się dzieje nawet z problemami wycinkowymi z jednej dziedziny a raczej już pod dziedziny, specjalizacji.
Formułuje się problem badawczy. A do niego kilka, kilkanaście problemów, pytań cząstkowych. Często w trakcie badań okazuje się, ze za mało.
A Ty chcesz coś tak skomplikowanego jak odpowiedz dlaczego jesteśmy tu gdzie jesteśmy jeśli chodzi o rozwój, bogactwo (czy biedę) zbyć prostymi tłumaczeniami.
jak ja bym miał uprościć to bym mógł napisać, ze jesteśmy tam, gdzie powinniśmy być, mamy to na co sobie zasłużyliśmy. I jest wysoce prawdopodobne, prawdopodobieństwem bliskim 1, że bez PRL bylibyśmy jeszcze bardziej z tyłu i bylibyśmy (jako naród a nie kilka procent bogaczy) biedniejsi.
Poczekam, na tę twoją jutrzejszą odpowiedź kilka dni a potem sam sformułuje kilka problemów badawczych/pytań cząstkowych na które zarządzam odpowiedzi. Może tak zacznie Ci witać we łbie skoro jak widzę walnięcie trzy razy łbem w ścianę nie pomogło (i nie będą to pytania w stylu papier toaletowy)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:41, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Faktycznie zapomniałem dodać, że chodziło mi o ten Egipt, Algier i Filipiny |
No rzeczywiście - to znakomite przykłady. Miały więcej samochodów niz w Polsce.
Nawet Chiny i Indie miały ich więcej. Ciekawe dlaczego ? 
Ciekawe nawet dlaczego w dzisiejszych Chinach, a o Indiach nawet nie wspomne jest wielokrotnie więcej bezrobotnych niż ogółem ludzi mieszkających w Polsce ? Ot zagadka...
Ja zdaje sie upraszczam...
Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Pią 21:41, 04 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JaKrów z Nogą
Gość
|
| Wysłany: Pią 21:44, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | | hushek napisał: | konkretny kraj europejski na myśli ? Czy tylko tak sobie pierdolnąłeś ?
Reszta - jutro |
A czy ja mówię, że Europejski? Też się tym zbytnio nie przejmowałeś dając przykłady Singapuru. Albo europejskich co prawda ale jednak znacznie rożnych jeśli chodzi historie, warunki itp.
Faktycznie zapomniałem dodać, że chodziło mi o ten Egipt, Algier i Filipiny co to miały przed wojną po dwa razy więcej samochodów jak my. Może też być Meksyk, Chile. No Kuba też miała ale ją sobie darujmy bo u nich wiadomo. Coś na kształt PRL tylko bardziej.
Zarzucam Ci bo upraszasz. Nie zarzucam Ci, że jesteś bezkrytycznym zwolennikiem kapitalizmu ale właśnie te uproszczenia.
A zwolennikiem (powiedzmy, że krytycznym) kapitalizmu jako wolnorynkowej liberalnej gospodarki jednak jesteś. I to nie jest uproszczenie żadne. To fakt bijący z każdej Twojej wypowiedzi.
To ja nie jestem zwolennikiem ani kapitalizmu ani socjalizmu.
To, że uważam, że socjalizm w Polsce szył na miarę uwarunkowań historycznych, wewnętrznych i zewnętrznych i wcale nie był tak strasznie nieudolny jak malują oraz, że na pewnym etapie był korzystny dla przekształceń społecznych i gospodarczych w kraju nie oznacza, że go bezkrytycznie wielbię.
Można jakiegoś drobnego pijaczka np z błotem mieszać, odżegnywać od czci i wiary, mówić o jego zezwierzęceniu bo często piwo w krzakach pije a;e można też przed takimi radykalnymi ocenami bronić. Podnosząc, że to jednak człowiek, że bywają gorsi i to abstynenci, poszukać przyczyn powodów, zapytać dlaczego, znaleźć jego dobre strony po kocha zwierzątka, nawet węża przytuli do piersi, itd... co wcale nie oznacza bezkrytycznej pochwały i podziwu.
A do każdego problemu, aby być obiektywny, oderwać się od subiektywnych sympatii i niechęci należy podejść bez upraszczania i szukania prostych odpowiedzi,
I tak się dzieje nawet z problemami wycinkowymi z jednej dziedziny a raczej już pod dziedziny, specjalizacji.
Formułuje się problem badawczy. A do niego kilka, kilkanaście problemów, pytań cząstkowych. Często w trakcie badań okazuje się, ze za mało.
A Ty chcesz coś tak skomplikowanego jak odpowiedz dlaczego jesteśmy tu gdzie jesteśmy jeśli chodzi o rozwój, bogactwo (czy biedę) zbyć prostymi tłumaczeniami.
jak ja bym miał uprościć to bym mógł napisać, ze jesteśmy tam, gdzie powinniśmy być, mamy to na co sobie zasłużyliśmy. I jest wysoce prawdopodobne, prawdopodobieństwem bliskim 1, że bez PRL bylibyśmy jeszcze bardziej z tyłu i bylibyśmy (jako naród a nie kilka procent bogaczy) biedniejsi.
