ŚFiNiA

malaavi

Proszę, to ten temat, o którym rozmawialiśmy.

Z pewnym wyprzedzeniem myślą mi się dwa zarzuty.
1. Definiując słowo "bóg" definiuje się nieznane przez nieznane, czyli włącza w definicje słowa w rodzaju "wszechmoc" czy "absolut", które są mniej lub bardziej jawnie nieostrożnym przejściem do granicy.
Gdy mamy dwie herbaty, być może jedna pachnie bardziej. Jak pachnie herbata, jeśli pachnie absolutnie? Jeśli wszechpachnie? Da się takie pojęcia tworzyć poprzez reguły języka, ale choć znamy "pachnie bardziej", to już graniczne, absolutne wonienie jest niejasne. W szczególności, gdy łamiemy barierę czasu i praw fizycznych, rozumienie wszelkich cech fizycznych czy czynności fizycznych się załamuje. Może być to zatem przejście do granicy tam, gdzie nie ma granicy.

2. Definiując słowo "bóg" przez znane, niepotrzebnie używa się słowa "bóg" mającego wyraźny kontekst religijny. Jeśli na przykład chce się nazwać nową, nieodkrytą dawniej, traszkę, to mieszanie w to słowa "bóg" jest kuriozalne. Oczywiście, można to robić, jestem przeciwny karaniu za dziwność. ;)

W pewnym sensie te dwa zarzuty zostawiają dość mało miejsca na definicję, która by miała pod nie nie podpadać, ale może taką masz.

rafal3006

Malaavi,
Jaką widzisz różnicę w poniższych definicjach?
Ateista:
Materia jest wieczna, to ona przez przypadek stworzyła nasz Wszechświat
Wierzący:
Bóg jest wieczny, to On stworzył nasz Wszechświat

Różnica jest tu tylko taka że dla ateisty:
bóg = kosmiczna zupa
Natomiast dla wierzącego
bóg = Bóg

P.S.
A kto stworzył matematykę naszego wszechświata, algebrę Kubusia, powstałą równo z Wielkim Wybuchem?

malaavi

Jeśli bóg=stwórca świata, to może i.
Natomiast bogowie greccy, rzymscy, asyryjscy, babilońscy, germańscy, słowiańscy byli stwórcami świata względnie rzadko.

Definiując teizm przy użyciu stworzenia świata, ateizm przy użyciu stworzenia świata, rzeczywiście dajesz dwie zbliżone, równie niepotrzebne definicje, tylko nieszczególnie one oddają poglądy wielu teistów.

---

Rafale, nie mam nic przeciwko temu, żebyś pisał na tym podforum, ale nie spamuj na temat AK. Taki spam będę wycinał.

rafal3006

... czyli dziecku nie wolno zadawać niewygodnych dla Ciebie pytań:

Tata, skąd wziął się nasz wszechświat?

Zauważ, że aby sensownie odpowiedzieć na to pytanie musisz przyjąć jakiś dogmat wiary, bez tego ani rusz.

malaavi

Przyjąć dogmat wiary BY odpowiedzieć na pytanie - to jest nonsens. Nie jest hańbą nie znać odpowiedzi na niektóre pytania. O wiele gorzej kłamać, że się wie.

rafal3006

Jak powiesz "nie wiem" to dzieciak pójdzie do ś.j. i się dowie

wujzboj

Sam fakt postawienia zarzutów nie czyni ich słusznymi

. Ale skoro wątek jest ponoć założony po to, żebym ci opowiedział, co rozumiem pod pojęciem "bóg", to może jednak przejdę do tego opowiadania.

Po pierwsze, w moim światopoglądzie nie występuje żaden "bóg". Pod pojęciem "bóg" rozumiem bowiem bliżej nieokreśloną istotę, istniejącą sobie równolegle do jakiegoś świata, zazwyczaj materialistycznego, i mającą nad tym światem jakąś szczególną władzę o charakterze nadprzyrodzonym. Nadprzyrodzonym, czyli transcendującym w mniejszym lub większym stopniu prawa świata materialnego.

W moim światopoglądzie występuje natomiast Bóg. To też osoba, ale istniejąca nie równolegle do jakiegoś świata, lecz będąca ontologiczną podstawą całości istnienia. Tak rozumiem zresztą określenie Boga, zdaniem Biblii podanie przez samego zainteresowanego, czyli przez Boga: "Jestem Ten, Który Jestem".

Wobec tego gdy ktoś utrzymuje, że w moim światopoglądzie występuje wiara w boga i czyni to nadal po otrzymaniu tego wyjaśnienia, to jest do dla mnie jednoznacznym dowodem na to, że nadal nie dostrzega różnicy pomiędzy bogiem i Bogiem. I że wobec tego z kontynuacją dyskusji o mojej wierze należy poczekać do momentu, w którym tę różnicę dostrzeże. Czyli od którego będzie można przypuszczać, że odpowiada na moje słowa, a nie na swoje wyobrażenia. Proszę więc, żebyś w dalszych postach pisał o Bogu, a nie o bogu. Mamy bowiem mówić o mojej wierze, a nie o wierze kogoś tam.

Bóg jest więc dla mnie bytem, który w zasadzie JEST światem. JEST całą rzeczywistością, w której jesteśmy zanurzeni i której część stanowimy. Nie jest to jednak panteizm, bo "mój" Bóg to osoba, zaś w panteizmie Bóg (też pisany wielką literą, jako podstawa ontologiczna) jest bezosobową Naturą.

Jako osoba, Bóg jest dla mnie pojęciowo zrozumiały. Pojęciowo zrozumiały podobnie jak ty, Mickey Mouse, czy Pierre de Fermat - bo to wszystko osoby, choć ty wyobrażasz sobie świat i siebie zupełnie inaczej, niż ja, Mickey Mouse to w odróżnieniu ode mnie postać z bajki, a Pierre de Fermat to geniusz matematyczny, do czego mi daleko. Wszystkim tym osobom przypisać jednak umiem cechy zrozumiałe dla mnie. Zrozumiale niekoniecznie w sensie technicznym ("jak one to robią, że wychodzi im to lub tamto"), ale w sensie funkcjonalnym ("jaki jest skutek tego, co robią").

