 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 9:49, 30 Sie 2022 Temat postu: Problem zła |
|
|
Na jednym z forum pewien pastor z Ewangelicznego Kościoła Reformowanego napisał, że:
| Cytat: | | Człowiek oskarżający Boga o istnienie zła w świecie zachowuje się jak przestępca żądający od sędziego odpowiedzi na to, dlaczego na świecie tak wielu ludzi łamie prawo |
Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat.
----
Jak to często jest tłumaczone tak, że Bóg stworzył świat idealny, ale wszystko popsuł człowiek.
Jest tu wiele problemów.
1. Człowiek powstał w najlepszym razie jakieś 300 tys lat temu, natomiast świat już wcześniej wyglądał tak jak wygląda.
Czyżby Bóg już z wyprzedzeniem stworzył świat takim okrutnym, bo wiedział, że i tak człowiek zgrzeszy?
Nawet jeśli to:
2. Nigdy nie było żadnego grzechu pierworodnego. Nie było ogrodu Eden, owocu dobra i zła, Adama i Ewy oraz gadającego węża. Człowiek wyewoluował z wcześniej żyjących zwierząt i nigdy nie było takiego momentu i takiego zdarzenia jak grzech pierworodny.
Co to w ogóle miałoby być?
A nawet jeśli coś takiego było, choć to absurd, to:
3. Bóg to wszystko wymyślił. Przecież nawet gdyby wydarzyło się to co określa się grzechem pierworodnym to tylko dlatego, że Bóg taki koncept stworzył, a następnie wymyślił karę za złamanie reguł.
Przez co dziesiątki tysięcy lat później ludzie muszą dalej ponosić tego konsekwencje.
Niewinne dzieci rodzą się chore, upośledzone, tracą rodziców w różnych katastrofach naturalnych itd.
Ludzie i inne zwierzęta generalnie cierpią, bo Bóg sobie wymyślił, że za jakiś czyn, dokonany przez jakiegoś osobnika homo sapiens, który nawet o takim koncepcie nie wiedział, bo nie mógł, cała ludzkość i generalnie wszystkie organizmy na całej Ziemi muszą teraz cierpieć.
To koncept godny psychopaty, a nie kogoś kogo określa się sama miłością.
Sytuacja jest więc nie do obrony.
Nie ma usprawiedliwienia dla takiego zachowania choćby nawet za tym kryło się największe dobro w konsekwencji. Bo po prostu tak nie musi być. Wszechmogący Bóg mógł zrobić wszystko inaczej, mógł zrobić wszystko tak jakby wypadało zrobić kiedy się jest czystą miłością.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:17, 30 Sie 2022 Temat postu: Re: Problem zła |
|
|
Postaram się zobrazować Ci problem zła w głębszym rozumieniu na przykładzie choćby współczesnych wydarzeń - wojny za naszą wschodnią granicą.
Zadam proste pytanie: Czy Bóg może uszczęśliwić Putina?
Oto przychodzi Bóg do Putina i stawia sprawę na boski sposób: daje temu człowiekowi swoją miłość, akceptację, nieśmiertelność, zabiera ból i niedostatki życia. W końcu powiada: żyj, Władimir, w pokoju! Ciesz się pokojem i szczęściem na wieczność!
Ale przecież Putin nie czuł się szczęśliwy, gdy było pokój. Był z tego powodu wręcz NIESPEŁNIONY. Putinowi marzy się posiadanie imperium, możliwość tłamszenia ludzi, narodów, okazywania im swojej kapryśnej woli. Putin nie ma jak być zbawiony na warunkach, które zapewniają szczęście ogółowi ludzi. Putin umie być spełniony - szczęśliwy wyłącznie wtedy, gdy spowoduje nieszczęście innych ludzi. I co z takim fantem zrobić?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:48, 31 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
W ogóle nie wiem, co przykład z Putinem ma wyjaśnić, uzmysłowić w kontekście tego pytania:
| Cytat: | Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 16:50, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:28, 31 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | W ogóle nie wiem, co przykład z Putinem ma wyjaśnić, uzmysłowić w kontekście tego pytania:
| Cytat: | Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
|
Przykład z Putinem jednak na odpowiedź naprowadza. Ale nie musi być Putin, bo tu może być praktycznie dowolny człowiek, który czyni zło, głupotę NIEPRZYMUSZONY.
W szczególności są ludzie, którzy czynią zło z ambicji (tu właśnie zaliczam Putina, który wywołał wojnę, bo ma ambicje imperialne). Zło, które czynią tacy ludzie nie bierze się ze świata. Putinowi nie brakuje niczego w jego życiu - ma pożywienie, schronienie, mieszkanie, rozrywki na życzenie, służących mu ludzi. Ale to mu NIE WYSTARCZA.
Wiele zła jest czynione z wewnętrznego impulsu. Można jakoś zrozumieć kogoś, kto uczynił zło - np. ukradł bułkę - bo czuł się głodny. Ale jak zrozumieć kogoś, kto czyni zło z chorej ambicji?...
- Według mnie tylko tak, że W NATURZE LUDZKIEJ JEST OWA SKŁONNOŚĆ. Z tego dalej wynika, że danie ludziom nawet najbardziej przyjaznego im świata i tak nie zablokuje pojawienia się na tym świecie zła. O tym z resztą symbolicznie mówi księga Rodzaju.
Być może ten rodzaj zła jest jakoś wpisany w świadomość, czyli związany jest z WOLNOŚCIĄ wyboru. I jest nieoderwalnie związany jako możliwość wystąpienia.
Tu ktoś powie: ale przecież Bóg mógłby w ogóle nie stwarzać TAKICH ludzi...
Może jednak czegoś nie wiemy?...
Może w ostatecznej kalkulacji Bóg WŁAŚNIE STWARZAJĄC TAKICH LUDZI, DAJĄC IM MOŻLIWOŚĆ CZYNIENIA ZŁA, uczyni większe dobro?... W ostatecznym rozrachunku!
- Ja tak wierzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:50, 31 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | W ogóle nie wiem, co przykład z Putinem ma wyjaśnić, uzmysłowić w kontekście tego pytania:
| Cytat: | Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
|
Przykład z Putinem jednak na odpowiedź naprowadza. Ale nie musi być Putin, bo tu może być praktycznie dowolny człowiek, który czyni zło, głupotę NIEPRZYMUSZONY.
W szczególności są ludzie, którzy czynią zło z ambicji (tu właśnie zaliczam Putina, który wywołał wojnę, bo ma ambicje imperialne). Zło, które czynią tacy ludzie nie bierze się ze świata. Putinowi nie brakuje niczego w jego życiu - ma pożywienie, schronienie, mieszkanie, rozrywki na życzenie, służących mu ludzi. Ale to mu NIE WYSTARCZA.
Wiele zła jest czynione z wewnętrznego impulsu. Można jakoś zrozumieć kogoś, kto uczynił zło - np. ukradł bułkę - bo czuł się głodny. Ale jak zrozumieć kogoś, kto czyni zło z chorej ambicji?...
- Według mnie tylko tak, że W NATURZE LUDZKIEJ JEST OWA SKŁONNOŚĆ. Z tego dalej wynika, że danie ludziom nawet najbardziej przyjaznego im świata i tak nie zablokuje pojawienia się na tym świecie zła. O tym z resztą symbolicznie mówi księga Rodzaju.
Być może ten rodzaj zła jest jakoś wpisany w świadomość, czyli związany jest z WOLNOŚCIĄ wyboru. I jest nieoderwalnie związany jako możliwość wystąpienia.
Tu ktoś powie: ale przecież Bóg mógłby w ogóle nie stwarzać TAKICH ludzi...
Może jednak czegoś nie wiemy?...
Może w ostatecznej kalkulacji Bóg WŁAŚNIE STWARZAJĄC TAKICH LUDZI, DAJĄC IM MOŻLIWOŚĆ CZYNIENIA ZŁA, uczyni większe dobro?... W ostatecznym rozrachunku!
- Ja tak wierzę. |
Chyba nie przeczytałeś głównego komentarza. Albo ja tu czegoś nie rozumiem.
Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:05, 31 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
Moją najkrótszą odpowiedzią byłoby tu: aby człowiek poznał ALTERNATYWĘ DLA ZBAWIENIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:47, 31 Sie 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
Moją najkrótszą odpowiedzią byłoby tu: aby człowiek poznał ALTERNATYWĘ DLA ZBAWIENIA. |
Dochodzenie do celu po trupach i to w najgorszy możliwy sposób. Gdybyś miał dziecko i chciał mu pokazać jakąś alternatywę (nie wiem po co swoją drogą) to zrobiłbyś to w tak zły sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:28, 01 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
Moją najkrótszą odpowiedzią byłoby tu: aby człowiek poznał ALTERNATYWĘ DLA ZBAWIENIA. |
Dochodzenie do celu po trupach i to w najgorszy możliwy sposób. Gdybyś miał dziecko i chciał mu pokazać jakąś alternatywę (nie wiem po co swoją drogą) to zrobiłbyś to w tak zły sposób? |
Porównanie prostego przypadku, czyli "jakiejś alternatywy" dla dziecka, względem alternatywy dla zbawienia jest wysoce nieadekwatne. Tu nie chodzi bowiem tylko o jakieś przeciwstawienie typu: oooo, popatrz - tu jest tak, a tam jest odwrotnie, Kropka.