Poczekam, na tę twoją jutrzejszą odpowiedź kilka dni a potem sam sformułuje kilka problemów badawczych/pytań cząstkowych na które zarządzam odpowiedzi. Może tak zacznie Ci witać we łbie skoro jak widzę walnięcie trzy razy łbem w ścianę nie pomogło (i nie będą to pytania w stylu papier toaletowy) |
Czy twoja żona żyje? Jeśli nie to ma szczęście.
A dzieci czy żyją? Jeśli tak to mają przesrane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pią 23:22, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| hushek napisał: | | Cytat: | | Faktycznie zapomniałem dodać, że chodziło mi o ten Egipt, Algier i Filipiny |
No rzeczywiście - to znakomite przykłady. Miały więcej samochodów niz w Polsce.
Nawet Chiny i Indie miały ich więcej. Ciekawe dlaczego ?
Ciekawe nawet dlaczego w dzisiejszych Chinach, a o Indiach nawet nie wspomne jest wielokrotnie więcej bezrobotnych niż ogółem ludzi mieszkających w Polsce ? Ot zagadka...
Ja zdaje się upraszczam... |
W przeliczeniu na 1000 mieszkańców też miały więcej. To tak jak byś nie wiedział. Nawet Rumunia i Bułgaria miała więcej.
Specjalnie odniosłem się tylko do bezwzględnych liczb. Taka pułapka mala abyś mógł błysnąć jak woda w kiblu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Pią 23:37, 04 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Jakbyś się dalej dziwił to sprawdź w wiki niedouku. Pod hasłem "Ludność świata"
Przed wojną Egipt miał znacznie mniej mieszkańców jak Polska.
Jeszcze w 1050 roku miał zaledwie 19 milionów. Podobnie Filipiny. Meksyk mniej więcej tyle samo co my. W 1950 roku 33 mln. Ale też mniej. A samochodów miał w 1926 roku 45 tys, trzy razy więcej jak my w tym roku a nawet więcej niż Polska w 1939 kiedy mieliśmy 34 tys.
O Algierii, Chile, nie ma co nawet mówić.
Europa w ogóle do 2000 roku była bardziej ludna od Afryki. Od Ameryki Łacińskiej nadal jest.
No i jak geniuszu z Warsiawy?
  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Sob 1:39, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Jutro Pan Hushek nie będzie miał czasu, ale za to pojutrze nie ma to tamto, punkt po punkcie obali wszystkie Pańskie, Panie Komandorze, pokrętne argumenty od czapy.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
hushek
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6781
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:53, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Komandor napisał: | Jakbyś się dalej dziwił to sprawdź w wiki niedouku. Pod hasłem "Ludność świata"
Przed wojną Egipt miał znacznie mniej mieszkańców jak Polska.
Jeszcze w 1050 roku miał zaledwie 19 milionów. Podobnie Filipiny. Meksyk mniej więcej tyle samo co my. W 1950 roku 33 mln. Ale też mniej. A samochodów miał w 1926 roku 45 tys, trzy razy więcej jak my w tym roku a nawet więcej niż Polska w 1939 kiedy mieliśmy 34 tys.
O Algierii, Chile, nie ma co nawet mówić.
Europa w ogóle do 2000 roku była bardziej ludna od Afryki. Od Ameryki Łacińskiej nadal jest.
No i jak geniuszu z Warsiawy?
|
Egipt - uzyskanie niepodległości - 1922, do czasów II wojny - silne wpływy brytyjskie. Tymi samochodami jak mniemam jeździli doskonale wykształceni, nie zapóźnieni cywilizacyjnie fellachowie, wsiadając prostu z pola do swojego wymuskanego brum-bruma ? Tylko po to, żeby pojechać wypożyczyć książki z biblioteki i napić sie popołudniowej herbatki, no nie ?
Algier, wraz z całą Algierią uzyskał niepodległość w 1962 roku. Jak mniemam wcześniej samochodami jeździli tam przede wszystkim rdzenni Algierczycy. Też bogacze w chuj.
Filipiny pełną niepodległość uzyskały w 1946. Jak mniemam wcześniej samochodami nie jeździli tam okupanci amerykańscy, a potem japońscy.
Chile - to nie jest kraj do porównywania. To od dawna był jeden z najbogatszych krajów Ameryki Południowej. Podobnie jak Argentyna.
Meksyk - bezpośrednia granica z USA, z motoryzacyjną potęgą. Nic dziwnego, że mieli więcej samochodów niz Polska - kwestia ceny, no i dostępności tego luksusu.
Naprawdę uważasz, że ilość samochodów, którymi poruszają się mieszkańcy danego kraju (włączając w to okupantów) mówi o poziomie cywilizacyjnym kraju ?
No to ZSRR był bardzo bogatym krajem, szczególnie po 1941 roku. Ile tam nazistowskich samochodów wtedy jeździło, a ile czołgów faszystowskich. Fiu, fiu, fiu... to też przecież pojazdy mechaniczne, aże nie prowadzili ich Rosjanie, to przecież szczegół...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 11:28, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
No proszę, ale podając przykład Singapuru to Ci nie przeszkadzało?
Ni i widzę, że zaczynać w końcu myśleć. Tak te właśnie "niezależne" od bogactwa ludu (fellachów) wpływają na rozwój a raczej obraz kraju. Jednak faktem jest, że te samochody były. W podanych ilościach tych samochodów są wszystkie. Nie tylko Rolls Royce bogatych "okupantów" ale i ciężarówki, autobusy itd. A te ostanie już jednak mają wpływ na rozwój i poziom kraju. Bo komunikacja to krwiobieg tejże. Samochody zaś to drogi, stacje benzynowe, warsztaty itd. Fakt, że wymienionych krajach była przepaść miedzy beduinem na wielbłądzie, fellachem a np. mieszkańcem Kairu ale to bardzo podobnie jak u nas miedzy mieszkańcem Wa-wy, Poznania, Śląska a chłopem z Kresów.
Nie zmienia to jednak faktu, że przeciętny fellach widział częściej samochód niż chłop pod Lwowem.
I tak jak w przypadku Egiptu fakt, że w Warszawie była kilkukilometrowa autostrada brukowana kostką  nie świadczy o poziomie ucywilizowania kraju.
Tak a propos czołgów. Dane dotyczą cywilnych samochodów.
Tak przy okazji. Analfabetów też mieliśmy więcej niż nie jeden z tych kolonialnych dzikich krajów. Czytałem gdzieś dane na ten temat. Sam się zdziwiłem.
No ale pewnie Ci Anglicy i Francuzi statystyki poprawiali.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Adam Barycki
Gość
|
| Wysłany: Sob 11:34, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
No, a dlaczego, Panie Hushek, kapitalistyczne, Anglia, USA i Niemcy miały więcej samochodów od kapitalistycznej Polski? Bardzo Pana proszę o odpowiedź, może być nawet jednozdaniowa.
Adam Barycki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 11:37, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedna uwaga do tezy, że prowadzący w tych krajach europejczycy generowali tą dużą ilość samochodów.
U nas też przed wojną większość większych zakładów przemysłowych posiadały firmy zachodnie. Szwedzi zapałki, elektrownie Szwedzi i Niemcy, huty i kopalnie - Niemcy. Włókiennicze - Francuzi. Nie mówię o narodowości tylko o obywatelstwie i gdzie były zarejestrowane spółki.
Hmmm.... ich kadra zarządzająca nie jeździła samochodami? a jak jeździła nie miała wpływu na stopień zmotoryzowania kraju? No widocznie u nas w przeciwieństwie do Egiptu gdzie fellachowie mieli wielbłądy i osły samochodami jeździli chlopi i robotnicy rolni z czworaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 13:46, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Adam Barycki napisał: | No, a dlaczego, Panie Hushek, kapitalistyczne, Anglia, USA i Niemcy miały więcej samochodów od kapitalistycznej Polski? Bardzo Pana proszę o odpowiedź, może być nawet jednozdaniowa.
Adam Barycki |
No i dlaczego sąsiedztwo europejskiej potęgi motoryzacyjnej Niemiec (6 miejsce na świecie, 320 tyś samochodów w roku 1926) nie miało na nas żadnego wpływu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 16:57, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Jak to rząd okradł nas z oszczędności emerytalnych w OFE:
| Cytat: | Po październikowym ożywieniu listopad przyniósł powrót spadków na krajowy rynek akcji, co miało duży wpływ na wyniki funduszy emerytalnych.W listopadzie wszystkie OFE poniosły stratę, średnia stopa zwrotu wyniosła -2,8%. Nasz -WIG w analogicznym okresie stracił -4,7%.
[...]
Wszystkie z działających na polskim rynku funduszy emerytalnych odnotowały ujemne wyniki w minionym miesiącu. Z najniższą skalą strat mieliśmy do czynienia w przypadku AXA OFE (-2,2%), Metlife OFE oraz PKO BP Bankowy OFE (w obu przypadkach -2,4%). Na drugim biegunie znalazły się natomiast Aegon OFE oraz OFE PZU "Złota Jesień", który jeszcze miesiąc wcześniej wypracował wynik znacznie wyższy od rywali. W przypadku obu funduszy miesięczna strata przekroczyła -3,2%.
|
A może uratowal?
No ale wiele lemingów zapatrzonych w Petru i Balcerowicza w nich zostało. I dobrze. Jak glupie to niech mają?
Maniek, jak tom Twoja przyszła emerytura z OFE?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Komandor
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:01, 05 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Ojej, zapomniałem, a ważne aby nie było, że to chwilowe:
| Cytat: | | W sumie od początku roku aktywa zgromadzone w OFE zmniejszyły się o blisko -5,7 mld zł,a od tzw. "wielkiego przelewu" 153 mld zł do ZUS w lutym 2014 roku, o -10,6 mld zł. |
i te 10 miliardów chciano durniom uratować. No ale durnie kierującą się logiką Kubusia zostały. Prawda Rafałku?
Nie ma to jak wolnorynkowe kapitalistyczne zabezpieczenie na starość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
