 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 19:03, 28 Wrz 2022 Temat postu: Powstanie życia.. |
|
|
Abiogeneza, jeśli dopuszczamy, że jest możliwa, to nie ma powodu, żeby nie uznać jej za najlepsze wyjaśnienie powstania życia na Ziemi. Po co wymyślać kosmitów, bogów, których nikt nigdy nie zaobserwował, skoro najprostsze i najbardziej oczywiste wyjaśnienie jest takie, że ich nie ma i życie powstało naturalnie?
Badania pokazują, że abiogeneza jest zupełnie możliwa i prawdopodobna. Już dawno temu zademonstrowano, że z prostych procesów chemicznych mogą powstać działające aminokwasy. Wszystko ładnie działa. W każdym razie nie ma żadnych powodów, żeby odwoływać się do jakichś bytów nadnaturalnych. Teizm nie ma w kwestii powstania życia nic do zaoferowania. To jest sprawa naukowa. I prawdopodobnie niemożliwa do ostatecznego rozstrzygnięcia. Nie możemy się cofnąć w czasie, żeby zobaczyć dokładnie kiedy i gdzie nastąpił który proces chemiczny, który zapoczątkował życie. Jedyne co da się zrobić, to przeprowadzić badania i symulacje, które pokazują, że takie procesy są możliwe i że mogły zajść na Ziemi. No i tak uczyniono. To w zupełności wystarcza, żeby potwierdzić abiogenezę. Na stworzenie przez inteligentnego Ducha jest natomiast zero dowodów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:43, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:43, 04 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
Wydajniejszego?...
Pod jakim względem ma tu być "wydajność"? Jak ją definiujesz?
Wydajność zakłada jakąś formę wartościowania. Ta zaś z kolei wymaga założenia do czego ma świat/życie zmierzać.
To zaś z kolei znowu oznacza konieczność założenia jakiejś postaci wartościowania/sensowności tego, co świat sobą miałby reprezentować jakiegoś "dobra" vs "zła", coś tu powinny być "lepsze", a nie "gorsze".
Ktoś powie: wystarczyłby brak cierpienia...
Otóż nie wystarczyłby, bo obserwacja ludzi, którzy nie mają żadnych realnych problemów typu choroba, niebezpieczeństwa, głód itp. pokazuje, iż owi ludzie najczęściej nie są w stanie wytrzymać owego braku wartości, swoistej "nudy", braku celu w życiu.
Dlaczego są wojny?
Dlaczego władcy od tysięcy lat pragną się wykazać w grabieniu, niszczeniu, mordowaniu?
Moją odpowiedzią na to pytanie byłoby: człowiek poszukuje sensu! Człowiek nie potrafi być spełnionym po prostu egzystując NIE MAJĄC CELU.
Spełnienie człowieka, szczęście czyli też BRAK CIERPIENIA (tutaj cierpienia związanego z poczuciem bezsensu, niezrealizowania, nieokreślenia się osobowego) wymaga od niego pewnej minimalnej postaci SPRAWDZENIA SIĘ - SAMOOKREŚLENIA.
W tym jest jakaś "wydajność", czyli "dobro", "kierunek rozwoju". Ale te wszystkie pojęcia "wydajność", "dobro", "kierunek rozwoju" mają sens jedynie jeśli założymy WOLNOŚĆ WYBORU, czyli jeśli jest dualizm, w którym jedna opcja się realizuje, a nie druga. Więc jest dobro vs zło, wydajność vs stagnacja, rozwój vs stan statyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:24, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
Wydajniejszego?...
|
tak, wydajniejszego. Ewolucja jako ślepy proces nie ma celu, ale hipotetyczny Bóg cel miał i nie musiał polegać (m.in.) na losowych błędach w kodowaniu DNA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:51, 05 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
Wydajniejszego?...
|
tak, wydajniejszego. Ewolucja jako ślepy proces nie ma celu, ale hipotetyczny Bóg cel miał i nie musiał polegać (m.in.) na losowych błędach w kodowaniu DNA. |
Wciąż pytam jednak: co to znaczy "bardziej wydajna" ewolucja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:10, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
Wydajniejszego?...
|
tak, wydajniejszego. Ewolucja jako ślepy proces nie ma celu, ale hipotetyczny Bóg cel miał i nie musiał polegać (m.in.) na losowych błędach w kodowaniu DNA. |
Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz?
