Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Porządkująca moc samokrytycyzmu

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:22, 21 Sie 2023    Temat postu: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Jestem fanem idei samokrytycyzmu. Traktuję ją jako postać "zdrowego egoizmu", czyli postawy, w ramach której ostatecznie to ja zyskuję, dla mnie jest to, że samokrytycznie patrzę na rzeczywistość.
Krytyczne spojrzenie na samego siebie można postrzegać też jako formę inwestycji w siebie. Patrzę co jest we mnie do poprawienia, a jak coś niedoskonałego znajduję, to się tym zajmuję - poprawiam to, a dzięki temu wzrasta we mnie moc, świadomość. Czysty zysk...

Rola innych ludzi też tu jest ważna. Samemu trudno jest dostrzec liczne własne przywary, błędy. Ze środka nie wszystko widać. Dopiero zewnętrzne spojrzenie na moją osobę wyłania nieraz to, co warto byłoby w sobie usprawnić. I jest jeszcze jeden element - punkt odniesienia do porównań. Mając w oglądzie do porównania dokonania innych osób, dowiadujemy się czy sami na tym tle jesteśmy wyżej, niżej, czy pośrodku. Bez owego porównania trudno jest osadzić osąd o sobie w racjonalności, co oznacza, że czasem możemy zacząć wymagać od siebie za mało, a czasem za dużo - czasem będziemy już wielce zadowoleni z osiągnięć, które na tle ludzi są mierne, a innym razem grozi nam rzucanie się na zadania, których realizacja jest niemożliwa, albo tak ekstremalnie trudna, że prawie jak niemożliwa. A to daje się poznać dopiero biorąc pewne tło dokonań innych ludzi w podobnych przypadkach.

Dziwię się ludziom, którzy z wielkim uporem lansują się na tych, którzy sami są wspaniali, doskonali, a za to u swoich przeciwników, czy ogólnie innych ludzi dostrzegają głównie wady. Dalszym etapem takiego podejścia jest jałowa krytyka. Krytyka nakierowana głównie na to co zewnętrzne dlatego jest jałowa, ponieważ największą szansę na sprawczość człowiek posiada w odniesieniu do tego, co jest pod jego kontrolą. A to każdy sam jest pod swoją największą kontrolą - największy wpływ mamy na to co czynią nasze ręce, co pojawia się w naszych myślach.

Samokrytycyzm w poprawnej formie jest tym, co ostatecznie porządkuje świadomość. Oczywiście mogą zdarzyć się samokrytycyzmy wynaturzone - np. nadmierne, emocjonalnie wadliwie osadzone. Tych trzeba unikać.
Samokrytycyzm powinien być konstruktywny, czyli nakierowany na efekt, działanie, a nie rozpamiętywanie emocjonalne. Ludziom, którzy nie są w stanie zdobyć się na dystans wobec własnych emocji trudno jest być samokrytycznymi, bo u nich każde krytyczne potraktowanie siebie samego wymyka się spod kontroli i zaczyna robić w świadomości, a szczególnie w obszarze emocjonalności demolkę. Zamiast - jakby to było prawidłowo - podejścia w rodzaju "o, widzę coś do poprawienia w sobie, fajnie, że to dostrzegłem, bo mam ciekawy cel do realizacji, bo mogę zmierzać w dobrą stronę z samorozwojem", ktoś emocjonalnie niekontrolujący się będzie postrzegał własny błąd jako od razu coś zbliżającego go do ostatecznego potępienia. Destruktywnie traktując konstatację o swoim błędzie, przestaje on być impulsem do działania, stawiania wyzwań, a staje się powodem do uznania, że już nic nie da się zrobić, bo jest tylko źle, bardzo źle, fatalnie, bo jest już tylko totalna katastrofa.
Dlatego chyba warto by zauważyć, że samokrytycyzm konstruktywny jest ściśle związany z tą formą pokory, która przyjmuje za niezbywalne, iż jakieś niedoskonałości, błędy będą zawsze z nami. Nie domagamy się zatem od siebie od razu osiągnięcia ideału. Zawsze jesteśmy w drodze, zawsze mamy coś do poprawienia w sobie. W tym ujęciu niedoskonałość nie jest czymś, co nas bezpowrotnie kala, lecz po prostu kolejnym zadaniem na drodze życia.