Tu chodzi o UŚWIADOMIENIE SOBIE NATURY DOBRA I ZŁA. Człowiek, który w raju "zaczął przygodę" z ustalaniem co jest dobre, a co złe (kosztując zakazanego owocu), oczywiście nie wiedział, że jest na początku baaaaardzo długiej drogi, że w niej przebyte jedne etapy świadomości będą uruchamiały konieczność przejścia kolejnych etapów, znacznie bardziej zaawansowanych i złożonych, sięgających powiązaniami coraz dalej i coraz głębiej.
Wszystko funkcjonuje w jakiejś formie dualizmu. Weźmy ból ciała - czy jest złem? A może jest dobrem, bo informuje umysł o problemie w jakimś obszarze ciała?...
Są choroby, które polegają na zniesieniu odczuwania bólu. Wbrew naiwnym mniemaniom są to właśnie choroby, a nie dobrodziejstwo dla kogoś, kto ma z nimi do czynienia.
Problem bólu jest swego rodzaju "kapsułką mentalną" problemu świadomości, zbawienia, zrozumienia i akceptacji siebie, swojego życia. Ból nie jest złem samym w sobie. Zdrowy organizm powinien móc odczuć ból, aby - funkcjonując w warunkach wolności - nie robił krzywdy swojemu ciału. Pokonywać ból powinniśmy WALCZĄC Z PRZYCZYNĄ tego bólu, a nie bólem jako takim. Trochę to się nakłada w przypadku bólu patologicznego, neurogennego, ale tu też jest jakaś postać przyczyny. Bez odczuwania bólu z organizmu, osoba nie jest w stanie skutecznie działać, funkcjonować w świecie, bo nie mając sygnałów o przekraczaniu możliwości swojego ciała (co jest rolą bólu), podejmowane byłyby nieadekwatne decyzje - zamiast zdobywania czegoś, następowałoby niszczenie siebie.
Chciałbym, abyś na chwilę się skupił na tym zagadnieniu, nie kierował uwagi na aspekt polemiczny, na to że intuicja podpowiada nam, iż przynajmniej niektóre postaci bólu i cierpienia, jakie obserwujemy w świecie zdają się nie mieć kompletnie żadnego sensu - niczego nie uczą, o niczym nie informują, tylko wrednie są i krzywdzą czasem niewinne istoty. Może i tak jest. Sam mam z tymi przypadkami problem, więc do pewnego stopnia podzielam Twoje wątpliwości w zakresie sporej części obserwowanych postaci bólu. Ja też na nie nie znam wytłumaczenia, uznając co najwyżej, że jednak Bóg zna tych przypadków sens, choć ja go (przynajmniej aktualnie) nie potrafię tego sensu dostrzec. Zostawmy więc te przypadki, te wątpliwości w pewnym sensie "na plus wątpiącym i ateistom", uznajmy je w tej dyskusji jako nie odparte wyrazistym rozumowaniem. ZOSTAWMY JE NA PÓŹNIEJ, nie próbujmy wszystkiego rozstrzygnąć już teraz.
Chciałbym wskazać tutaj na tę część, którą umiem jakoś sobie mentalnie ułożyć i na razie na niej się skupić. Chciałbym w tej części dokonać jakiejś formy rozliczenia problemu, bo uważam, że będzie to z wielką korzyścią dla zrozumienia życia i świadomości.
Uważam, że można przyjąć tu założenie robocze, że ból jest w licznych przypadkach bardzo potrzebny. I chcę prześledzić okoliczności z tym związane, bo one wyłaniają głęboki sens filozoficzny związany z dualizmem ludzkiej świadomości, wyjaśniają zagadnienie MOTYWACJI DO DZIAŁANIA, NAWET DO ISTNIENIA.
Chcę tu sformułować ważne spostrzeżenie:
Nasza osobowość co prawda nie chce bólu i cierpienia, ale poprawnie funkcjonuje jedynie NA GRANICY Z BÓLEM i cierpieniem.
Chcemy odczuwać, to w jakimś stopniu odczuwaniem żyjemy, istniejemy, ale odczuwanie samo w sobie jest właśnie BALANSOWANIEM pomiędzy odczuciami pozytywnymi, a negatywnymi, bólem a przyjemnością, radości a cierpieniem. Nie da się bólu i cierpienia usunąć z tej układanki, nie niwecząc jednocześnie całego układu - odczuwania w ogóle, życia w ogóle.
Może tu się zatrzymam z wywodami.
Bo ten wniosek jest na tyle ważny, kluczowy ogólnie (nie chodzi tu o apologetykę, to ma szerszy kontekst, rozumienia naszego mentalnego funkcjonowanie niezależnie od wyznawanego światopoglądu). Ten wniosek chyba może pomóc każdemu trochę się ułożyć wewnętrznie, pogodzić z osobistymi rozterkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:31, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat. |
Moją najkrótszą odpowiedzią byłoby tu: aby człowiek poznał ALTERNATYWĘ DLA ZBAWIENIA. |
Dochodzenie do celu po trupach i to w najgorszy możliwy sposób. Gdybyś miał dziecko i chciał mu pokazać jakąś alternatywę (nie wiem po co swoją drogą) to zrobiłbyś to w tak zły sposób? |
Porównanie prostego przypadku, czyli "jakiejś alternatywy" dla dziecka, względem alternatywy dla zbawienia jest wysoce nieadekwatne. Tu nie chodzi bowiem tylko o jakieś przeciwstawienie typu: oooo, popatrz - tu jest tak, a tam jest odwrotnie, Kropka.
Tu chodzi o UŚWIADOMIENIE SOBIE NATURY DOBRA I ZŁA. Człowiek, który w raju "zaczął przygodę" z ustalaniem co jest dobre, a co złe (kosztując zakazanego owocu), oczywiście nie wiedział, że jest na początku baaaaardzo długiej drogi, że w niej przebyte jedne etapy świadomości będą uruchamiały konieczność przejścia kolejnych etapów, znacznie bardziej zaawansowanych i złożonych, sięgających powiązaniami coraz dalej i coraz głębiej.
Wszystko funkcjonuje w jakiejś formie dualizmu. Weźmy ból ciała - czy jest złem? A może jest dobrem, bo informuje umysł o problemie w jakimś obszarze ciała?...
Są choroby, które polegają na zniesieniu odczuwania bólu. Wbrew naiwnym mniemaniom są to właśnie choroby, a nie dobrodziejstwo dla kogoś, kto ma z nimi do czynienia.
Problem bólu jest swego rodzaju "kapsułką mentalną" problemu świadomości, zbawienia, zrozumienia i akceptacji siebie, swojego życia. Ból nie jest złem samym w sobie. Zdrowy organizm powinien móc odczuć ból, aby - funkcjonując w warunkach wolności - nie robił krzywdy swojemu ciału. Pokonywać ból powinniśmy WALCZĄC Z PRZYCZYNĄ tego bólu, a nie bólem jako takim. Trochę to się nakłada w przypadku bólu patologicznego, neurogennego, ale tu też jest jakaś postać przyczyny. Bez odczuwania bólu z organizmu, osoba nie jest w stanie skutecznie działać, funkcjonować w świecie, bo nie mając sygnałów o przekraczaniu możliwości swojego ciała (co jest rolą bólu), podejmowane byłyby nieadekwatne decyzje - zamiast zdobywania czegoś, następowałoby niszczenie siebie.
Chciałbym, abyś na chwilę się skupił na tym zagadnieniu, nie kierował uwagi na aspekt polemiczny, na to że intuicja podpowiada nam, iż przynajmniej niektóre postaci bólu i cierpienia, jakie obserwujemy w świecie zdają się nie mieć kompletnie żadnego sensu - niczego nie uczą, o niczym nie informują, tylko wrednie są i krzywdzą czasem niewinne istoty. Może i tak jest. Sam mam z tymi przypadkami problem, więc do pewnego stopnia podzielam Twoje wątpliwości w zakresie sporej części obserwowanych postaci bólu. Ja też na nie nie znam wytłumaczenia, uznając co najwyżej, że jednak Bóg zna tych przypadków sens, choć ja go (przynajmniej aktualnie) nie potrafię tego sensu dostrzec. Zostawmy więc te przypadki, te wątpliwości w pewnym sensie "na plus wątpiącym i ateistom", uznajmy je w tej dyskusji jako nie odparte wyrazistym rozumowaniem. ZOSTAWMY JE NA PÓŹNIEJ, nie próbujmy wszystkiego rozstrzygnąć już teraz.
Chciałbym wskazać tutaj na tę część, którą umiem jakoś sobie mentalnie ułożyć i na razie na niej się skupić. Chciałbym w tej części dokonać jakiejś formy rozliczenia problemu, bo uważam, że będzie to z wielką korzyścią dla zrozumienia życia i świadomości.
Uważam, że można przyjąć tu założenie robocze, że ból jest w licznych przypadkach bardzo potrzebny. I chcę prześledzić okoliczności z tym związane, bo one wyłaniają głęboki sens filozoficzny związany z dualizmem ludzkiej świadomości, wyjaśniają zagadnienie MOTYWACJI DO DZIAŁANIA, NAWET DO ISTNIENIA.
Chcę tu sformułować ważne spostrzeżenie:
Nasza osobowość co prawda nie chce bólu i cierpienia, ale poprawnie funkcjonuje jedynie NA GRANICY Z BÓLEM i cierpieniem.
Chcemy odczuwać, to w jakimś stopniu odczuwaniem żyjemy, istniejemy, ale odczuwanie samo w sobie jest właśnie BALANSOWANIEM pomiędzy odczuciami pozytywnymi, a negatywnymi, bólem a przyjemnością, radości a cierpieniem. Nie da się bólu i cierpienia usunąć z tej układanki, nie niwecząc jednocześnie całego układu - odczuwania w ogóle, życia w ogóle.
Może tu się zatrzymam z wywodami.
Bo ten wniosek jest na tyle ważny, kluczowy ogólnie (nie chodzi tu o apologetykę, to ma szerszy kontekst, rozumienia naszego mentalnego funkcjonowanie niezależnie od wyznawanego światopoglądu). Ten wniosek chyba może pomóc każdemu trochę się ułożyć wewnętrznie, pogodzić z osobistymi rozterkami. |
tyle się napisałeś a nie poruszyłeś w ogóle sedna problemu, czyli tego, że to jest wciąż dochodzenie do celu po trupach, za jakkolwiek wysokie ranga byśmy tego nie uznali. Przecież to Bóg wymyślił, że stworzy sobie ludzi i weźmie za cel nauczania ich tego co jest dobre a co złe i robi to po prostu w najgorszy możliwy sposób, a jest tyle o wiele lepszych, które sami jako ludzie wypracowaliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:18, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Chyba nie przeczytałeś głównego komentarza. Albo ja tu czegoś nie rozumiem.
Ateista gdy pyta chrześcijanina o zło na świecie to nie pyta o to dlaczego ludzie robią złe rzeczy. Ateista pyta na przykład o to dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się tupowodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Ateista pyta dlaczego Bóg stworzył tak okrutny świat |
Ateista pyta raczej dlaczego teiści akceptują takie wyobrażenie Boga.Nie wierząc w Boga nie możemy przypisywać mu jakiegokolwiek aktu tworzenia.
Oczywiście teiści mają teodyceę i wolną wolę, które mają coś tam tłumaczyć.Resztę próbuje tłumaczyć Michał. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:19, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | tyle się napisałeś a nie poruszyłeś w ogóle sedna problemu, czyli tego, że to jest wciąż dochodzenie do celu po trupach, za jakkolwiek wysokie ranga byśmy tego nie uznali. Przecież to Bóg wymyślił, że stworzy sobie ludzi i weźmie za cel nauczania ich tego co jest dobre a co złe i robi to po prostu w najgorszy możliwy sposób, a jest tyle o wiele lepszych, które sami jako ludzie wypracowaliśmy. |
Bo właśnie to, do czego dążą moje wyjaśnienia jest zanegowaniem Twojej tezy. Oto twierdzę, że to co sobie my - ludzie - "wypracowaliśmy", ostatecznie NIE MA SZANSY OKAZAĆ SIĘ LEPSZYM, niż to - choć dzisiaj wydaje się tak złe - daje nam Bóg. Ludzkie rozwiązania (przynajmniej te dotychczasowe, samodzielnie,bez Boga pomyślane i wdrażane) są ostatecznie podobne do tej sytuacji ze starego żydowskiego dowcipu o krawcu, który dostał za mało materiału na garnitur, więc najpierw robi tył garnituru, co klient może sobie zobaczyć na pierwszej przymiarce, a potem na drugiej przymiarce jest przód, tylko już się nie pokazuje, że materiał na niego został zabrany z tyłu.
I tak samo jest z ludzkimi rozwiązaniami, ze są one albo
- rozwiązaniami na krótką metę
- albo tylko dla jednych pozytywnymi, zaś dla większości niszczącymi
- albo w inny sposób pozornymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:25, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | tyle się napisałeś a nie poruszyłeś w ogóle sedna problemu, czyli tego, że to jest wciąż dochodzenie do celu po trupach, za jakkolwiek wysokie ranga byśmy tego nie uznali. Przecież to Bóg wymyślił, że stworzy sobie ludzi i weźmie za cel nauczania ich tego co jest dobre a co złe i robi to po prostu w najgorszy możliwy sposób, a jest tyle o wiele lepszych, które sami jako ludzie wypracowaliśmy. |
Bo właśnie to, do czego dążą moje wyjaśnienia jest zanegowaniem Twojej tezy. Oto twierdzę, że to co sobie my - ludzie - "wypracowaliśmy", ostatecznie NIE MA SZANSY OKAZAĆ SIĘ LEPSZYM, niż to - choć dzisiaj wydaje się tak złe - daje nam Bóg. Ludzkie rozwiązania (przynajmniej te dotychczasowe, samodzielnie,bez Boga pomyślane i wdrażane) są ostatecznie podobne do tej sytuacji ze starego żydowskiego dowcipu o krawcu, który dostał za mało materiału na garnitur, więc najpierw robi tył garnituru, co klient może sobie zobaczyć na pierwszej przymiarce, a potem na drugiej przymiarce jest przód, tylko już się nie pokazuje, że materiał na niego został zabrany z tyłu.
I tak samo jest z ludzkimi rozwiązaniami, ze są one albo
- rozwiązaniami na krótką metę
- albo tylko dla jednych pozytywnymi, zaś dla większości niszczącymi
- albo w inny sposób pozornymi. |
ale to nie ma znaczenia, bo to i tak nie zmienia faktu, że boskie metody są jednymi z najgorszych.
Człowiek nie potrzebuje być przywiązanym do torów by umieć rozwiązać dylemat wagonika i rozważyć czy lepiej zabić 5 osób, czy jedną, albo czy w ogóle nikogo jeśli się da, tak samo nie potrzebuje umierać z głodu żeby nakarmić drugą istotę itd.
To wiemy z własnego doświadczenia i to jest pewne, więc wszelkie tłumaczenia tutaj są bez sensu i nie wiem kogo to przekonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | tyle się napisałeś a nie poruszyłeś w ogóle sedna problemu, czyli tego, że to jest wciąż dochodzenie do celu po trupach, za jakkolwiek wysokie ranga byśmy tego nie uznali. Przecież to Bóg wymyślił, że stworzy sobie ludzi i weźmie za cel nauczania ich tego co jest dobre a co złe i robi to po prostu w najgorszy możliwy sposób, a jest tyle o wiele lepszych, które sami jako ludzie wypracowaliśmy. |
Bo właśnie to, do czego dążą moje wyjaśnienia jest zanegowaniem Twojej tezy. Oto twierdzę, że to co sobie my - ludzie - "wypracowaliśmy", ostatecznie NIE MA SZANSY OKAZAĆ SIĘ LEPSZYM, niż to - choć dzisiaj wydaje się tak złe - daje nam Bóg. Ludzkie rozwiązania (przynajmniej te dotychczasowe, samodzielnie,bez Boga pomyślane i wdrażane) są ostatecznie podobne do tej sytuacji ze starego żydowskiego dowcipu o krawcu, który dostał za mało materiału na garnitur, więc najpierw robi tył garnituru, co klient może sobie zobaczyć na pierwszej przymiarce, a potem na drugiej przymiarce jest przód, tylko już się nie pokazuje, że materiał na niego został zabrany z tyłu.
I tak samo jest z ludzkimi rozwiązaniami, ze są one albo
- rozwiązaniami na krótką metę
- albo tylko dla jednych pozytywnymi, zaś dla większości niszczącymi
- albo w inny sposób pozornymi. |
ale to nie ma znaczenia, bo to i tak nie zmienia faktu, że boskie metody są jednymi z najgorszych. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że te boskie metody są "jednymi z najgorszych". W oparciu o coś?...
- Ja tu widzę tylko Twoje "za palca" widzimisię. Tak Ci się zdawało, tak rzecz Ci się skojarzyła, gdy wziąłeś swoje małe (ile tam lat przeżyłeś) doświadczenia i intuicje, których w tym czasie nabyłeś. Twoja znajomość KONTEKSTU całej sytuacji jest subiektywna, życzeniowa, oparta o emocje.