Przyjmuję istnienie Boga z powodu formalnie podobnego do tego, dla którego przyjmuje się pojęcia takie, jak nieskończoność (też zrozumiała na poziomie funkcjonalnym właśnie): Bóg jest w moich poglądach na świat pojęciem sformułowanym tak, żeby stanowił ich domknięcie do zbioru, który uważam za optymalne sformułowanie, w pełni kompatybilne z wszystkim, czego od poglądu na świat oczekuję. To znaczy (w skrócie): uzyskuję w ten sposób zgodność nie tylko z obserwacjami na poziomie naukowym, na poziomie życia codziennego, czy z warunkiem niesprzeczności (uwaga: pojęcie Boga NIE wydaje mi się konieczne do osiągnięcia do żadnej z tych trzech zgodności!), ale także moimi kryteriami dobra i zła. W tym - z moim odczuciem, że lepiej jest gdy:
- ludzi nie żegna się na zawsze,
- nie ma czegoś takiego jak doznane zło niewyrównane z nawiązką
- nie ma czegoś takiego, jak życie, które kończy się stwierdzeniem, że żyć i przeżywać go nie było warto.
Pojęcie Boga uważam za niezbędne do uzyskania tej czwartej grupy zgodności. Czyli do domknięcia światopoglądu do konstrukcji w pełni zgodnej z całym moim doświadczeniem.

Najważniejsze z cech, które przypisuję Bogu, to te cechy, które powodują, że Bóg takie właśnie domknięcie stanowi. W sumie sprowadza się to formalnie do trzech cech (które moim zdaniem i tak sprowadzają się do jednej, ale to nie jest teraz specjalnie istotne). Wymienię teraz te cechy, a potem wyjaśnię, co pod nimi rozumiem, bo same nazwy są tu bardzo wieloznaczne:
- miłość;
- wszechwiedza;
- wszechmoc.

Miłość znaczy tutaj pragnienie dobra dla wszystkich osób. Dobrem dla kogoś jest zaś możliwość realizowania siebie w sposób zgodny ze swoją własną naturą, co jest warunkiem koniecznym dla stabilnego szczęścia.

Wszechwiedza znaczy tutaj dostęp do każdej informacji oraz pełną możliwość stwierdzenia, czy informacja ta jest zgodna ze stanem faktycznym. Wszechwiedza zawiera więc w sobie potwierdzenie samej siebie; to istotna właściwość, i chociaż wiadomo, że nie da się w tym przypadku podać żadnego algorytmu pozwalającego tę właściwość uzyskać za pomocą przetwarzania informacji (każdy taki algorytm musiałby być błędnym kołem), to jednak nic nie nakazuje zakładać, że własność ta musi być uzyskana przez przetwarzanie informacji (może być po prostu dana jako taka). Własność ta jest więc funkcjonalnie zrozumiała (jak np. nieskończoność), formalnie niesprzeczna i praktycznie przydatna. Warto zaznaczyć, że wszechwiedza nie oznacza obowiązku znania każdej informacji, lecz jedynie dostęp, czyli możliwość poznania. Innymi słowy, wszechwiedzący może wiedzieć to, o czym wiedzy potrzebuje, w tym - wiedzieć to, czy wie już dostatecznie dużo i czy swoje potrzeby sformułował tak, że w każdej z możliwych sytuacji uzna je za sformułowane właściwie.

Wszechmoc znaczy tutaj zaś zdolność do osiągnięcia każdego postawionego sobie celu. NIE oznacza ona natomiast obowiązku osiągania każdego celu, jaki tylko ktoś potrafiłby postawić. Z wszechmocy można więc - i należy na potrzeba każdego rozumowania - wyłączyć zdolność do czynienia tego, co zawiera w sobie sprzeczności.

malaavi

1. "Sam fakt postawienia zarzutów nie czyni ich słusznymi"

A kto uważa, że czyni? Przypominam, że stosujesz technikę erystyczną odpowiedzi na argumenty, których nikt nie stosował, by ukazać ich słabość, a w konsekwencji słabość rozmówcy lub siłę swojego zdania. Nie jest to przejaw rzeczowości.

2. Czy po wyjaśnieniu ci, że słowo masz inaczej rozumiesz niż rozumiesz, zmieniasz od razu rozumienie tego słowa?

3. Możesz wyjaśnić:
"istniejącą sobie równolegle do jakiegoś świata, zazwyczaj materialistycznego, i mającą nad tym światem jakąś szczególną władzę o charakterze nadprzyrodzonym"
?
Istnieją czynności wykonane równolegle, istnieją proste równoległe i przez analogie równolegle pociągi.
Co natomiast znaczy "istnieć równolegle do świata"? Co to za relacja?

4. Jaka władza ma charakter nadprzyrodzony?

Wyjaśnię może 3,4 - Miciński pisał "[jam] wśród wichrów płomień boży"
"[zapalam czerwień] iskrą mych bólów, gwiazdą mej bezmocy".
Da się tworzyć różne poetyckie zbitki, które jednakże nie niosą ze sobą znaczenia więcej niż jakieś wrażenia czy emocje. Mogą zatem przekazywać emocje lepiej niż mowa konkretna, ale nie mogą lepiej opisać świata poza tymi emocjami.

Używasz, zgodnie z przypuszczeniem, w definicji jednego dziwnego słowa dalszych dziwnych sformułowań, poetyckich i nieokreślonych.
Czy uzdrowiciel z Beskidów ma władzę o charakterze nadprzyrodzonym? Kto jeszcze ma? Skąd wiadomo, że istnieje taki charakter władzy?

Czym się ta władza nad światem różni od władzy o charakterze przyrodzonym, sądowniczym, wykonawczym, dyktatorskim, terrorystycznym?

5. Gdy ktoś utrzymuje, że wierzysz w boga, zapewne nie stosuje twojej pojęciowej sztuczki i uznaje, że bój to nazwa gatunkowa, Bóg zaś to przedstawiciel.

Aha, co to "podstawa ontologiczna"? Możesz mi opisać jakieś inne podstawy ontologiczne? (Bez odniesień do dzieł filozofów, bo ja do nich mam ten sam zarzut co do ciebie, że poetyzują pisząc o niczym)

W związku z tym, będę stosował słowo "bóg" na określenie gatunku istot, z których jedną jest Bóg. Dlatego ominiemy kłopotliwy dla ciebie brak zgody.

6. Czy uważasz, że
"Bóg jest więc dla mnie bytem, który w zasadzie JEST światem. JEST całą rzeczywistością"
jest poglądem katolickim?

Czym się różni "jest światem" od "w zasadzie jest światem", czyli skąd to osłabienie tezy, wahanie?

7. Rozumienie przez skutek jest daleko idącym postulatem. Jeśli Jeryz Janowicz utrzymuje rzeczywistość mocą swoich zagrań i przełamuje nimi determinizm dając nam wolną wolę, to oczywiście możemy rozważać tego skutki w postaci istnienia rzeczywistości i poczucia wolnej woli. Czemu jednak wybrać Janowicza i czemu twierdzić, że utrzymuje on rzeczywistość przy istnieniu mocą zagrań, a nie mocą sznurowania butów?

Czy Bóg, o którym piszesz, przedstawiciel gatunku bóg, o którym ja piszę, jest powodem wszystkiego? Także zła?

8. "Przyjmuję istnienie Boga z powodu[...]: żeby stanowił ich domknięcie do zbioru, który uważam za optymalne sformułowanie, w pełni kompatybilne z wszystkim, czego od poglądu na świat oczekuję"

Czy w pracy naukowej też przyjmujesz hipotezy niesprawdzalne w trakcie pracy naukowej, z powodu woli, emocji?

9. "- nie ma czegoś takiego, jak życie, które kończy się stwierdzeniem, że żyć i przeżywać go nie było warto."
Czy uznajesz istnienie jakichś ksiąg objawionych, najlepiej chrześcijańskich? I czy słyszałeś kiedyś zdanie "Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził"?

10.
"-wszechwiedza"
Napisałeś na forum, że jesteś katolikiem i chrześcijaninem. Czy biblijny Bóg jest jakoś bliski postulowanej przez ciebie istocie zwanej Bóg? Czy biblijny Bóg jest wszechwiedzący? To znaczy, czy da się utrzymać taki pogląd na bazie wiedzy przekazywanej przez Boga i naszego stanu wiedzy, czy da się tylko na zasadzie postulowania, że skoro się nam wiedza nie zgadza, to właśnie przez wszechwiedzę Boga?

11.
Bóg nie jest ontologiczną podstawą logiki?

wujzboj

malaavi

Pomijasz pytania, zupełnie jak zwykle.

Stwierdziłeś ""Sam fakt postawienia zarzutów nie czyni ich słusznymi", jakby ktoś uważał, że czyni. Zapytałem "A kto uważa, że czyni?".
Odpowiedź sprawia ci trudność?

wujzboj

malaavi

Ok, lista pytań dała wniosek, że strasznie boisz się odpowiadać tam, gdzie wyraźnie zauważyłem twoją alogiczność i braki merytoryczne, przy tym najistotniejsze braki dotyczą miejsc, w których bronisz gwałcicieli, szowinistów, seksizmu i oskarżasz o winę ofiary przestępstw.

Na resztę odpowiem, gdy znajdę czas.

malaavi

No, wujuzbóju, charakterem nadprzyrodzonym władzy nazwałeś:
"Na przykład: bóg Zeus siedzi sobie na Olimpie i czasami ciska piorunami, albo bóg Jahwe siedzi sobie na tronie niebieskim i czasami ześle karnie plagę na jakiegoś grzesznika."
oraz
"Jak bóg Zeus ciska piorunami z Olimpu, to jest to nadprzyrodzony rzut. Jak bóg Jahwe spuszcza czterdziestodniową ulewę, to jest to nadprzyrodzony prysznic. "
oraz
"Tym, że jest sprawowana za pomocą umiejętności niezgodnych z prawami natury, jakie obowiązują na Świecie Doczesnym. "
Przy tym
- pioruny na Olimpie są mniej naturalne?
- nadnaturalność twojego Boga wynika z tego, że nie istnieje, jak Zeus?
- znane ci prawa fizyki wykluczają tworzenie piorunów na Olimpie?
- znane ci prawa natury wykluczają długie ulewy?

Jako przykład nadprzyrodzoności podałeś zjawiska występujące w przyrodzie, tylko zmieniłeś stylizację na biblijno-mitologiczną ("ciskać" piorunami).
Gdyby Picard zesłał ulewę, byłoby to przyrodzone, a gdy Jahwe - jest to nadprzyrodzone. Dlaczego?
Bo z definicji władza Jahwe jest nadprzyrodzona.

Nadprzyrodzoność władzy Jahwe tłumaczyłeś mi zatem jej nadprzyrodzonością, rozpisując to błędne koło na kilka postów. Zrozumiałem, tak więc pytania zadane tutaj możesz potraktować jak retoryczne, nie liczą się do dużego zbioru pytań na które odpowiedzi nie znasz lub nie chcesz udzielić, by uniknąć odpowiedzialności za wspieranie gwałcicieli.

Piszesz
"Nie. Zbiór bogów to nie jest zbiór bytów podstawowych, lecz najwyższych (pod względem kryterium posiadanej władzy) bytów nadprzyrodzonych."

Zdefiniowałeś "Bóg" jako podstawowe Ja Jestem. Wobec nieprzedstawienia i niekonieczności przedstawienia dowodu jedyności, a także wobec faktu, że zbiór jednoelementowy nie przestaje być zbiorem, zdefiniowałem słowo "bóg" nie na gruncie dalszych nieścisłych i niesprawdzalnych faktów, a względem definicji poprzedniej.
Zatem "bóg" oznaczać będzie kategorię obejmującą wszystkie istniejące podstawowe Ja Jestem.
Jeśli jesteś niezdolny do operowania tą definicją, możesz napisać wprost o niezdolności, wtedy dopiero napiszę dla ciebie jakieś ułatwienie.

----

Piszesz
"Dokonałeś właśnie dowodu nieszablonowego poprzez dyskretną zamianę zmiennych: Analizując zdanie napisane przeze mnie, zamieniłeś definicje użyte przez mnie na definicje sformułowane przez ciebie. Ponieważ metodę tę umieściłeś wśród dowcipów, to łatwo ci będzie pojąć, dlaczego jest to twój błąd. "

Otóż nie.

Zapewne jest kwestią twojej moralności ignorowanie faktów przy przypisywaniu mi błędów, niestety jest kwestią mojej moralności nieignorowanie tych faktów, zatem pozwolę sobie prostować twoje próby oskarżenia mnie o błąd, którego nie popełniam.

Nie zamieniłem zmiennych dyskretnie, zdefiniowałem pojęcia. Nie użyłem dwóch definicji twoich, ponieważ jak widać mają nieokreśloną jak dotąd relację znaczeniową.
Zastosowałem rzecz prostszą. Ty wyróżniasz byt "Bóg", ja wyróżniłem zbiór wszystkich istot pasujących do definicji, twoim zdaniem jednoelementowy, moim wcale nie jednoelementowy, operowanie moim pojęciem ogranicza konieczność rozważań ilości elementów.

Pisaliśmy bowiem, ja:
"5. Gdy ktoś utrzymuje, że wierzysz w boga, zapewne nie stosuje twojej pojęciowej sztuczki i uznaje, że bój to nazwa gatunkowa, Bóg zaś to przedstawiciel."
i następnie ty:
"Jeśli o bogów (gatunek) chodzi, to ja w zasadzie jestem ateistą."

wobec czego albo odniosłeś się do wspomnianej przeze mnie definicji słowa "bóg" jako gatunku, kategorii, obejmującej byt "Bóg" czyli podstawowe Ja Jestem, albo się nie odniosłeś do definicji mojej, czyli w swojej odpowiedzi podmieniłeś dyskretne znaczenie słowa "bóg" i "gatunek".

W zasadzie zatem trafnie zidentyfikowałeś rodzaj błędu, natomiast bardzo słabo osobę, która go popełniła. Jest zrozumiałe, że wiedząc z góry, jakie błędy znalazłem w twoich tekstach i wiedząc, że je na blogu opiszę, próbujesz mnie nieco wyprzedzić, ale mógłbyś się trzymać faktów.
W swoim niezwykle starannym cytowaniu wypowiedzi rzetelnie i kulturalnie przemilczasz, o jakich znaczeniach mówiliśmy, by następnie wprost - a niezgodnie z faktami - określić moment, gdzie zmienione zostało znaczenie. Nie ja je zmieniłem. Albo jesteś "w zasadzie ateistą" w świetle gatunkowej definicji, którą proponuję, albo podmieniasz tam znaczenie.

Wiara w Boga, czyli podstawowe Ja Jestem, nie przestanie być teizmem dlatego, że stworzysz własne definicje, w ramach których Bóg nie będzie bogiem. Określenie "teizm" istnieje na gruncie języka międzyludzkiego, opisujemy w nim poglądy na przykład takie jak twoje, dotyczące wiary w istoty mające władzę o charakterze nadprzyrodzonym, będące podstawami ontologicznymi czy oznajmiające w ramach objawień starożytnym, że One Są.

Próbujesz zatem wprowadzić zamieszanie w pojęciach, nie wiem po co. To znaczy wiem po co, w sumie. Minutka zastanowienia i wiem.

Skądinąd podobnie zamieniasz DYSKRETNIE założenia i definicje tu

malaavi: "Czy Bóg, o którym piszesz, przedstawiciel gatunku bóg, o którym ja piszę, jest powodem wszystkiego? Także zła?"
ty: "To nie jest przedstawiciel gatunku bogów. "

Jeśli bowiem piszemy o tym samym gatunku bogów, to popełniasz sprzeczność, skoro gatunek był zdefiniowany jako obejmujący istotę, w którą wierzysz.
Jeśli natomiast nie piszemy o tym samym gatunku, to właśnie zamieniasz definicje, byle uniknąć trudnych dla siebie wniosków.

---

15. Czy podstawowy Ja Jestem rozmawiał z Abrahamem, testował go nakłanianiem do zabicia syna, potem podstawowy Ja Jestem sam miał syna i zesłał go na śmierć, dzięki czemu ludzkość została odkupiona? Czy może nie tak było

Odpowiedziałeś, że tak nie było (bo "niezupełnie" oznacza "inaczej"). Chcesz coś dodać?

16. Czy ontologiczna podstawa logiki rozmawiała z Abrahamem, testowała go nakłanianiem do zabicia syna, potem ontologiczna podstawa logiki sama miała syna i zesłała go na śmierć, dzięki czemu ludzkość została odkupiona? Czy może nie tak było?

Odpowiedziałeś, że tak nie było (bo "niezupełnie" oznacza "inaczej"). Chcesz coś dodać?

26. Czy podtrzymujesz opinię, że jesteś chrześcijaninem, a nawet katolikiem?

----

27. Napisałeś, że
"Bóg jest więc dla mnie bytem, który w zasadzie JEST światem. JEST całą rzeczywistością, w której jesteśmy zanurzeni i której część stanowimy. Nie jest to jednak panteizm, bo "mój" Bóg to osoba, zaś w panteizmie Bóg (też pisany wielką literą, jako podstawa ontologiczna) jest bezosobową Naturą."

u ciebie, jeśli mnie pamięć nie myli, ta osoba jest podstawą ontologiczną logiki i podstawowym Ja Jestem. Co znaczy, że do tego jest "osobą"? Czy na przykład to, że jest kimś, czyli w ramach twoich słów musi mieć mózg odpowiednio rozwinięty?
Czy uważasz, że podstawowy Ja Jestem ma mózg, układ nerwowy?

--

Piszesz
"
Dokonałeś właśnie argumentacji nieszablonowej poprzez dyskretną zamianę zmiennych: użyłeś dwóch różnych znaczeń słowa "napisane", uzyskując pozorną sprzeczność (jest napisane = nie jest napisane). Nawiasem mówiąc, tego rodzaju błąd nazywa się w poważnej terminologii ekwiwokacją. "

Czym mijasz się z prawdą w sposób świadomy i celowy. Użyłem słowa "napisane" w jednym, podstawowym, niemetaforycznym znaczeniu znajdowania się treści w dziele. Przy tym nie znam dzieła na pamięć, zatem zaserwowałem wypowiedź przykładową, o brzmieniu, które możesz zmodyfikować, zachowując treść, znaczenie.

Stwierdziłeś bowiem
"- nie ma czegoś takiego, jak życie, które kończy się stwierdzeniem, że żyć i przeżywać go nie było warto."
Zapytałem o zdanie "Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził"? pochodzące z Biblii. Możesz odpowiedzieć, że twoim zdaniem opis Boga w Biblii jest nietrafiony i uznajesz Boga, który nie jest opisany w Biblii, tam się mylą. Użyłem dwukrotnie słowa napisane, raz pisząc o tym, co na pewno napisane jest, a raz pytając cię, czy to właśnie tam napisane nie jest. Sprawiło ci trudność odpowiedzieć prosto "jest napisane" albo "nie, w Biblii jest napisane, że są ludzie, dla których lepiej się nie narodzić, dlatego Biblia stoi w sprzeczności z moimi tezami odnośnie Boga".
Zamiast tego jednak wyobraziłeś sobie, jakobym w różnych znaczeniach użył słowa "napisane" i stworzyłeś na bazie wyobrażenia teorię, że popełniłem błąd.