Z postawą samokrytycyzmu wielki problem mają osoby, które bezrefleksyjnie rywalizują. Rywalizacja stawia na szczycie paradygmat zwycięstwa w starciu z przeciwnikiem, a nie paradygmat rozwoju wewnętrznego. Filozofia starcia, sporu, wojny jest pod wieloma względami przeciwna filozofii rozwoju (choć są też aspekty wspólne).
Filozofia wojny w szczególności opiera się na zasadzie "każdy sojusznik, każdy dodatkowy oręż jest cenny, a każda odkryta własna słabość może być przez wroga wykorzystana, czyli jest ogromnym zagrożeniem". W ramach filozofii wojny nie można się słabościom (zbytnio) przyglądać, tylko jak najszybciej należy coś z nimi zrobić - ukryć ją, albo wzmocnić w tym miejscu obronę, załatać byle prędzej, bo może wróg już szykuje tu atak. Dlatego ludzie kierujący się filozofią wojny zwykle nie wyciągają pełni wniosków, mają szczątkową wiedzę o tym, co jest ich słabością. Poza tym w sporach ludzie dość często posługują się manipulacją, oszustwami. W ramach filozofii wojny słabości przeciwnika należy wykorzystywać i powiększać, zaś słabości własne ukrywać. Owo ukrywanie własnych słabości, choć standardowo ma dotyczyć tylko przeciwnika, w istocie rozlewa się szerzej na świadomość. Bo ono jest związane z emocjami, a emocje są zero-jedynkowe, zatem w znacznym stopniu ślepe na niuanse. Czyli jeśli w danej filozofii życiowej jest dla kogoś pewne, że własną słabość obowiązkowo należy ukryć, aby jej wróg nie wykorzystał, to się ta tendencja ukrywania "rozlewa na ogólne nastawienie", które będzie ukrywanie świadomości traktowało jako standard mentalny. W efekcie ukryje je (jeśli nie całkowicie, to w znacznym stopniu) przed samym sobą. Dodatkowym problemem z samokrytycyzmem dla ludzi wyznających w życiu filozofię wojny jest to, iż na wojnie obowiązuje dość często zasada "najlepszą obroną jest atak". Wielu "życiowych wojowników" zatem głównie atakuje, przez co nie starcza ani czasu, ani ochoty, ani innych środków na analizę własnych słabości. Umysł zajęty atakowaniem jest raczej w trybie szukania słabości u przeciwnika, a nie słabości własnych.

Dlatego też można by tu zauważyć, że do rozwoju wewnętrznego potrzebne są jednak, odpowiednio długie, dobrze wykorzystane etapy pokoju i spokoju wewnętrznego. Gdy bitewne odgłosy cichną, gdy na razie wroga nie widać na horyzoncie, można w końcu zająć się sobą - w tym też pytaniem o to, czy nie ma czegoś do poprawienia w strukturze własnych zasobów. W trakcie samej potyczki nie ma na to czasu. To nie znaczy, że wojna (ogólnie, mentalnie rozumiana) nie przyczynia się (też) do rozwoju wewnętrznego. Bo ona daje coś, czego pokój nie zapewnia - emocjonalną mobilizację, IMPULS DO DZIAŁANIA. Trochę tutaj stosowałoby się znane powiedzenie "chcesz pokoju? - Szykuj się do wojny!". Ono ma swój wymiar nie tylko militarny, czy związany ze sporami z ludźmi, lecz także głębszy - bo w nim zawarta jest niezwykle ważna myśl, iż TYLKO MAJĄC POWÓD do działania, ostatecznie za to działanie się bierzemy. Tak więc "świadomość możliwości wojny i destrukcji" jest niezbywalny elementem poprawnego podejścia do życia. Wojny nie warto jest wszczynać, nieetyczne jest ją toczyć, jednak warto jest wojnie "ukraść emocję" wewnętrznej konsolidacji sił, silnej motywacji, czujności, pewnej formy napięcia wewnętrznego. Najlepiej byłoby owej świadomości (możliwej...) wojny ukraść ową emocję (nawet wzmacniając ją okruszyną lęku, wspomnieniem sytuacji, gdy się było w bezradności wobec wrogiej destrukcji), a potem ją stosować w życiu, w którym nikt nikogo nie krzywdzi, w którym celem jest już nie zniszczenie czegokolwiek, lecz doskonalenie się wewnętrzne.
(temat o byciu złodziejem emocji jest osobną ciekawą cząstką układanki w budowanie poprawnej świadomości http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/aby-byc-szczesliwym-trzeba-stac-sie-zlodziejem-emocji,22939.html)