W szczególności:
- nie potrafisz w ogóle określić CELU DLA ŚWIATA. Zatem łapiesz proste, instynktowne cele, które narzuciła Ci biologia w rodzaju "żeby nie bolało", "żeby było przyjemnie". I na nich kończy się perspektywa Twojej oceny.
- nie potrafisz sformułować MODELU DLA ŚWIADOMOŚCI, czyli określić co w istocie dla owej świadomości jest w ogóle możliwe, trwałe, a co jest tylko życzeniowym myśleniem i ułudą.
Po prostu sobie coś tam, ze swojej intuicji czerpiąc ARBITRALNIE STWIERDZIŁEŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:18, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | tyle się napisałeś a nie poruszyłeś w ogóle sedna problemu, czyli tego, że to jest wciąż dochodzenie do celu po trupach, za jakkolwiek wysokie ranga byśmy tego nie uznali. Przecież to Bóg wymyślił, że stworzy sobie ludzi i weźmie za cel nauczania ich tego co jest dobre a co złe i robi to po prostu w najgorszy możliwy sposób, a jest tyle o wiele lepszych, które sami jako ludzie wypracowaliśmy. |
Bo właśnie to, do czego dążą moje wyjaśnienia jest zanegowaniem Twojej tezy. Oto twierdzę, że to co sobie my - ludzie - "wypracowaliśmy", ostatecznie NIE MA SZANSY OKAZAĆ SIĘ LEPSZYM, niż to - choć dzisiaj wydaje się tak złe - daje nam Bóg. Ludzkie rozwiązania (przynajmniej te dotychczasowe, samodzielnie,bez Boga pomyślane i wdrażane) są ostatecznie podobne do tej sytuacji ze starego żydowskiego dowcipu o krawcu, który dostał za mało materiału na garnitur, więc najpierw robi tył garnituru, co klient może sobie zobaczyć na pierwszej przymiarce, a potem na drugiej przymiarce jest przód, tylko już się nie pokazuje, że materiał na niego został zabrany z tyłu.
I tak samo jest z ludzkimi rozwiązaniami, ze są one albo
- rozwiązaniami na krótką metę
- albo tylko dla jednych pozytywnymi, zaś dla większości niszczącymi
- albo w inny sposób pozornymi. |
ale to nie ma znaczenia, bo to i tak nie zmienia faktu, że boskie metody są jednymi z najgorszych. |
Tak sobie to STWIERDZIŁEŚ, że te boskie metody są "jednymi z najgorszych". W oparciu o coś?...
- Ja tu widzę tylko Twoje "za palca" widzimisię. Tak Ci się zdawało, tak rzecz Ci się skojarzyła, gdy wziąłeś swoje małe (ile tam lat przeżyłeś) doświadczenia i intuicje, których w tym czasie nabyłeś. Twoja znajomość KONTEKSTU całej sytuacji jest subiektywna, życzeniowa, oparta o emocje.
W szczególności:
- nie potrafisz w ogóle określić CELU DLA ŚWIATA. Zatem łapiesz proste, instynktowne cele, które narzuciła Ci biologia w rodzaju "żeby nie bolało", "żeby było przyjemnie". I na nich kończy się perspektywa Twojej oceny.
- nie potrafisz sformułować MODELU DLA ŚWIADOMOŚCI, czyli określić co w istocie dla owej świadomości jest w ogóle możliwe, trwałe, a co jest tylko życzeniowym myśleniem i ułudą.
Po prostu sobie coś tam, ze swojej intuicji czerpiąc ARBITRALNIE STWIERDZIŁEŚ. |
Ty chyba zapomniałeś o czym my rozmawiamy, bo zacząłeś jakiś filozoficzny bełkot nie wiadomo o czym.
Rozmawiamy o problemie zła i skoro już widzimy, że jest jakiś problem to Ty mi nie wyjeżdżaj, że żadnego problemu nie ma, a ja sobie tylko coś na intuicje biorę. Problem zła polega na tym, że świat jest zły DLA NAS, zgodnie z naszymi odczuciami i wrażeniami oceniamy świat jako zły i robili to ludzie od wieków i ten problem próbowali rozwiązać różni ludzie kościoła, a Ty mi tu teraz, że żadnego problemu nie ma i ja sobie wymyślam.
Aha no to skoro tak to w porządku.
Niezłe wyparcie, ale skoro już na starcie uważasz, że nie ma o czym mówić, no to nie ma o czym mówić.
Aha, no i skąd wiem dlaczego boskie metody są jednymi z najgorszych? Bo przynoszą zbędne cierpienie, tak jak pisałem wcześniej, my nie potrzebujemy odczuwać umierania z głodu, żeby współczuć głodnemu, więc na co to komu?
Nie potrzebujemy mieć raka czy stwardnienia rozsianego żeby wiedzieć, że to nic fajnego je mieć itd. Więc takie bezpośrednie doświadczenie ludzi jest zbędne, poza tym, nawet jakby w czyjejś głowie uroilo się, że nie jest zbędne to mamy nadal ten sam nierozwiklany problem, że to jest dochodzenie do celu po trupach. Bóg sobie wymyślił, że za wszelką cenę nauczy ludzi dobra, już abstrahując od jakości metod, jest to wciąż jego wymysł, nie poparty niczym prócz życzeniem, bo tak mu się zachciało.
Więc tym bardziej mamy do czynienia z czymś totalnie zbędnym, czego mogłoby nie być, a jednak jest tylko dlatego, że jakiś Bóg sobie tego zażyczył. Przecież Bóg mógłby nas stworzyć z chęcią czynienia dobra tak samo jak stworzył nas z chęcią, nie wiem, uprawiania seksu, i żadne choroby, wojny, głód itd nie byłby potrzebne.
Po prostu byśmy sobie żyli wszyscy szczęśliwi i tyle.
Pewnie powiesz, że to by nam odebrało wolną wolę. Nic z tych rzeczy, my po prostu byśmy nie chcieli robić złych rzeczy z natury, tak jak nie chcemy jeść cegieł, albo walić głową w ścianę, teoretycznie możemy, ale nikt tego nie chce, albo mało kto.
A może chodzi o zdolność do jakiejś wrażliwości.
To tutaj wystarczyłoby puścić nam smutny film, tak żeby naprawdę nikt nie musiał cierpieć i już.
Bo nie musisz stracić ojca żeby płakać na filmie na którym ktoś traci ojca, albo nie musisz mieć złamanego serca czy nie musi Ci umrzeć pies abyś płakał gdy to się dzieje na filmie itd.
Więc no jak widzisz, przedstawiłem Ci kilka lepszych scenariuszy, gdzie nie ma zbędnego cierpienia, a efekt jest ten sam.
Jeśli już komuś tak bardzo zależy na tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:25, 03 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Ty chyba zapomniałeś o czym my rozmawiamy, bo zacząłeś jakiś filozoficzny bełkot nie wiadomo o czym.
Rozmawiamy o problemie zła i skoro już widzimy, że jest jakiś problem to Ty mi nie wyjeżdżaj, że żadnego problemu nie ma, a ja sobie tylko coś na intuicje biorę. |
Nigdzie nie pisałem, że problemu zła nie ma. Zajrzyj jeszcze raz do tekstu mojego, a się przekonasz.
Piszę o czym innym - O CAŁOŚCIOWEJ OCENIE, co złem jest, a co nie.
W życiu jest coś za coś. Z punktu widzenia na krótką metę wytrzymywanie bólu na fotelu dentystycznym wydaje się "złe". Ale znając typowe skutki zaniechanie wizyty u dentysty, ocena już się odwraca. I o tym piszę - że aby ocenić OSTATECZNIE co jest złe, a co dobre, trzeba mieć większe rozumienie spraw, niż ocenę człowieka nawet mając 20-30 lat albo i więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:43, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ty chyba zapomniałeś o czym my rozmawiamy, bo zacząłeś jakiś filozoficzny bełkot nie wiadomo o czym.
Rozmawiamy o problemie zła i skoro już widzimy, że jest jakiś problem to Ty mi nie wyjeżdżaj, że żadnego problemu nie ma, a ja sobie tylko coś na intuicje biorę. |
Nigdzie nie pisałem, że problemu zła nie ma. Zajrzyj jeszcze raz do tekstu mojego, a się przekonasz.
Piszę o czym innym - O CAŁOŚCIOWEJ OCENIE, co złem jest, a co nie.
W życiu jest coś za coś. Z punktu widzenia na krótką metę wytrzymywanie bólu na fotelu dentystycznym wydaje się "złe". Ale znając typowe skutki zaniechanie wizyty u dentysty, ocena już się odwraca. I o tym piszę - że aby ocenić OSTATECZNIE co jest złe, a co dobre, trzeba mieć większe rozumienie spraw, niż ocenę człowieka nawet mając 20-30 lat albo i więcej. |
znów błędna argumentacja.
Dentysta nie jest wszechmogący, a ból jest efektem tego, że my nie potrafimy wyleczyć zębów totalnie bezboleśnie, natomiast wszechmogący Bóg potrafiłby i gdyby teraz taki Bóg mimo, że może pomóc komuś bezboleśnie i tak wyrządzał mu ból w imię jakiegoś wyższego celu, który sobie wymyślił, to byłby zwykłym psychopatą.
Nikt normalny nie uznałby takiej osoby za dobrą.
Poza tym problem zła wziął się stąd, że my jako ludzie oceniliśmy, że na świecie dzieją się złe rzeczy, a Ty teraz piszesz, że nic takiego się nie dzieje, że my to źle oceniamy. Mówisz tym samym po prostu, że żadnego problemu zła nie ma.
Co z tego, że człowiek cierpi, że są choroby, że jest głód, smutek, złamane serce, kataklizmy naturalne. W Twojej ocenie to nie jest nic złego, bo prowadzi do dobrego skutku.
A ja Ci mówię, że to jest dochodzenie do celu po trupach, już Ci to mówię, któryś raz, bo wszechmocny Bóg nic nie musi, nic go nie ogranicza, wszystko dzieje się za sprawą jego woli, a zatem on wymyślił sobie jakiś plan i że przez cierpienie nas czegoś nauczy, ale wcale nie musi tego robić, robi to bo tak chce, a pokazałem Ci, że istnieją lepsze metody, więc nawet jakby uprzeć się, że ok, niech sobie Bóg osiąga ten swój cel, to i tak robi to w najgorszy możliwy sposób, już abstrahując od tego, że mógłby zaniechać w ogóle całego tego planu w imię miłości do nas.
Zauważ, że na Ziemi, gdyby ludzi ojciec w ten sposób wychowywał swoje dzieci, to byłby nazywany największym sadystą, gdyby głodził je, zamykał w piwnicy i kazał tam jeść szczury itd itp, nikt by go nie usprawiedliwiał, że on chce nauczyć to dziecko czegokolwiek, a to jest tylko zwykły, prosty człowiek, gatunek małpy naczelnej, homo sapiens, a nie wszechmocny Bóg, po którym oczekiwalibyśmy jeszcze więcej, a co za tym idzie stawiamy mu jeszcze większe wymagania, a on im nie daje rady sprostać i nie mówię teraz, że Bóg ma się podporządkować człowiekowi, ale, że jego obraz jako istoty samej w sobie powinien być lepszy niż obraz człowieka, a wychodzi na odwrót, wychodzi na to, że współczesny człowiek jest bardziej moralny niż Bóg, który jest rzekomo źródłem moralności.
Co pokazuje tylko, że Bóg jest tworem ludzi, ludzi prymitywnych, którzy tak właśnie postrzegali moralność i tak postrzegali Boga, dziwi mnie tylko, że współczesny człowiek daje się na to nabrać.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 13:44, 04 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Ty chyba zapomniałeś o czym my rozmawiamy, bo zacząłeś jakiś filozoficzny bełkot nie wiadomo o czym.
Rozmawiamy o problemie zła i skoro już widzimy, że jest jakiś problem to Ty mi nie wyjeżdżaj, że żadnego problemu nie ma, a ja sobie tylko coś na intuicje biorę. |
Nigdzie nie pisałem, że problemu zła nie ma. Zajrzyj jeszcze raz do tekstu mojego, a się przekonasz.
Piszę o czym innym - O CAŁOŚCIOWEJ OCENIE, co złem jest, a co nie.
W życiu jest coś za coś. Z punktu widzenia na krótką metę wytrzymywanie bólu na fotelu dentystycznym wydaje się "złe". Ale znając typowe skutki zaniechanie wizyty u dentysty, ocena już się odwraca. I o tym piszę - że aby ocenić OSTATECZNIE co jest złe, a co dobre, trzeba mieć większe rozumienie spraw, niż ocenę człowieka nawet mając 20-30 lat albo i więcej. |
znów błędna argumentacja.
Dentysta nie jest wszechmogący, a ból jest efektem tego, że my nie potrafimy wyleczyć zębów totalnie bezboleśnie, natomiast wszechmogący Bóg potrafiłby i gdyby teraz taki Bóg mimo, że może pomóc komuś bezboleśnie i tak wyrządzał mu ból w imię jakiegoś wyższego celu, który sobie wymyślił, to byłby zwykłym psychopatą.
Nikt normalny nie uznałby takiej osoby za dobrą.
Poza tym problem zła wziął się stąd, że my jako ludzie oceniliśmy, że na świecie dzieją się złe rzeczy, a Ty teraz piszesz, że nic takiego się nie dzieje, że my to źle oceniamy. Mówisz tym samym po prostu, że żadnego problemu zła nie ma. |
Błędnie odczytałeś moją intencję.
Mój przykład z dentystą nie miał bowiem w ogóle służyć usprawiedliwieniu Boga, ale zwróceniu uwagi na zupełnie inny aspekt sprawy: na to, że sam człowiek oceniający co jest dobre, a co złe, MUSI BRAĆ POD UWAGĘ ASPEKTY DŁUGOFALOWE.
Mój przykład z dentystą tylko to miał ilustrować, iż nie można - OPIERAJĄC SIĘ O SAME BIEŻĄCE ODCZUCIA - ostatecznie wyrokować, iż tak przykrość, której aktualnie doznajemy "jest zła". Kiedy moglibyśmy zasadnie to ocenić?
- Dopiero MAJĄC OBRAZ CAŁOŚCI, czyli SZERSZĄ WIEDZĘ. I taką wiedzą właśnie motywujemy swoją wizytę w gabinecie dentystycznym - wiedzą, która BIERZE POD UWAGĘ CAŁOŚCIOWY BILANS SPRAW.
Mój przykład zatem nie polemizował z Twoją oceną Boga jako takiego, ale z wcześniejszym etapem w Twoim rozumowaniu, czyli etapem UZNAWANIA ZŁA za zło.
| Kruchy04 napisał: | A ja Ci mówię, że to jest dochodzenie do celu po trupach, już Ci to mówię, któryś raz, bo wszechmocny Bóg nic nie musi, nic go nie ogranicza, wszystko dzieje się za sprawą jego woli, a zatem on wymyślił sobie jakiś plan i że przez cierpienie nas czegoś nauczy, ale wcale nie musi tego robić, robi to bo tak chce, a pokazałem Ci, że istnieją lepsze metody, więc nawet jakby uprzeć się, że ok, niech sobie Bóg osiąga ten swój cel, to i tak robi to w najgorszy możliwy sposób, już abstrahując od tego, że mógłby zaniechać w ogóle całego tego planu w imię miłości do nas.
Zauważ, że na Ziemi, gdyby ludzi ojciec w ten sposób wychowywał swoje dzieci, to byłby nazywany największym sadystą, gdyby głodził je, zamykał w piwnicy i kazał tam jeść szczury itd itp, nikt by go nie usprawiedliwiał, że on chce nauczyć to dziecko czegokolwiek, a to jest tylko zwykły, prosty człowiek, gatunek małpy naczelnej, homo sapiens, a nie wszechmocny Bóg, po którym oczekiwalibyśmy jeszcze więcej, a co za tym idzie stawiamy mu jeszcze większe wymagania, a on im nie daje rady sprostać i nie mówię teraz, że Bóg ma się podporządkować człowiekowi, ale, że jego obraz jako istoty samej w sobie powinien być lepszy niż obraz człowieka, a wychodzi na odwrót, wychodzi na to, że współczesny człowiek jest bardziej moralny niż Bóg, który jest rzekomo źródłem moralności.
Co pokazuje tylko, że Bóg jest tworem ludzi, ludzi prymitywnych, którzy tak właśnie postrzegali moralność i tak postrzegali Boga, dziwi mnie tylko, że współczesny człowiek daje się na to nabrać. |
Znowu dotykamy KWESTII SZERSZEJ PERSPEKTYWY, ocenianej z poziomu WĄSKIEGO ZBIORU DOŚWIADCZEŃ I UZNANYCH ZALEŻNOŚCI.
W istocie do swojej argumentacji (nie mając raczej świadomości tego, że tak robisz) wprowadziłeś MILCZĄCE ZAŁOŻENIE o tym, że można oddzielić cierpienie od znaczenia i szczęścia.
Nie dziwię Ci się, nie oskarżam.
Zwracam jednak uwagę na to, że są dwa rodzaje właściwości branych w parach - dające się oddzielić, ale też i takie, gdy jedno pociąga za sobą drugie.
Można oddzielić od siebie sól dodawaną do potraw od cukru, czy wody w tych potrawach - one są niezależne.
Ale z drugiej strony na przykład nie da się oddzielić cienia od światła. Tam gdzie nie będzie światła, nie da się dostrzec cienia, bo ten tworzyć się może tylko tam, gdzie jest światło. Więcej, tylko dzięki temu, że w świetle mamy i cienie, i miejsca ciemniejsze można rozróżniać kształty, można odczytywać zapisane na ciemnym atramentem na jasnej kartce litery.