Wydajność nie jest pojęciem kompletnym, bez wyjaśnienia celu. Np. wydajność plonów z hektara jest zupełnie inną wydajnością, niż wydajność jakiejś reakcji chemicznej z użyciem (bądź nie) katalizatora.
Jeśli mówisz o jakiejś wydajności w kontekście całej historii świata, to wypadałoby ją jakoś wyłonić, ustalić o co chodzi. Przykładowo podam Ci potencjalne typy:
- chodzi o większą wydajność tworzenia się zaawansowanych związków chemicznych (jakich związków?)
- chodzi o wydajność w zakresie pojawienia się maksymalnej ilości planet skalistych
- chodzi o wydajność tworzenia jak największych czarnych dziur.
itp. itd.
Aby słowo "wydajność" coś tu znaczyło, czyli znaczyło COŚ KONKRETNEGO, to trzeba jakoś przybliżyć w czym jest owa wydajność.
Piszę to, nie dlatego, że się czepiam. Bo, jak się spodziewam, ten czy ów może odebrać te moje powyższe uwagi na zasadzie: Michał rzuca tu jakieś kłody pod nogi, w stylu "zdefiniuj mi teraz ściśle pojęcie X, bo jak nie to zostałeś zaorany". Nie, wcale nie o to mi chodzi, aby teraz tutaj Ciebie egzaminować ze zdolności tworzenia spójnych definicji pojęć.
Chodzi o to, że problem owej "wydajności", jest według mnie sam w sobie fundamentalny, jest jednocześnie problemem sensu, problemem celu istnienia, problemem znaczenia świadomości, właściwie to nawet zagadnieniem definiującym samego Boga. To jest pytanie o CEL ŚWIATA. Pytanie jest wysoce światopoglądowe i filozoficzne. Bez jego przedyskutowania ja nie wiem, co słowo "wydajność" w powyższym kontekście w ogóle znaczy. Nie umiem pod nie podstawić żadnej zrozumiałej dla mnie treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:54, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | Nie mała liczba wierzących teistów argumentuje, że sensowny jest pogląd, że Bóg stworzył człowieka przez ewolucję.
To niby miałoby rozwiązać problem na linii Biblia - nauka.
Są jednak pewne problemy w takim rozwiązaniu.
Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego?
|
Wydajniejszego?...
|
tak, wydajniejszego. Ewolucja jako ślepy proces nie ma celu, ale hipotetyczny Bóg cel miał i nie musiał polegać (m.in.) na losowych błędach w kodowaniu DNA. |
Wciąż pytam jednak: co to znaczy "bardziej wydajna" ewolucja? |
nie bardziej wydajna ewolucja, tylko wydajniejszy algorytm. Może (i prawdopodobnie powinien) być zupełnie inny.
| Cytat: | | Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz? |
wydajniejszy czyli szybszy, pochłaniający mniej zasobów, a przede wszystkim gwarantujący znalezienie rozwiązania optymalnego (czego ewolucja w żaden sposób nie zapewnia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz? |
wydajniejszy czyli szybszy, pochłaniający mniej zasobów, a przede wszystkim gwarantujący znalezienie rozwiązania optymalnego (czego ewolucja w żaden sposób nie zapewnia). |
Ale w OSIĄGANIU CZEGO?
"Optymalny" nie jest ogólnie zdefiniowanym pojęciem. Dopiero określenie czego owa optymalność dotyczy, powoduje, że pojawia się konkretne znaczenie. "Optymalna" trasa dojazdu jest innym bytem, niż "optymalny" ruch w danej pozycji na szachownicy.
Optymalność jest pojęciem, które z grubsza oznacz to, iż COŚ - PROCES w tej optymalnej konfiguracji ma CZEGOŚ (czego?) więcej/mniej/bardziej niż w innych konfiguracjach.
Więc w kontekście rozwoju/ewolucji stawiam to pytanie:
CZEGO jest więcej/lepiej/bardziej w rozwiązaniu optymalnym, w porównaniu do tego nieoptymalnego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:57, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz? |
wydajniejszy czyli szybszy, pochłaniający mniej zasobów, a przede wszystkim gwarantujący znalezienie rozwiązania optymalnego (czego ewolucja w żaden sposób nie zapewnia). |
Ale w OSIĄGANIU CZEGO?
"Optymalny" nie jest ogólnie zdefiniowanym pojęciem. Dopiero określenie czego owa optymalność dotyczy, powoduje, że pojawia się konkretne znaczenie. "Optymalna" trasa dojazdu jest innym bytem, niż "optymalny" ruch w danej pozycji na szachownicy.
Optymalność jest pojęciem, które z grubsza oznacz to, iż COŚ - PROCES w tej optymalnej konfiguracji ma CZEGOŚ (czego?) więcej/mniej/bardziej niż w innych konfiguracjach.
Więc w kontekście rozwoju/ewolucji stawiam to pytanie:
CZEGO jest więcej/lepiej/bardziej w rozwiązaniu optymalnym, w porównaniu do tego nieoptymalnego? |
a do czego służą algorytmy? To przepis na rozwiązanie problemu, znalezienie rozwiązania. I pierwsze pytanie jakie się nasuwa: po co ktoś, co wie wszystko, ma czegoś szukać?
Optymalne rozwiązanie jest jasno zdefiniowane jeśli chodzi o algorytmy. Jest to zwyczajnie najlepsze możliwe rozwiązanie. Np w problemie komiwojażera będzie to możliwie najkrótsza droga.
W kontekście ewolucji spójrz na to w ten sposób: 'wszystko mający' byt odpala algorytm, który działa sobie przez 4 mld (!) lat i okazuje się być jedną, wielką maszynką do mielenia mięsa (masowe wymieranie, selekcja naturalna itd) i pod koniec tego okresy otrzymuje człowieka - twór tak 'doskonały', że w czasie jedzenia może się zakrztusić i umrzeć.
Mam sugestię: przestań dzielić włos na czworo i przemysł to przez chwilę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:39, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz? |
wydajniejszy czyli szybszy, pochłaniający mniej zasobów, a przede wszystkim gwarantujący znalezienie rozwiązania optymalnego (czego ewolucja w żaden sposób nie zapewnia). |
Ale w OSIĄGANIU CZEGO?
"Optymalny" nie jest ogólnie zdefiniowanym pojęciem. Dopiero określenie czego owa optymalność dotyczy, powoduje, że pojawia się konkretne znaczenie. "Optymalna" trasa dojazdu jest innym bytem, niż "optymalny" ruch w danej pozycji na szachownicy.
Optymalność jest pojęciem, które z grubsza oznacz to, iż COŚ - PROCES w tej optymalnej konfiguracji ma CZEGOŚ (czego?) więcej/mniej/bardziej niż w innych konfiguracjach.
Więc w kontekście rozwoju/ewolucji stawiam to pytanie:
CZEGO jest więcej/lepiej/bardziej w rozwiązaniu optymalnym, w porównaniu do tego nieoptymalnego? |
a do czego służą algorytmy? To przepis na rozwiązanie problemu, znalezienie rozwiązania. I pierwsze pytanie jakie się nasuwa: po co ktoś, co wie wszystko, ma czegoś szukać?
Optymalne rozwiązanie jest jasno zdefiniowane jeśli chodzi o algorytmy. Jest to zwyczajnie najlepsze możliwe rozwiązanie. Np w problemie komiwojażera będzie to możliwie najkrótsza droga.
W kontekście ewolucji spójrz na to w ten sposób: 'wszystko mający' byt odpala algorytm, który działa sobie przez 4 mld (!) lat i okazuje się być jedną, wielką maszynką do mielenia mięsa (masowe wymieranie, selekcja naturalna itd) i pod koniec tego okresy otrzymuje człowieka - twór tak 'doskonały', że w czasie jedzenia może się zakrztusić i umrzeć.
Mam sugestię: przestań dzielić włos na czworo i przemysł to przez chwilę. |
Właśnie próbuję to przemyśleć i po prostu nie wiem, o czym myślisz, o co Ci chodzi.
Jeśli mówisz o w kontekście rozwoju/ewolucji i "optymalnym rozwiązaniu", w których chodzi o algorytmy, to rozumiem, że myślisz o JAKIMŚ CELU owych algorytmów. Ku czemuś one mają prowadzić i, jak rozumiem, masz koncepcję co to może być.
Ja nie mam takiej koncepcji, nie mam pomysłu na to, co jest celem owego algorytmu, którego ideę tu przywołałeś, a dalej kiedy on będzie "optymalny". Więc się dopytuję, o co Ci chodziło?...
Bo ja mam "no idea", o co Ci chodzić mogło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:29, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ale o "wydajności" w jakim sensie piszesz? |
wydajniejszy czyli szybszy, pochłaniający mniej zasobów, a przede wszystkim gwarantujący znalezienie rozwiązania optymalnego (czego ewolucja w żaden sposób nie zapewnia). |
Ale w OSIĄGANIU CZEGO?
"Optymalny" nie jest ogólnie zdefiniowanym pojęciem. Dopiero określenie czego owa optymalność dotyczy, powoduje, że pojawia się konkretne znaczenie. "Optymalna" trasa dojazdu jest innym bytem, niż "optymalny" ruch w danej pozycji na szachownicy.
Optymalność jest pojęciem, które z grubsza oznacz to, iż COŚ - PROCES w tej optymalnej konfiguracji ma CZEGOŚ (czego?) więcej/mniej/bardziej niż w innych konfiguracjach.
Więc w kontekście rozwoju/ewolucji stawiam to pytanie:
CZEGO jest więcej/lepiej/bardziej w rozwiązaniu optymalnym, w porównaniu do tego nieoptymalnego? |
a do czego służą algorytmy? To przepis na rozwiązanie problemu, znalezienie rozwiązania. I pierwsze pytanie jakie się nasuwa: po co ktoś, co wie wszystko, ma czegoś szukać?
Optymalne rozwiązanie jest jasno zdefiniowane jeśli chodzi o algorytmy. Jest to zwyczajnie najlepsze możliwe rozwiązanie. Np w problemie komiwojażera będzie to możliwie najkrótsza droga.
W kontekście ewolucji spójrz na to w ten sposób: 'wszystko mający' byt odpala algorytm, który działa sobie przez 4 mld (!) lat i okazuje się być jedną, wielką maszynką do mielenia mięsa (masowe wymieranie, selekcja naturalna itd) i pod koniec tego okresy otrzymuje człowieka - twór tak 'doskonały', że w czasie jedzenia może się zakrztusić i umrzeć.
Mam sugestię: przestań dzielić włos na czworo i przemysł to przez chwilę. |
Właśnie próbuję to przemyśleć i po prostu nie wiem, o czym myślisz, o co Ci chodzi.
Jeśli mówisz o w kontekście rozwoju/ewolucji i "optymalnym rozwiązaniu", w których chodzi o algorytmy, to rozumiem, że myślisz o JAKIMŚ CELU owych algorytmów. Ku czemuś one mają prowadzić i, jak rozumiem, masz koncepcję co to może być.
Ja nie mam takiej koncepcji, nie mam pomysłu na to, co jest celem owego algorytmu, którego ideę tu przywołałeś, a dalej kiedy on będzie "optymalny". Więc się dopytuję, o co Ci chodziło?...
Bo ja mam "no idea", o co Ci chodzić mogło. |
nie musisz wiedzieć jaka jest optymalna wersja człowieka, żeby stwierdzić że nasza budowa NIE jest optymalna.
Kwestia wydajności czasowej algorytmu (4 mld lat) i zasobów zużytych jest chyba już też jasna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:54, 06 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | nie musisz wiedzieć jaka jest optymalna wersja człowieka, żeby stwierdzić że nasza budowa NIE jest optymalna.