Wracając zaś do samokrytycyzmu...
Jest on według mnie objawem zdrowego słusznego "egoizmu" (nie tego pełnego, normalnego, który każe szukać zysków dla siebie KOSZTEM innych, lecz takiego, w którym nikomu się nic nie odbiera, choć zysk dla siebie dalej jest celem). Samokrytycyzm powoduje, że zyskujemy wiedzę o sobie, zdolność do samonaprawy, a dzięki temu większą skuteczność działania. Dzięki samokrytycyzmowi człowiek jest w stanie się doskonalić, co ma też związek i z tym, że uczy się jak utrzymać swoje emocje bliżej poczucia szczęścia, w radości i harmonii, a dalej od bezproduktywnych żalów, frustracji, rozpaczy. Samokrytycyzm jest zatem jednym z narzędzi do tego, aby ostatecznie osiągnąć szczęście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:51, 21 Sie 2023    Temat postu: Re: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Ludzie niezdolni do samokrytycyzmu będą naturalnie widzieli winę wszelkiego zła na zewnątrz, szczególnie u innych ludzi. Bardzo często będzie tak, że własne błędy będą przypisywali komuś, kto nie miał wpływu na zdarzenia. Ta postawa oczywiście ma "swoją logikę" polegającą na tym, że skoro jakąś przyczynę tego, co się złe stało należałoby wskazać, zaś nie można tej przyczyny (z racji własnych ograniczeń mentalnych) wskazać u siebie, to jedyną opcją jest postrzeganie winy na zewnątrz. Wina na zewnątrz jest co prawda bardziej komfortowa emocjonalnie, ale jednocześnie jest bardziej powiązana z poczuciem bezradności (bo - w świadomości tak myślącej osoby - to cały wielki zewnętrzny świat nam robi dane zło, a my mamy na to niewielki wpływ), dalej też lęku, niepokoju wewnętrznego.
Ludzie bez samokrytycyzmu płacą zatem emocjonalnie za ten przejściowy komfort uznania się za bezbłędnych (ja tu nic nie zawiniłem, to tamci...) konsekwencją w postaci umniejszenia poczucia sprawczości. I nie ma jak być inaczej - jest coś za coś. Jeśli to świat jest winny, to też automatycznie będzie to oznaczało, iż świat mam moc...

A jest i zależność odwrotna - jeśli jestem przekonany, iż to ja gdzieś może zawiniłem, to dokładnie to też oznacza, iż byłem w tym przynajmniej sprawczy, a więc ową sprawczość posiadam, czyli moc - na razie w postaci może i wadliwej (choć rzecz jest do poprawienia) - jest ze mną. Ale przynajmniej w ogóle moc sprawczą mam w swoim zasięgu...