Podszedłeś do sprawy cierpienia i szczęścia - spełnienia świadomości, uznając z góry, iż są one dające się niezależnie, niczym sól do potrawy, dodawać bądź ujmować. Jakby tak było, jakby można było po prostu do świadomości, życia, istnienia osoby dosypywać niezależnie szczęścia, a nie dodawać przy tym cierpienia, to Bóg rzeczywiście byłby tu niezrozumiale złośliwy, czy skąpy względem ludzi, że im szczęścia nie dał, za to cierpieniem uraczył. Czy jednak samo założenie, że to się da rozdzielić jest słuszne?...
- Na to oczywiście zawsze można arbitralnie stwierdzić ALEŻ TAK! NA PEWNO TAK WŁAŚNIE JEST! SKORO BÓG MIAŁBY BYĆ WSZECHMOCNY, TO I TAKĄ MOCĄ UNIEZALEŻNIENIA SZCZĘŚCIA OD CIERPIENIA MUSI WŁADAĆ!
A jeśli taki rodzaj mocy, który tutaj się sugeruje byłby tylko kłamstwem?...
A może tak jest, że to przeciwnik Boga - szatan, właśnie tym właśnie się posługuje, że oddziela (co prawda nieskutecznie, ale czyni to w deklaracjach) szczęście od cierpienia, sugerując iż one są ze sobą niezwiązane, że można osiągać jedno, nie znając drugiego, nie doświadczając drugiego, nie mając świadomości drugiego?...
Biblia mówi o szatanie jako tym, który "w prawdzie nie wytrwał". Czym jest prawda?
- Jest SPÓJNOŚCIĄ tego, co deklarowane z tym, co rzeczywiście jest, albo może być, formą zgodności, koniecznego odniesienia między nimi.
Ja twierdzę, że szczęście i cierpienie są ze sobą w bardzo bardzo subtelnym, niemożliwym do odseparowania związku. Nie oznacza to, iż w każdym szczęściu będzie jednakowo zawarte cierpienie, albo że za każde szczęście ktoś płaci cierpieniem. Bardziej mi chodzi o to, że szczęście wyłania się Z GŁĘBOKIEJ ŚWIADOMOŚCI WARTOŚCI, CENY DO ZAPŁACENIA, ALE TEŻ I PEWNEJ KONFIGURACJI WZAJEMNEJ ASPEKTU POZYTYWNEGO I PASOŻYTNICZEGO, NIECHCIANEGO. Kto nie rozumie cierpienia, nigdy nie zrozumie szczęścia. To jest jakby jang i yin.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:14, 04 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Błędnie odczytałeś moją intencję.
Mój przykład z dentystą nie miał bowiem w ogóle służyć usprawiedliwieniu Boga, ale zwróceniu uwagi na zupełnie inny aspekt sprawy: na to, że sam człowiek oceniający co jest dobre, a co złe, MUSI BRAĆ POD UWAGĘ ASPEKTY DŁUGOFALOWE.
Mój przykład z dentystą tylko to miał ilustrować, iż nie można - OPIERAJĄC SIĘ O SAME BIEŻĄCE ODCZUCIA - ostatecznie wyrokować, iż tak przykrość, której aktualnie doznajemy "jest zła". Kiedy moglibyśmy zasadnie to ocenić?
- Dopiero MAJĄC OBRAZ CAŁOŚCI, czyli SZERSZĄ WIEDZĘ. I taką wiedzą właśnie motywujemy swoją wizytę w gabinecie dentystycznym - wiedzą, która BIERZE POD UWAGĘ CAŁOŚCIOWY BILANS SPRAW.
Mój przykład zatem nie polemizował z Twoją oceną Boga jako takiego, ale z wcześniejszym etapem w Twoim rozumowaniu, czyli etapem UZNAWANIA ZŁA za zło. |
tylko, że cierpienie przynoszące ostatecznie jakieś dobro, jak wizyta u dentysty, to jest efekt uboczny tego, że my nie potrafimy tego jeszcze robić bezboleśnie, pisałem o tym.
Natomiast sprawa z Bogiem wygląda zupełnie inaczej, bo on jest wszechmogący, a więc mógłby zrobić cokolwiek bez wyrządzania ludziom cierpienia, a to, że cierpienie istnieje jest tylko jego wolą, tak chciał i tak zrobił i tu jest właśnie problem. Dlatego tutaj się mylisz.
| Cytat: | Znowu dotykamy KWESTII SZERSZEJ PERSPEKTYWY, ocenianej z poziomu WĄSKIEGO ZBIORU DOŚWIADCZEŃ I UZNANYCH ZALEŻNOŚCI.
W istocie do swojej argumentacji (nie mając raczej świadomości tego, że tak robisz) wprowadziłeś MILCZĄCE ZAŁOŻENIE o tym, że można oddzielić cierpienie od znaczenia i szczęścia.
Nie dziwię Ci się, nie oskarżam.
Zwracam jednak uwagę na to, że są dwa rodzaje właściwości branych w parach - dające się oddzielić, ale też i takie, gdy jedno pociąga za sobą drugie.
Można oddzielić od siebie sól dodawaną do potraw od cukru, czy wody w tych potrawach - one są niezależne.
Ale z drugiej strony na przykład nie da się oddzielić cienia od światła. Tam gdzie nie będzie światła, nie da się dostrzec cienia, bo ten tworzyć się może tylko tam, gdzie jest światło. Więcej, tylko dzięki temu, że w świetle mamy i cienie, i miejsca ciemniejsze można rozróżniać kształty, można odczytywać zapisane na ciemnym atramentem na jasnej kartce litery.
Podszedłeś do sprawy cierpienia i szczęścia - spełnienia świadomości, uznając z góry, iż są one dające się niezależnie, niczym sól do potrawy, dodawać bądź ujmować. Jakby tak było, jakby można było po prostu do świadomości, życia, istnienia osoby dosypywać niezależnie szczęścia, a nie dodawać przy tym cierpienia, to Bóg rzeczywiście byłby tu niezrozumiale złośliwy, czy skąpy względem ludzi, że im szczęścia nie dał, za to cierpieniem uraczył. Czy jednak samo założenie, że to się da rozdzielić jest słuszne?...
- Na to oczywiście zawsze można arbitralnie stwierdzić ALEŻ TAK! NA PEWNO TAK WŁAŚNIE JEST! SKORO BÓG MIAŁBY BYĆ WSZECHMOCNY, TO I TAKĄ MOCĄ UNIEZALEŻNIENIA SZCZĘŚCIA OD CIERPIENIA MUSI WŁADAĆ!
A jeśli taki rodzaj mocy, który tutaj się sugeruje byłby tylko kłamstwem?...
A może tak jest, że to przeciwnik Boga - szatan, właśnie tym właśnie się posługuje, że oddziela (co prawda nieskutecznie, ale czyni to w deklaracjach) szczęście od cierpienia, sugerując iż one są ze sobą niezwiązane, że można osiągać jedno, nie znając drugiego, nie doświadczając drugiego, nie mając świadomości drugiego?...
Biblia mówi o szatanie jako tym, który "w prawdzie nie wytrwał". Czym jest prawda?
- Jest SPÓJNOŚCIĄ tego, co deklarowane z tym, co rzeczywiście jest, albo może być, formą zgodności, koniecznego odniesienia między nimi.
Ja twierdzę, że szczęście i cierpienie są ze sobą w bardzo bardzo subtelnym, niemożliwym do odseparowania związku. Nie oznacza to, iż w każdym szczęściu będzie jednakowo zawarte cierpienie, albo że za każde szczęście ktoś płaci cierpieniem. Bardziej mi chodzi o to, że szczęście wyłania się Z GŁĘBOKIEJ ŚWIADOMOŚCI WARTOŚCI, CENY DO ZAPŁACENIA, ALE TEŻ I PEWNEJ KONFIGURACJI WZAJEMNEJ ASPEKTU POZYTYWNEGO I PASOŻYTNICZEGO, NIECHCIANEGO. Kto nie rozumie cierpienia, nigdy nie zrozumie szczęścia. To jest jakby jang i yin. |
Ale tak dokładnie jest, szczęście i cierpienie są oddzielne, przecież nie musisz w życiu cierpieć aby doznawać szczęścia, dowodem jest ludzkie doświadczenie. W dzisiejszych czasach w krajach pierwszego świata mało kto doznaje prawdziwego cierpienia, natomiast szczęścia a i owszem, to pokazuje, że nie potrzebujemy cierpieć aby być szczęśliwi, nie potrzebujemy się nawet przejmować cierpieniem innych. Gdyby było inaczej to najwięksi tyrani na świecie nie mogliby być szczęśliwi, bo wiedzieli o cierpieniu innych, a jednak byli, a przynajmniej było im umiarkowanie dobrze.
Wiemy też, że ludzie bogaci, zdrowi, nie chorujący na depresję, nie doznają w życiu żadnego cierpienia, mają dostatek pysznego jedzenia, mogą robić co chcą, czasem się złoszczą i psuje im się nastrój z błahych rzeczy, ale te są dopuszczalne, nie są cierpieniem per se.
I tak jak pisałem wcześniej, człowiekowi starczy obejrzeć smutny film i nikt realnie nie musi cierpieć, aby ten nauczył się czym jest współczucie, cierpienie itd.
Potrafimy dość dobrze myśleć abstrakcyjnie, tak, że pogląd, że potrzeba nam realnych, brutalnych wrażeń aby wzbudzić w nas wrażliwość to jakiś absurd. Gdyby tak było to psychologia już dawno by o tym wiedziała, a nic takiego się nie dzieje, dzieje się natomiast wręcz odwrotnie, ludzie znieczulają się gdy są narażeni na ciągły widok cierpienia, to wywołuje w nich jeszcze większe cierpienie i problemy psychiczne, nic dobrego w tym nie ma. Bóg powinien to wiedzieć. Dlatego tutaj znów błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:31, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | W dzisiejszych czasach w krajach pierwszego świata mało kto doznaje prawdziwego cierpienia, natomiast szczęścia a i owszem, to pokazuje, że nie potrzebujemy cierpieć aby być szczęśliwi, nie potrzebujemy się nawet przejmować cierpieniem innych. Gdyby było inaczej to najwięksi tyrani na świecie nie mogliby być szczęśliwi, bo wiedzieli o cierpieniu innych, a jednak byli, a przynajmniej było im umiarkowanie dobrze.
Wiemy też, że ludzie bogaci, zdrowi, nie chorujący na depresję, nie doznają w życiu żadnego cierpienia, mają dostatek pysznego jedzenia, mogą robić co chcą, czasem się złoszczą i psuje im się nastrój z błahych rzeczy, ale te są dopuszczalne, nie są cierpieniem per se. |
Sam tu sobie przypomniałeś o chorych na depresję. Ilość samobójstw w naszej części świata jest większa, niż śmiertelność w wypadkach drogowych.
Gdyby człowiek sam z siebie umiał być szczęśliwy od początku, to by nie było tyle dramatów ludzkich. Szpitale psychiatryczne dla młodych ludzi nie dają rady, są tak przepełnione. Anoreksja, bulimia, uzależnienia, niebezpieczne zachowania młodych ludzi - wszystko to jest świadectwem jakiegoś "robaka duszy", nas gryzie, niezależnie od tego, że nie jesteśmy głodni, mamy schronienie, ubranie, kochających bliskich. I to wszystko w krajach rozwiniętych.
Dlaczego Putin wysyła swoich rodaków na wojnę?
Z głodu to czyni?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:09, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | W dzisiejszych czasach w krajach pierwszego świata mało kto doznaje prawdziwego cierpienia, natomiast szczęścia a i owszem, to pokazuje, że nie potrzebujemy cierpieć aby być szczęśliwi, nie potrzebujemy się nawet przejmować cierpieniem innych. Gdyby było inaczej to najwięksi tyrani na świecie nie mogliby być szczęśliwi, bo wiedzieli o cierpieniu innych, a jednak byli, a przynajmniej było im umiarkowanie dobrze.
Wiemy też, że ludzie bogaci, zdrowi, nie chorujący na depresję, nie doznają w życiu żadnego cierpienia, mają dostatek pysznego jedzenia, mogą robić co chcą, czasem się złoszczą i psuje im się nastrój z błahych rzeczy, ale te są dopuszczalne, nie są cierpieniem per se. |
Sam tu sobie przypomniałeś o chorych na depresję. Ilość samobójstw w naszej części świata jest większa, niż śmiertelność w wypadkach drogowych.
Gdyby człowiek sam z siebie umiał być szczęśliwy od początku, to by nie było tyle dramatów ludzkich. Szpitale psychiatryczne dla młodych ludzi nie dają rady, są tak przepełnione. Anoreksja, bulimia, uzależnienia, niebezpieczne zachowania młodych ludzi - wszystko to jest świadectwem jakiegoś "robaka duszy", nas gryzie, niezależnie od tego, że nie jesteśmy głodni, mamy schronienie, ubranie, kochających bliskich. I to wszystko w krajach rozwiniętych.
Dlaczego Putin wysyła swoich rodaków na wojnę?
Z głodu to czyni?... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:24, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Michał, no i co z tą depresją? Istnienie depresji dowodzi tego, że głodne dzieci w Afryce istnieją po to by Michał mógł nauczyć się współczucia?
Nie rozumiem.
Depresja to kolejne zło na świecie. Sami sobie to po części uczyniliśmy tworząc globalną wioskę, w której jesteśmy samotni, ale nijak ma się to do naszej rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:19, 05 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Michał, no i co z tą depresją? Istnienie depresji dowodzi tego, że głodne dzieci w Afryce istnieją po to by Michał mógł nauczyć się współczucia?
Nie rozumiem.
Depresja to kolejne zło na świecie. Sami sobie to po części uczyniliśmy tworząc globalną wioskę, w której jesteśmy samotni, ale nijak ma się to do naszej rozmowy. |
Depresja jest złem NIEUPORZĄDKOWANEJ OSOBOWOŚCI. Ale pozbycie się tejże depresji jakoś wprost możliwe byłoby tylko poprzez ZNISZCZENIE OSOBOWOŚCI (przynajmniej w tej postaci, jaką ona jest).
W psychologicznych diagnozach depresja nie jest stanem w pełni opisanym. Znamy jakąś część jej objawów, które płynnie przechodzą od obniżonych postaci nastroju do stanów dłuższego obniżenia zadowolenia z życia, aż do depresji. Ale nie ma ścisłych wytycznych z czego depresji na pewno się bierze, gdzie jest jej granica, jak ją leczyć. Można wskazać pewne symptomy depresji dające się wykryć niezależnymi przyrządami, ale nie występują one zawsze wszystkie, nie ma ściśle obiektywnej metody określania depresji. Do pewnego stopnia działają niektóre środki farmakologiczne, jednak one same nie są w stanie wyprowadzić ludzi z depresji w większości przypadków. Zaleca się terapie łączone - farmakologię i psychoterapię.
Dlaczego o tym piszę?
- Przypominam te okoliczności dlatego, że sam uważam depresję w znacznym stopniu za "chorobę duszy". Przynajmniej niektóre postacie depresji ustępują wraz ze zrozumieniem przez człowieka ważnych aspektów jego emocjonalności, świadomości.
Szczególnie młodzieńcze depresje często związane są ze źle skonstruowanym obrazem własnej wartości, wynikają ze słabości, braku doświadczenia, zaufania do samego siebie, a na przykład zbytniego zawierzenia grupie rówieśniczej, zależnościom społecznym.
Wielu - szczególnie młodych - ludzi ma depresję, bo bardzo pragnie być akceptowanymi przez ich grupę, czy osoby z otoczenia, nie potrafią się pogodzić (jeszcze) z tą świadomością, iż nie wszyscy będą nas lubić, że nie dla wszystkich jesteśmy atrakcyjni, ważni. Oni jeszcze nie wiedzą, że można z tym żyć, iż ktoś nas nie polubił (nie dał lajka na FB), że w ogóle powinniśmy się jakoś wewnętrznie wzmacniać, uniezależniać od kapryśnej opinii grupy, starać się budować coś wewnętrznego.
Szczególnie depresje młodych ludzi w dzisiejszych państwach rozwiniętych są właśnie tego rodzaju - biorą się z niepogodzenia się wewnętrznego z tym, co jednak KAŻDY MUSI ZAAKCEPTOWAĆ, jeśli miałby stać się osobą świadomą siebie, w istotnym stopniu niezależną, decydującą o sobie.
Nawet gdyby owym młodym ludziom jakoś tajemniczo "zabrać depresję", co by się może wiązało z jakąś bardzo zaawansowaną formę oddziaływania na mózg, manipulowania świadomością, swoistym (w dobrej intencji!) "praniem mózgu", czyli zrealizowaniem jakiegoś takiego programu psychicznej transformacji, w ramach której młody człowiek stałby się obojętny na opinie swoich rówieśników, to wcale by takiemu człowiekowi nie pomogło. Bo to nie o to chodzi, aby tylko "odjąć depresję", ale aby ROZWIĄZAĆ PRZYCZYNĘ powodując iż niedojrzałe emocje młodego człowieka, emocje które "tylko chcą, aby było wedle mojego pragnienia", ale ten człowiek nie próbuje jakoś dojrzalej spojrzeć na swoją relację z grupą, z bliskimi, z samym sobą - chodzi o to, aby CZŁOWIEK ZROZUMIAŁ przynajmniej do pewnego stopnia te zależności i OKREŚLIŁ SWOJĄ ROLĘ w relacjach ze światem zewnętrznym.
Jeślibyśmy po prostu chcieli usuwać ową depresję jako cel nadrzędny, czyli byśmy od razu wkroczyli w problem zewnętrzną ingerencją, nie próbując najpierw ścieżki DOGADANIA SIĘ CZŁOWIEKA ZE SWOIMI PRAGNIENIAMI, INSTYNKTOWNYMI POTRZEBAMI, to byśmy w efekcie uczynili owemu człowiekowi krzywdę w tym sensie, że zostawilibyśmy mu jego słabość, bezradność mentalną, brak zrozumienia siebie w kontekście świata, a tylko byśmy zaaplikowali swoich "środek przeciwbólowy", który nie usuwa przyczyny dolegliwości, łagodząc jedynie przykre symptomy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:10, 10 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
Dryfujesz w jakieś tematy mocno poboczne zamiast odnieść się do moich obiekcji. To przecież nie jest temat stricte o depresji, a Ty się rozpisałeś jakby tu jakieś studium było prowadzone na ten temat.
Spróbuję podsumować to, co uważam za nieodparte przez Ciebie:
1. Bóg dochodzi do celu po trupach i to w najgorszy możliwy sposób. Nie ma usprawiedliwienia dla takiego zachowania choćby nawet za tym kryło się największe dobro w konsekwencji. Bo po prostu tak nie musi być. Wszechmogący Bóg mógł zrobić wszystko inaczej, mógł zrobić wszystko tak jakby wypadało zrobić kiedy się jest czystą miłością.
2. Boskie metody przynoszą zbędne cierpienie, tak jak pisałem wcześniej, my nie potrzebujemy odczuwać umierania z głodu, żeby współczuć głodnemu, więc na co to komu?
3. Bóg sobie wymyślił, że za wszelką cenę nauczy ludzi dobra, już abstrahując od jakości metod, jest to wciąż jego wymysł, nie poparty niczym prócz życzeniem, bo tak mu się zachciało.
Więc tym bardziej mamy do czynienia z czymś totalnie zbędnym, czego mogłoby nie być, a jednak jest tylko dlatego, że jakiś Bóg sobie tego zażyczył. Przecież Bóg mógłby nas stworzyć z chęcią czynienia dobra tak samo jak stworzył nas z chęcią, nie wiem, uprawiania seksu, i żadne choroby, wojny, głód itd nie byłby potrzebne.
Po prostu byśmy sobie żyli wszyscy szczęśliwi i tyle.
4. wszechmocny Bóg nic nie musi, nic go nie ogranicza, wszystko dzieje się za sprawą jego woli, a zatem on wymyślił sobie jakiś plan i że przez cierpienie nas czegoś nauczy, ale wcale nie musi tego robić, robi to bo tak chce. Sprawa z Bogiem wygląda zupełnie inaczej, bo on jest wszechmogący, a więc mógłby zrobić cokolwiek bez wyrządzania ludziom cierpienia. Jeśli celem jest np. zdolność do jakiejś wrażliwości to tutaj wystarczyłoby puścić nam smutny film, tak żeby naprawdę nikt nie musiał cierpieć i już. Człowiekowi starczy obejrzeć smutny film i nikt realnie nie musi cierpieć, aby ten nauczył się czym jest współczucie, cierpienie itd.
5. szczęście i cierpienie są oddzielne, przecież nie musisz w życiu cierpieć aby doznawać szczęścia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:28, 10 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Dryfujesz w jakieś tematy mocno poboczne zamiast odnieść się do moich obiekcji. To przecież nie jest temat stricte o depresji, a Ty się rozpisałeś jakby tu jakieś studium było prowadzone na ten temat.
Spróbuję podsumować to, co uważam za nieodparte przez Ciebie:
1. Bóg dochodzi do celu po trupach i to w najgorszy możliwy sposób. Nie ma usprawiedliwienia dla takiego zachowania choćby nawet za tym kryło się największe dobro w konsekwencji. Bo po prostu tak nie musi być. Wszechmogący Bóg mógł zrobić wszystko inaczej, mógł zrobić wszystko tak jakby wypadało zrobić kiedy się jest czystą miłością.
2. Boskie metody przynoszą zbędne cierpienie, tak jak pisałem wcześniej, my nie potrzebujemy odczuwać umierania z głodu, żeby współczuć głodnemu, więc na co to komu?
3. Bóg sobie wymyślił, że za wszelką cenę nauczy ludzi dobra, już abstrahując od jakości metod, jest to wciąż jego wymysł, nie poparty niczym prócz życzeniem, bo tak mu się zachciało.
Więc tym bardziej mamy do czynienia z czymś totalnie zbędnym, czego mogłoby nie być, a jednak jest tylko dlatego, że jakiś Bóg sobie tego zażyczył. Przecież Bóg mógłby nas stworzyć z chęcią czynienia dobra tak samo jak stworzył nas z chęcią, nie wiem, uprawiania seksu, i żadne choroby, wojny, głód itd nie byłby potrzebne.
Po prostu byśmy sobie żyli wszyscy szczęśliwi i tyle.
4. wszechmocny Bóg nic nie musi, nic go nie ogranicza, wszystko dzieje się za sprawą jego woli, a zatem on wymyślił sobie jakiś plan i że przez cierpienie nas czegoś nauczy, ale wcale nie musi tego robić, robi to bo tak chce. Sprawa z Bogiem wygląda zupełnie inaczej, bo on jest wszechmogący, a więc mógłby zrobić cokolwiek bez wyrządzania ludziom cierpienia. Jeśli celem jest np. zdolność do jakiejś wrażliwości to tutaj wystarczyłoby puścić nam smutny film, tak żeby naprawdę nikt nie musiał cierpieć i już. Człowiekowi starczy obejrzeć smutny film i nikt realnie nie musi cierpieć, aby ten nauczył się czym jest współczucie, cierpienie itd.
5. szczęście i cierpienie są oddzielne, przecież nie musisz w życiu cierpieć aby doznawać szczęścia. |
A ja twierdzę, że te Twoje 5 tez powyżej zdają się być słuszne jedynie przy POWIERZCHOWNYM OGLĄDZIE SPRAWY.
To moje głębsze zainteresowanie depresją było ilustratywne. Chciałem poprzez analizę tego - według mnie kluczowego dla zrozumienia ludzkiej psychiki - fenomenu nakreślić pewne fundamentalne ramy dla ludzkiej psychiki. Nie zainteresowało Cię to? - Cóż trudno. Ja dalej twierdzę, iż gdybyś się w sprawę zagłębił, gdybyś zadał sobie dość podstawowe pytania z depresją związane, to byś dostrzegł istotne tropy, związane z problemami duchowości, kompletności psychiki, a dalej szansami na trwałe szczęście.
Ale zdaję sobie sprawę, że każdy będzie oceniał to, co mu jest przedstawiane AKTUALNYM STANEM SWOJEGO ROZUMIENIA I OCZEKIWAŃ WZGLĘDEM SENSOWNOŚCI I WIARYGODNOŚCI. Ten aktualny Twój stan jest taki, ze wychodzisz od rozumienia boskiej wszechmocy w sposób, który czyni boskie atrybuty właściwie nieokreślonymi, nijakimi, stawiając osobę Boga w sposób, jakby on wszystko musiał, wszystko miało być u niego dowolne, czy takie jak sobie zażyczysz, nawet jeśli zażyczysz sobie paradoksalnego atrybutu. Bo przecież jest "wszechmocny"...
Przypuszczam, że traktujesz moje uwagi o depresji jako formę obrony, może wykrętu przed tą "wielką siłą Twojej argumentacji".
Możesz mi nie wierzyć, ale ja znacząco inaczej od początku stawiam sprawę. Różnię się też w swoim podejściu od niejednego apologety, niejednego chrześcijańskiego (i nie tylko chrześcijańskiego) teologa.
Generalnie zatem neguję te wszystkie Twoje 5 punktów, inaczej traktuję pojęcie boskiej wszechmocy, inaczej dalej widzę to co JEST MOŻLIWE, A CO NIEMOŻLIWE. Ogólnie mam inny model sprawy, a w tym modelu analiza takiego fenomenu jak depresja, spina klamrą kluczowe elementy rozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:38, 27 Wrz 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Chciałem poprzez analizę tego - według mnie kluczowego dla zrozumienia ludzkiej psychiki - fenomenu nakreślić pewne fundamentalne ramy dla ludzkiej psychiki. Nie zainteresowało Cię to? - Cóż trudno. Ja dalej twierdzę, iż gdybyś się w sprawę zagłębił, gdybyś zadał sobie dość podstawowe pytania z depresją związane, to byś dostrzegł istotne tropy, związane z problemami duchowości, kompletności psychiki, a dalej szansami na trwałe szczęście. |
Bardziej mnie interesuje dlaczego istnieją choroby, dlaczego dzieci rodzą się upośledzone, dlaczego zwierzęta muszą zjadać się nawzajem by żyć, dlaczego dzieją się powodzie, tornada, trzęsienia ziemi itd.
Przy założeniu, że istnieje dobry Bóg, który chce naszego szczęścia. To jak skonstruowane jest działanie tego świata jest zastanawiające, jeśli miał to wszystko zaprojektować Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