28. Czy to uczciwe, kulturalne i rzetelne, tak mi wmawiać błąd, którego nie było?

---

18.
Zadałem pytanie, odnosząc się do twojej wypowiedzi.
"Przede wszystkim, nie ma powodu, żeby wybierać Janowicza jako utrzymywacza rzeczywistości. " - czy twoim zdaniem, skoro nie znasz powodu, ale ktoś może znać (przynajmniej nie gorsze powody od twoich powodów przyjmowania istnienia Boga by było sprawiedliwie i zmarli nie odchodzili na zawsze etc), jest to argument z braku wyobraźni czy nie?

Odpowiedź na pytanie, czy jest to argument z braku wyobraźni, nie jest logicznie zależna od mojej wiedzy, czyli tego, czy znam jakiś powód czy nie. Podam w stosownym czasie. Na razie omijasz odpowiedzi.

---
"Nie używam przedstawienia gatunkowego "bóg", to jest idea ateistów. Mnie w ogóle nie interesują bogowie. "
Idea stanowi po prostu kategorię. Podstawowy osobowy Ja Jestem podstawa ontologiczna wpasowuje się, mimo coraz bardziej nieprzejrzystego określenia, w tę kategorię. Kategoria jest łatwa w stosowaniu, a jej niestosowanie tylko ci utrudnia odpowiedzi na pytania. Dlatego uważam, że nie stosujesz z wyrachowaniem. ;)

---

Piszesz
"Tym razem dokonałeś argumentacji nieszablonowej przez zamianę tezy: ja nie traktuję na niczyją korzyść wypowiedzi niezgodnych ze stanem wiedzy, wobec tego słowo "także" jest w tej argumentacji nie na miejscu, a bez tego słowa traci ona sens. "

Mijasz się z prawdą, bowiem niejednokrotnie stwierdzałeś, że Biblię, z której czerpiesz, należy czytać głębiej. Jest to odczytanie na korzyść.
Zadałem pytanie, czy analogicznie do traktowania postaci Boga w książce, z której czerpiesz, potraktowałbyś inną postać w innej książce.
Wciąż czekam na odpowiedź. Możesz też oczywiście trollować mnie przypisując mi wszystkie błędy z listy, kolejno albo wszystkie na raz, ale ja zwracam uwagę na każdą próbę, w której mijasz się ze stanem faktycznym. I buduję sobie obraz społeczności jednoosobowej uznającej podstawę ontologiczną Ja Jestem.

---

25. Czy skoro Bóg lub też Jahwe są w stanie reagować plagami i paleniem miast na przejawy ludzkiej niezgody na pewne zasady porządkowe dotyczące seksu, to czy Bóg/Jahwe nie powinni być w stanie także w okolicach swojej wszechwiedzy wspomóc ludzi zasadami porządkowymi dotyczącymi wojen religijnych lub niewolnictwa?

Odpowiedziałeś:
"Niekoniecznie. "

Czy zgodnie z twoimi przekonaniami i stanem wiedzy osoba X, rozsądna średnio lub bardziej, gdyby niewolnictwo wielu milionów ludzi, ich śmierć, cierpienie, wieloletnie wykorzystywanie, przeszkadzało jej w stopniu co najmniej 1000 razy większym niż cudzołóstwo jednej kobiety, zareagowałaby co najmniej tak, jak na cudzołóstwo jednej kobiety? (pytanie jest w kontekście naszej niewiedzy na temat być może wielu motywów. Pytam, czego się spodziewasz. Raczej zareaguje, raczej nie zareaguje, w ogóle nie masz zdania?)

Czy zgodnie z twoją moralnością cudzołóstwo jednej kobiety jest gorsze niż zabicie milionów i niewolnictwo milionów?
Czy znasz jakieś powody, które mogłyby skłonić jednostkę do reakcji raczej na cudzołóstwo jednej kobiety niż na uwięzienie milionów?

----
Zapytałem:
"Jak uzasadniasz reakcję Boga/Jahwe na cudzołóstwo, a brak reakcji na mordowanie ludzi i trwające tysiące lat niewolnictwo?"

"Nie mam co uzasadniać, ponieważ jest to reakcja nie Boga, ale ludzi."

Możesz rozwinąć temat? Dlaczego uważasz, że reakcja Boga opisana w Biblii z której czerpiesz wiedzę na temat Boga jest reakcją kogoś innego, a nie reakcją Boga? Jakich ludzi?
Teistów?

--

Pytanie
"Dlaczego Bóg czekał, aż przeciwnicy jego Kościoła wymuszą na tym Kościele zaprzestanie palenia czarownic?"

Nie doczekało się odpowiedzi. Interesuje mnie odpowiedź na nie. Jeśli masz propozycję uogólnienia pytania, proponuj. Pytanie różni się od poprzedniego tematem. Dotyczy także nieingerencji, rzeczywiście, nie wydaje mi się jednakże tożsame. Może zbyt je sobie upraszczasz.
Poza tym pierwsze pytanie dotyczyło twoich przeświadczeń na temat tego, czy reakcja Boga powinna nastąpić (nie pytałem, czy jest ona konieczna, tylko jakie masz przeświadczenia na temat), drugie natomiast było pytaniem o twoje przeświadczenia i tezy na temat przyczyny nieingerencji w innym przypadku.

Stosunek Boga biblijnego do czarownictwa i niewolnictwa jest różny.

---
"Prowadź przez pewien czas listę pominiętych pytań, a w miarę szybko zorientujesz się, jakie pytania ignoruję. Mogę ci powiedzieć od razu, ale ciekawiej będzie, gdy sam dojdziesz to tego na podstawie danych doświadczalnych. Aktualizowany spis wszystkich twoich pytań pominiętych przeze mnie w tym wątku możesz umieszczać na końcu każdej twojej odpowiedzi pisanej tutaj."

Ignorujesz pytania niewygodne, gdy już nie znasz możliwości wybrnięcia bez popadania w sprzeczność. Zresztą nie zawsze popadanie w sprzeczność cię odstrasza.
Nie odpowiadasz na pytania o przestępstwa, jeśli przestępcą jest twój kolega. Ja od dłuższego czasu analizuję przyczyny nieodpowiadania na moje pytania. Mógłbym o nich pisać całkiem dokładnie.

wujzboj

malaavi

Piszesz
"Zjawiskiem przyrodzonym (czyli zgodnym z prawami przyrody, jak piorun, wąglik czy ugryzienie przez węża) można - przynajmniej teoretycznie"

Tylko właśnie teoretycznie nie można, bo zjawiska nadprzyrodzone to te niezgodne z oddziaływaniami możliwymi w tym świecie.

Postulujesz istnienie wpływów, które są faktem, ale są zarazem niemożliwe w tym świecie, sprzeczne z jego prawami.
Ujmując rzecz najprościej, masz na myśli czary mary. Przesuwanie przedmiotów mocą umysłu, lewitacje i inne łamanie praw przyrody "mocami". No cóż, wiara nie musi nie być naiwna, prawda?
Dziękuję, wyjaśniłeś mi o co chodzi z władzą nad światem. Zakładasz, że istnieje istota, zakładasz, że wpływając na świat używa ona zdolności X, która nie występuje w świecie i jej stosowanie jest sprzeczne z prawami tego świata.

Coraz lepiej rozumiem, czemu nie zostanę teistą.

"Nadprzyrodzoność władzy definiowałem i definiuję jako coś niezgodnego z prawami przyrody. W razie wątpliwości, patrz poprzedni akapit. (Zwróć uwagę proszę na to, że używam słowa "definicja", a nie "tłumaczenie"; to drugie słowo jest bowiem wieloznaczne i łatwo tu o ekwiwokację w odbiorze.) "

To jest zabawne, że przyroda jest tworem ontologicznej podstawy przyrody, czyli podstawowego Ja Jestem, natomiast podstawowy Ja Jestem jest następnie w swych działaniach niezgodny z "prawami przyrody".
Tak, tak, religia. Długo nad tym myślałeś.

Dalej powtarzasz swoje minięcie z prawdą:
"Zdefiniowałeś. Ale następnie podstawiłeś SWOJE definicje do MOJEGO zdania i dalej krytykowałeś MOJE rozumowanie tak", co mi nie przeszkadza. Rozumiesz, drugie minięcie z prawdą podwaja liczbę minięć, jeszcze szokuje, ale setne zmienia ilość słabiej niż zazwyczaj błędy statystyczne, ginie w tłumie.
Używasz słowa "Bóg". Starasz się ze względów, których rozważanie nie jest tematem tego wątku, przedefiniować słowo "bóg" tak, by Bóg nie był bogiem, by religie innych ludzi mówiły o bogach, twoja zaś o Bogu.
Tę sztuczkę od dawna stosują gnostycy, to taka zabawa z małymi bogami i dużymi Bogami, sofistyką żonglowania wielką literą, ja tę zabawę znam i nie lubię.
Dlatego zauważyłem, że skoro punktem wyjścia dla twojej religii jest osoba, dokładnie tak jak dla pierwotnych religii, to możemy utworzyć kategorię.

Nie rozważaliśmy rzeczy wcześniej, ale Bóg w twoim rozumieniu jest też bogiem w twoim rozumieniu:
"Zbiór bogów to nie jest zbiór bytów podstawowych, lecz najwyższych (pod względem kryterium posiadanej władzy) bytów nadprzyrodzonych."
Zatem "w zasadzie" ateistą nie jesteś, czy stosujemy rozumienie potoczne, czy moje oparte na twoich definicjach czy twoje oparte na twoich definicjach.

No ale katolikiem też nie jesteś w rozumieniu Kościoła katolickiego czy w rozumieniu moim, masz po prostu chęć, by używać wobec siebie pewnych słów a innych nie, stąd te "w zasadzie", czyli próby przedefiniowywania w ramach własnego systemu słów, które w religioznawstwie na przykład już istnieją.
Jesteś zatem z punktu widzenia religioznawstwa teistą i wierzysz w co najmniej jednego boga, zaś we własnym rozumieniu, które włącza ekwiwokację gdy tylko rozmawiasz z kimś innym, jesteś ateistą w zasadzie, katolikiem i inne cosie, które chcesz.
Ok.

29. Możesz mi podać źródła które pozwalają istoty w sposób nadprzyrodzony władające światem podzielić na bogów/niebogów w zależności od bycia podstawą ontologiczną i wykluczają, że bogowie stanowią podstawy ontologiczne? Czy to tylko własna definicja, bo po prostu słowa "bóg" nie lubisz?

---

"Zdanie "czy twierdzisz, że skoro jest napisane X, to tak naprawdę NIE X jest napisane, lecz Y" nie oznacza, że autor tego zdania nie jest pewien, czy napisane jest X, czy Y, lecz że adresat nie rozumie, co czyta. Skoro miałeś jednak na myśli po prostu, że nie jesteś pewien, co jest faktycznie napisane, to wyjaśniam: jest napisane to pierwsze (X), natomiast znaczenie tych słów wyrażone jest moim zdaniem tym drugim (Y). "

To jest znakomite! A jeśli jest napisane
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." to także nie chodzi o to, że lepiej nie żyć, ale o to, że potem taki ktoś MYŚLI, że lepiej nie żyć, choć lepiej żyć?

Jestem pod wrażeniem głębi twojego rozumienia Biblii. Nie jest istotne, że literalnie dwa zdania są sprzeczne, bo odpowiedni poziom głębi pozwala odrzucić sens X na rzecz Y i tylko ludzie mniej się zajmujący teologią uznaliby, że to straszny absurd, naiwni.

--
Pytałem:
"Czy zgodnie z twoją moralnością cudzołóstwo jednej kobiety jest gorsze niż zabicie milionów i niewolnictwo milionów?"
Odpowiedziałeś
"Nie. A z twoją?"

Z moją też nie. Ja w ogóle za cudzołóstwo nie rzucałbym wąglikiem w nikogo. Żadnych plag. W sumie też nie podglądałbym cudzołożników. A mogąc reagować i powstrzymać niewolnictwo zrobiłbym to. Ale we mnie nie ma żadnej Tajemnicy uzasadniającej postępowanie bardzo niemoralne Nieznanymi Czynnikami Przerabiającymi To Niemoralne w Moralne.

"Wszystko zależy od tego, w jakim stopniu ludzie ci byliby w stanie zasady takie przyjąć. Ogólne zasady porządkowe zawiera już Dekalog, idee te są dalej rozwijane krok po kroku, najwyraźniej w sposób dostosowany do możliwości odbiorców, przejście od starożytności do nowożytności przynosi wyraźne postawienie w centrum uwagi pojęcia miłości rozumianej jako "traktuj innych tak, jak chciałbyś być traktowany na ich miejscu" (to znajdziesz nie tylko w Nowym Testamencie, ale także w Talmudzie, który - przypomnę - jest żydowskim odpowiednikiem katolickiej tradycji). "
30. Uważasz, że "żaden człowiek nie może być własnością innego" jest trudniej zrozumiałe od "nie pożądaj niewolnika bliźniego swego"?
Czemu Bóg palił miasta, jeśli chciał dostosowywać tempo wprowadzania zmian do ludzkich możliwości? Skoro takiego świetnego Boga Sodomici nie posłuchali, to po prostu mieli nieco za małe możliwości i po 5-90 tysiącach lat pewnie by zrozumieli, że coś jest niehigieniczne, na przykład.
Argument o ludzkich możliwościach jest bardzo słaby. Bóg jak chce, reaguje, jak chce, nie reaguje, natomiast wszelka intuicja mówi, że reaguje w sytuacjach o wiele mniej ważnych. Potrzeba zatem tego fantastycznego argumentu z Tajemnicy, że Widać Ma Powody. Oczywiście, że niczego z tym argumentem by mi nie przyjęto do publikacji, poza publikacjami o charakterze propagandowym.

---
Pytałem:
"Czy znasz jakieś powody, które mogłyby skłonić jednostkę do reakcji raczej na cudzołóstwo jednej kobiety niż na uwięzienie milionów?"
Odpowiedziałeś:
"Tak. Człowiekowi łatwiej jest wpływać na swoje własne postępowanie, niż na postępowanie całego świata. "

Mówimy o reakcji Boga. Ja zapytałem "jednostkę", Bóg jest dla ciebie osobą, mieści się. Ty w argumentacji ograniczyłeś się do mówienia o ludziach, dlatego rozumiem już, że ludzie nie reagują na niewolnictwo bo trudniej im przychodzi palenie miast. Nie tak wielu ludzi wydało nakazy podobne do boskich.

Czy znasz jakieś powody, które pozostają aktualne, gdy ta jednostka ma wszelkie techniczne możliwości reakcji na wszystko, bez żadnego trudu?

---

"Temat rozwinąć mogę. To jest reakcja ludzi starających się zapewnić sobie wierność małżeńską za wszelką cenę."
No wiesz? Mówimy o Bogu, czemu go nazywasz człowiekiem starającym się zapewnić sobie wierność małżeńską za wszelką cenę? To Bóg reagował. Abraham nie był w stanie plagi zesłać, przecież.

---
Pytanie
"Dlaczego Bóg czekał, aż przeciwnicy jego Kościoła wymuszą na tym Kościele zaprzestanie palenia czarownic?"
wciąż się nie doczekało odpowiedzi.
Rozumiem, że próbujesz zastosować zastraszenie, czyli moje zmęczenie, ciągłym mijaniem się z pytaniem. Zauważ, że jednak byłoby szybciej, gdybyś odpowiedział na pytania, zamiast opisywać swoje przypuszczenia odnośnie przyszłości.

---

Nie jesteś tematem na publikację, czasopisma matematyczne mi w ogóle nic z psychopatologii religii nie puszczą.

Hello

Oj Malaavi, przecie byłeś uprzedzony, że Wuj w cuda wierzy!

PS.
Kurde …, zarobiony jestem!

_______________________________
„Gdzie się tańczy, tam na pewno jest diabeł.” - św. J. Chryzostom

wujzboj

Andy72

obiekt nie z tego świata oddziaływający z obiektami z tego świata, jest obiektem z tego świata, bo oddziaływuje z obiektami z tego świata

wujzboj

...jeśli tak zdefiniujemy obiekty z tego świata. Co jest sprzeczne z aktualną definicją, która została implicite podana przy definiowaniu pojęcia "bóg".

Hello

Wskazówka:
Coś mi się kojarzy, że wg. Wuja entropia ciała żywcem wniebowstąpionego nie pomniejsza entropii wszechświata! :think:

____________________________
„Satanista nie sprząta. On przeciwdziała entropii.” - Nonsensopedia

malaavi

Wuju, człowiek nauki (może spotkałeś w korytarzu) sprawdziłby poprawność definicji. Jeśli z definicji wynikałaby sprzeczność, to nie bronilibyśmy definicji. Zwrócono ci uwagę słusznie, że to, co oddziałuje, należy do świata, w myśl definicji intuicyjnej, jeśli zaś coś jest poza światem, to nie oddziałuje.
Masz rację twierdząc, że twój pogląd broni się dopiero, gdy zmienić definicję, ale jaki sens ma uznać za "[cały] świat" to, co właśnie z pewnością nie jest całym światem? Zatem trzeba "cały świat" traktować jak nazwę własną, nie zaś generalną.

Ogólnie zaś użycie nazwy własnej własnej wyglądającej jak generalna bywa mylące. Gdybyś zatem nie pozwalał sobie na ekwiwokacje wcześniej, mógłbyś mnie o ekwiwokacji uczyć na tym ślicznym przykładzie.

---

Wracając do sedna, interesowało nas kiedyś dowiedzenie, że słowa "bóg" nie rozumiesz. Mniejsza o zamieszanie z próbami uznania, że Bóg nie jest bogiem, zamieszanie w typie dobrego żartu nazwania kota "pies", niezależnie od tego, czy mówimy o bogu w którymś powyższym rozumieniu czy mówimy o Bogu w myśl definicji, definiujesz nieznane przez nieznane, dokładnie zgodnie z tym, co ci pisałem, gdy raczyłeś twierdzić, że w ogóle w temat nie jestem wprowadzony.

Mimo że wiemy, co to ontologia, co to podstawa, co to iluzjonista, co to władza, co to świat (mniej lub bardziej intuicyjnie), to jednak wcale nie jest takie pewne, że wiesz, czym jest podstawa ontologiczna albo nadnaturalna (w dziwnym rozumieniu naturalności) władza nad światem. Ze słów znanych, zgodnie z przewidywaniem, montujesz nieznaczące frazy, "definiując" następnie jedne przez drugie.