Uznanie świata za notorycznie głównego winnego naszych błędów jest związane z postawą niedojrzałości, postawą dziecka, które jest samo w obliczu większych od niego sił - opiekunów i starszych, autorytetów, instytucji. To jest postawa, w ramach której my sami się umniejszyliśmy, aby tylko nie zmierzyć się z dyskomfortem emocjonalnym uznania własnej niedoskonałości.
Po drugiej stronie skali jest ten, który ma moc. Może na start ta moc nie jest od razu wielka, ale jest już wystarczająca, aby z nią ruszyć w życie i doskonalić ją. Gdybyśmy od razu dostali pełnię mocy, to nigdy nie zdobylibyśmy siebie - to bylibyśmy niejako "obcy sobie" - uczynieni przez zewnętrze. Prowadząc naszą moc od postaci minimalnej, ale doskonaląc ją, poznając siebie w kolejnych odsłonach zmagań o swoją sprawczość, nie tylko zyskujemy to, iż w ogóle się doskonalimy, ale też w pewnym sensie SAMI SIĘ STWARZAMY, bo to my teraz już decydujemy o kolejnych etapach rozwoju naszej świadomości.
Marek Ewangelista w swojej Ewangelii, 4 napisał:
(30) Mówił jeszcze: Z czym porównamy królestwo Boże lub w jakiej przypowieści je przedstawimy? (31) Jest ono jak ziarnko gorczycy; gdy się je wsiewa w ziemię, jest najmniejsze ze wszystkich nasion na ziemi. (32) Lecz wsiane wyrasta i staje się większe od jarzyn; wypuszcza wielkie gałęzie, tak że ptaki powietrzne gnieżdżą się w jego cieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:50, 21 Sie 2023    Temat postu: Re: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Ci słabeusze mentalni, których nie stać na zdrowy samokrytycyzm przeżyją swoją życie na próżno, nie udoskonaliwszy swojego rozumienia i odczuwania. Będą żałośnie bronili swojego wizerunku przed krytyką, będą się stresowali każdym spostrzeżeniem jakie ktoś z zewnątrz może mieć z osądem błędu i słabości, ale nic nie zrobią, aby swoją osobowość doprowadzić do wyższych poziomów. Bo oni walczą nie ze słabościami, tylko z tym, jak są postrzegani.
To jest podejście w stylu "stłucz termometr, to nie będziesz miał gorączki", to jest podejście niedojrzałe i nieperspektywiczne. Bo zewnętrzne symptomy i ludzkie oceny, to pikuś w porównaniu z tym, co z prawdy, tym co po prostu jest, co człowieka stanowi.
Bo co z tego, że ktoś zobaczy jakąś naszą wadę, a nawet nas z tego tytułu skrytykuje?
- to jest jakaś jego ocena, często kapryśna, może nawet prowokacyjna. Są ludzie (akurat tak się składa, że to są najczęściej ci, których nie stać na zdrowy samokrytycyzm, więc krytyczni są na zewnątrz - bez umiaru, bez odpowiedzialności za słowo), którzy ochoczo skrytykują nas z byle powodu, albo i bez powodu.
Także tu na sfinii w dyskusjach jest wiele zupełnie wyssanych z palca zarzutów, krytyk, które powstały z powodu złego humoru krytykanta, albo z jego poczucia bycia zaatakowanym. Skoro taki kapryśny krytycyzm jest bezzasadny, to dlaczego mielibyśmy się nim przejmować?... Dlaczego nobilitować te głupie, wynikłe z chęci nieodpowiedzialnego odreagowania złego humoru, czy zrobienia komuś przykrości osądy do czegoś, co nas dotyka, co miałoby modyfikować istotnie nasze samopoczucie i myślenie?...
Walcząc tak do upadłego i zaciekle o swój wizerunek nie tylko tracimy często szansę na dostrzeżenie czegoś do poprawienia w sobie, ale stawiamy się na pozycji kogoś UZALEŻNIONEGO OD CUDZYCH MNIEMAŃ, kogoś słabego, dającego się manipulować. W odróżnieniu od tej zalęknionej i podporządkowanej cudzym kapryśnym osądom postawy człowieka walczącego o swój wizerunek, martwiącego się nim bardziej niż tym, jak jest, jaka jest prawda, człowiek zdolny do samokrytycyzmu traktuje swoje słabości nie na zasadzie emocjonalnych raf, o które rozbija się statek naszej świadomości i emocji, ale jako źródła informacji o tym, co robić dalej, ku czemu kierować swoje mentalne starania.
Człowiek jest w życiu spełniony, jeśli widzi cel dla swojej sprawczości. A czyż jest lepszy cel, niż ten, który nas udoskonala, który ostatecznie sprawia, że będzie (nam) lepiej?...

Ci, co się boją samokrytycyzmu mają najczęściej w sobie pewien rodzaj nadwrażliwości na krytykę, połączoną z formą przekonania, iż głos krytyczny jest ostateczny i kala człowieka trwale. Właśnie takiej neurotycznej nadwrażliwości na krytykę warto jest się pozbyć. Właśnie ona, jak rzadko coś innego jest w stanie popsuć nam samopoczucie, zamienić nasze życie w żałosną żebraninę o dobrą ocenę ze strony otoczenia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:52, 21 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 22 Sie 2023    Temat postu: Re: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Samokrytycyzm wynika z POKORY.
Pewna minimalna zdolność do pokory jest wymagana, aby samokrytycznym być, a dodatkowo im bardziej ktoś postawę pokory przejawia, tym łatwiej przychodzi mu krytyczne spojrzenie na samego siebie.
Pokora polega na tym, że człowiek odpuszcza sobie uprzywilejowaną pozycję wobec innych istot/ludzi. To zaś oznacza, iż teraz już nie potrzebuje walczyć o wyższą pozycję, co sprawia iż nie ma problemu z rozważaniem tej opcji, że popełnia błąd, że inni są lepsi, że wypadałoby przyznać się do niefortunnej jakiejś swojej decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:35, 29 Sie 2023    Temat postu: Re: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Samokrytycyzm jest o tyle niezbywalnym elementem w poprawność myśli, że buduje dwa kluczowe dla jakiejkolwiek zasadności rozstrzygnięcia:
- gdzie przebiega granica, pomiędzy tym co kontrolowalne myślą (jakoś zawierające się w ja), a tym co w danym problemie zastane, obiektywne.
- jak funkcjonuje nasze rozumowanie (pytanie o potencjalne jego błędy, albo po prostu interakcje, które nie muszą być błędem), jakie są jego cechy, co jest jego mocną, a co słabą stroną.