Kwestia wydajności czasowej algorytmu (4 mld lat) i zasobów zużytych jest chyba już też jasna. |
Ja nie widzę tu nawet krztyny jasności. Uważam, że stawiając ów problem rzuciłeś się (gdyby na serio sprawę potraktować) z "motyką na Słońce", czyli w istocie postawiłeś pytanie o bardzo ogólny sformułowany sens istnienia... świadomości... wartościowania... konstruowania modeli. I dopóki się tego w pewnym minimalnym stopniu nie rozstrzygnie, ja po prostu nie wiem, o co miałoby tu chodzić.
I nie potrafię też podstawić znaczeń pod "NIE optymalną" wersję człowieka, w sytuacji, gdy nie ustalono na czym optymalność w tym przypadku miałaby polegać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:00, 07 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | nie musisz wiedzieć jaka jest optymalna wersja człowieka, żeby stwierdzić że nasza budowa NIE jest optymalna.
Kwestia wydajności czasowej algorytmu (4 mld lat) i zasobów zużytych jest chyba już też jasna. |
Ja nie widzę tu nawet krztyny jasności. Uważam, że stawiając ów problem rzuciłeś się (gdyby na serio sprawę potraktować) z "motyką na Słońce", czyli w istocie postawiłeś pytanie o bardzo ogólny sformułowany sens istnienia... świadomości... wartościowania... konstruowania modeli. I dopóki się tego w pewnym minimalnym stopniu nie rozstrzygnie, ja po prostu nie wiem, o co miałoby tu chodzić.
I nie potrafię też podstawić znaczeń pod "NIE optymalną" wersję człowieka, w sytuacji, gdy nie ustalono na czym optymalność w tym przypadku miałaby polegać. |
nie widzisz jasności, ale wiesz, że porwałem się z motyką na słońce. No, świetnie.
Po raz kolejny tłumaczę Ci, że nie musisz znać rozwiązania optymalnego, czy jakiegoś sensu istnienia, jeżeli masz w swoim ciele rozwiązania, które nie mają żadnego zastosowania, a są jedynie pozostałością ewolucji ( gęsią skórka, guzek Darwina w uchu, narząd Jackobsona, kość ogonowa, nerw błędny, który zapierdziela przez połowę Twojego ciała, zamiast lecieć najkrótszą drogą). Jeżeli coś nie ma sensu to jest zbyteczne. A to oznacza, że nie jesteśmy rozwiązaniem optymalnym. Nie ważne już do czego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:11, 08 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | nie widzisz jasności, ale wiesz, że porwałem się z motyką na słońce. No, świetnie.
Po raz kolejny tłumaczę Ci, że nie musisz znać rozwiązania optymalnego, czy jakiegoś sensu istnienia, jeżeli masz w swoim ciele rozwiązania, które nie mają żadnego zastosowania, a są jedynie pozostałością ewolucji ( gęsią skórka, guzek Darwina w uchu, narząd Jackobsona, kość ogonowa, nerw błędny, który zapierdziela przez połowę Twojego ciała, zamiast lecieć najkrótszą drogą). Jeżeli coś nie ma sensu to jest zbyteczne. A to oznacza, że nie jesteśmy rozwiązaniem optymalnym. Nie ważne już do czego. |
Tu Cię po prostu nie rozumiem. Nie potrafię w moim umyśle odnaleźć znaczenia - konkretnej treści, dla tak rozumianej "optymalności".
Pewnie tu jest kwestia pewnych - założonych - wymagań epistemicznych, które sobie stawiam, a Ty sobie ich nie stawiasz. Założenia są arbitralne, więc nie przedstawię Ci dowodu na to, że moje podejście jest bardziej zasadne. Mogę ewentualnie podzielić się tu z Tobą swoim doświadczeniem osobistej walki o właściwy kształt myśli.
Otóż zauważyłem, że łatwo jest wyrokować na poziomie czysto intuicyjnym. Tacy intuicjoniści, jakich spotykam, mają "ostateczne i jedynie słuszne" zdanie na każdy temat, nawet gdy ich wiedza o sprawie jest minimalna. Potem często zmieniają swoje stanowisko na przeciwne do poprzedniego, ale też na "ostateczne i jedynie słuszne". Kiedyś sobie powiedziałem, że nie chcę być taki, nie chcę tak sobie uznawać każdą rzecz głównie z powodu luźnego mniemania i ogólnego chciejstwa (bo do tego najczęściej sprowadzają się słabo przeanalizowane intuicje). Dlatego dla mnie na przykład takiej "optymalności", której nie sformułowałem konkretnie i pozytywnie, a jedynie ją "macam" tworząc luźnointuicyjne zaprzeczenia w stylu "zdaje mi się, że mogłoby tu być lepiej" - takiej "optymalności" dla mnie NIE MA. To dla mnie jest gniot pojęciowy. To jest pojęcie, które nie przeszło żadnych poważniejszych intelektualnych testów, które zawiera bliżej nie zdiagnozowaną masę wewnętrznych sprzeczności, które być może jest wadliwe od góry do dołu.
Twoje argumenty w stylu o tym nerwie błędnym, czy o kości ogonowej są wypełnieniem prostego schematu: wytyczam (ARBITRALNY) cel, a potem gdy nie jest on realizowany tak, jak mi się wydaje, że powinien, uznaję jakąś "nieoptymalność". Potem dla innego przykładu wskażę inny cel i też coś do tego udziargam jako "nieoptymalność". W świetle moich doświadczeń epistemicznych, a szczególnie w świetle METODOLOGII NAUKOWEJ, takie podejście jest bardzo często mylne, wadliwe. Nauka zaczyna się dopiera tam, gdzie powstają modele, gdzie W MIARĘ KONKRETNIE MOŻEMY USTALIĆ, O CZYM MÓWIMY I DLACZEGO TAK SPRAWĘ STAWIAMY, A NIE INACZEJ.
Te ad hoc spostrzegane "nieoptymalności" w świetle szerszego spojrzenia na sprawę często okazuje się naiwnym podejściem. Kiedyś leciał fajny popularnonaukowy film o powięzi. Powięź jest taką tkanką, która przez dziesiątki lat wydawała się biologom czymś "niepotrzebnym", bo tylko przeszkadzała im w dokonywaniu sekcji owijając się wokół skalpela. Film przedstawił ustalenia w miarę niedawne, dokonane przez biologów, którzy z zaskoczeniem stwierdzili, iż powięź pełni bardzo istotne role w organizmie, mając wpływ na funkcjonowanie wielu narządów, jest związana z pojawianiem się (bądź nie) wielu problemów zdrowotnych. To jest oczywiście tylko przykład, ale akurat dla mnie on (i wiele mu podobnych, których nie podaję, bo nie ma na to czasu i miejsca) jest silnym argumentem za tym, aby nie wnioskować za wiele ze spostrzeżeń typu: wydaje mi się, że jakby to zmienić na opcję X, to byłoby lepiej, więc jest "nieoptymalnie".
Ale ostatecznego dowodu/argumentu tu nie mam, bo - jak wyżej napisałem - jest to kwestia pewnych wyborów podstawowych, związanych z tym, co w ogóle jesteśmy w stanie sobie nazwać POPRAWNYM ROZUMOWANIEM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:04, 08 Paź 2022 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Po pierwsze, jaki dobry byt zdecydowałby się na rozwój okupiony masą śmierci i cierpienia?
Po drugie, czy mamy uwierzyć, że wszystko wiedzący i mogący byt decyduje się na algorytm opierający się na losowych zmianach? Nie wpadł na nic wydajniejszego? |
Nie jesteś wstanie przedstawić żadnej logicznej, ścisłej procedury na mocy, której wynikałby wniosek, że Bóg nie mógł stworzyć człowieka przez ewolucję. Cały twój komentarz to tylko mniemania, domysły i intuicje oparte na wierze. Bo nic innego tu nie przedstawiłeś. Michał to świetnie wypunktował.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