Ja wiem, co to czerwień i co to zdrada, ale o czerwieni zdrady nie mówię. Wiem co to ja, wiem co to podstawowe twierdzenie algebry, wiem co to być, ale nie będę mówił o "podstawowym Ja Jestem".
Podobnie tworzone frazy, wobec niemożności ekstrapolacji znanych znaczeń poza ludzką skalę (jak to jest absolutnie pachnące jabłko, jak to jest czknąć wiecznie?), choć przypominają nazwy generalne, stają się nieznaczącymi nazwami indywidualnymi, dla których postulujesz istnienie desygnatu.

Ot, teologia. Trochę mi nawet przykro, że nie pokazałeś mi czegoś, w czym błędów będę musiał dopiero szukać, może nawet z wysiłkiem.

Zabawne było też rozumienie poprzez funkcję. Zabawne mi się - że sobie pozwolę na dygresję - zdarzają z teistami nieporozumienia. Oni mówią więcej niż ja o miłości, ale nie brak miłości we mnie jest powodem. Oni po prostu nazywają miłością to, co ja nazywam lekceważeniem i pogardą, że tak wspomnę miłość do ludzi innych wyznań, miłość do ludzi o innych orientacjach seksualnych, innych poglądach na sprawy społeczne, miłość do dzieci in_vitrowych etc etc, pewnie znasz więcej przykładów katolickiej miłości niż ja.
Podobnie właśnie mi jakiś osobnik zaspamował w prywatnej wiadomości prawdą. Ja nie mówię tak często "prawda", bo zazwyczaj to, co on prawdą nazwał, ja nazywam kłamstwem, bo to w końcu mijanie się z rzeczywistością i to jeszcze intencjonalne. Oczywiście źle robię, że nazywając to wybieram słowo tak negatywnie nacechowane.
Wracając z dygresji na Ziemię: to, co nazwałeś funkcjonalnym zrozumieniem jest dokładnie tym, co ja - znów nieuprzejmie - nazywam na co dzień niezrozumieniem. Zresztą ja nawet niepełnosprawnych nazywam niepełnosprawnymi, a nie sprawnymi, co, jak słyszałem, oznacza że nie trzymam standardów intelektualnych. Takie forum stworzyłeś.

Jeśli postulujesz stworzenie świata, zrozumiałe niby dlatego, że świat jest, a następnie postulujesz istnienie stworzyciela, zrozumiałe niby dlatego, że świat jest, to w rezultacie nie zaprezentowałeś żadnego rozumienia. Fakt, że jest komputer, jest całka Lebesgue'a, nie oznacza, że osoba postulująca cokolwiek na ich temat od razu "funkcjonalnie rozumie", co postuluje. Znów to, co byśmy rozumieli pod generalną nazwą "rozumienie funkcjonalne" mija się z tym, co tym rozumieniem nazywasz. Po polsku sytuację zerowej wiedzy na temat działania komputera nazywamy NIEROZUMIENIEM działania komputera, nawet jeśli się jest przekonanym, że te komputery istnieją. Jeśli się nie rozumie, jak rośnie drzewo, widzi się drzewo i postuluje istnienie stwórcy drzewa, to się NIE ROZUMIE, nie zaś "rozumie funkcjonalnie". Tego typu określenia są wybiegami, które - niestety - moje intelektualne standardy każą odrzucić. Postulujesz wiele istnień, wiele faktów na ich temat, dokładnie zaś wszystko pasuje do zarzutu (który z wyprzedzeniem znałeś, więc tym śmieszniej), że używasz pojęć pozbawionych sensu.

Przy okazji odniosę się do większej liczby nieścisłości i niedociągnięć, ale nie teraz, bo mam trochę spraw ważniejszych niż Bóg czy bóg czy świat, jeśli wiesz (w sensie "wiesz", a nie "nie wiesz" albo "wiesz funkcjonalnie") co mam na myśli.

Poza tym, Wuju, jeśli nie czytasz, to nie przejdziemy dalej. Gdybyśmy czekali na usunięcie błędów, to tkwimy w poście pierwszym, czekamy aż ty usuniesz swoje błędy. Jeśli tego chcesz - możemy czekać. Natomiast władzę i dyrygowanie włóż sobie tam, gdzie masz pieniądze Hello, bo taki z ciebie autorytet, że już wszyscy czekamy na twoje wskazówki, co też należy robić.
http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/poetycka-czkawka-dyszynskiego,7279.html

rafal3006

malaavi

rafal3006 - mrówki i komety nie są ludźmi, a mają wpływ na ludzi. Nie są ludźmi, ale są z tego świata. Chyba, że teraz przypisujesz wujowi pisanie o świecie w znaczeniu jednej planety.

Coś widzę, że się teologią cofamy. Choć w sumie teologią zawsze się cofamy, to jakbym powiedział "cofać do tyłu".

---

Gadkę o "Bogu filozofów" wkładamy od razu między bajki, po pierwsze z powodów wymienianych gdzie indziej (-> nonsens sformułowania), po drugie przez nieadekwatność tego, co tu definiujesz, w stosunku do Boga wujowego, o którym tu rozmawiamy. Widzę, że nieczytanie postów to jakaś tutejsza długofalowa strategia polemiczna, najpierw wuj, teraz ty.

---

Nie pisałem o wszystkich sądzących, że wierzą w Boga. Jeszcze nie ze wszystkimi doświadczyłem nieporozumień i jeśli nie zwiększę znacząco tempa - do śmierci nie ze wszystkimi doświadczę.

O poglądach wuja już z wujem rozmawiałem.

Ja sobie pozwolę, rafale, do oszołomstwa żadnego nie przystawać. Ani katolskiego, ani islamskiego, ani komunistycznego, ani kibolskiego, ani pseudologicznego. Żadnego cargo, żadnego udawania prawdy mitem, żadnego udawania nauki czczymi dywagacjami, ot, takie noworoczne postanowienie, a już wrzesień. Dobrze mi idzie.

Hello

Nie wymagaj Malaavi by Kubuś rozumiał termodynamikę, wystarczy jeśli dożyje zrozumienia implikacji!

____________________________________
„Są ludzie i są opowieści. Ludzie wierzą, że nadają kształt opowieściom, ale przeciwna sytuacja jest często bliższa prawdzie.” – A. Moore

wujzboj