Myślenie bez samokrytycyzmu jest myśleniem od razu wadliwym, bo opiera się o założenie, że to co aktualnie - jako ja, jako podmiot myślący - odbierane, ma dokładnie takie cechy, jakie na danym etapie założyliśmy, przypuszczamy, szacujemy. Tymczasem nikt z ludzi na start przecież nie dysponuje doskonałą wiedzą o kształcie własnego umysłu. Tę wiedzę się dopiero zbiera, wyprowadza na ich temat hipotezy, które się testuje, a potem znowu doskonali.
Ciekawe, że ludzie nie potrafiący się zdobyć na samokrytycyzm najczęściej od innych tej zdolności wymagają. Siebie jednak z tego układu wyłączają, co stwarza sytuację założonej asymetrii, czynienia się wyróżnionym układem odniesienia.

Ktoś może powiedzieć, a może rzeczywiście to ja tym wyróżnionym układem spośród wszystkich świadomości jestem, może jest zasadnym zakładać, iż już na start posiadam kompletną wiedzę na swój temat?...
- Takie założenie chyba jest jednak bardzo trudno obronić choćby po skonfrontowaniu z dowolną życiową pomyłką (a któż nigdy się w życiu w niczym nie pomylił?...). Więc jeśli w najdrobniejszym nawet problemie do pomyłki przyszło nam się przyznać, to już to samo obala ten wielki optymizm uznawania się za absolut w każdej innej sprawie.
Tu ktoś bez samokrytycyzmu powie: ależ ja nie uważasz się za absolut! Ja tylko w tej konkretnej sprawie przyjmuję to stanowisko, które uznałem za słuszne, bo przecież ono jest słuszne...
Ale tego rodzaju uznanie jest właśnie niczym innym jak już postacią uznania się za absolut. I wykręcanie się negacją "ale przecież wprost tego tak nie nazwałem" nie zmieni tego, iż funkcjonalnie tak właśnie się stało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33386
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:48, 29 Sie 2023    Temat postu: Re: Porządkująca moc samokrytycyzmu

Brak samokrytycyzmu jest właściwie odpowiednikiem personalnym problemu korupcji obserwowanego na gruncie organizacji, instytucji. Istotą korupcji jest przecież właśnie to, że gdzieś pojawia się fałszywy zestaw informacji, tak skonstruowany, aby chronić interesy określonych osób, grup, który uzyskują jakieś nieuprawnione przywileje. I tak samo jest na poziomie osobowym, że też zablokowanie krytycznego spojrzenia na jakieś aspekty naszej świadomości, naszych działań. ma zwykle służyć celom ochrony wizerunkowej, blokowania ujawnienia się prawdy o nas samych w zakresie, w którym owa prawda wskazuje na problematyczność, którą należałoby się zająć, coś w rezultacie w sobie zmienić, coś naprostować.
I tak jak otwartość zasad, uczciwość chroni przed korupcją ze strony firm i urzędów, tak otwartość i uczciwość na poziomie osobowym chroni przed skorumpowaniem się naszego systemu zarządzania osobowością, nie dopuszcza, aby przywilej uzyskały fałszywe obrazy naszej osoby. Z fałszywymi obrazami ja nie wiadomo co dalej robić - z nich nie wynikają żadne (poza oczywiście ich odrzuceniem i wystartowaniem samopoznania od nowa, od zera) sensowne sugestie, jak dalej rozwijać swoją świadomość. Bo one mają tylko cel wizerunkowy, tylko cel wypromowania pozytywnego obrazu siebie we własnych oczach. Ale ten fałszywy, choć pozytywnie skrojony obraz siebie już do niczego innego się nie nadaje, jak tylko właśnie do uspokojenia sumienia, sprawienia sobie chwilowej przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin