Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Od intuicji do obiektywizmu - struktura idei

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:52, 15 Lip 2021    Temat postu: Od intuicji do obiektywizmu - struktura idei

Na sfinii od lat toczą się spory na ten, bądź podobne tematy. Z ostatnich dyskusji wyciągam aktualnie wniosek, że spierające się strony mają dramatycznie rozbieżne poglądy w zasadniczych kwestiach epistemologicznych. Właściwie to stosują znacząco różne podejście odmienne (w jakimś stopniu przeciwstawne) definicje pojęć. Spróbuję w tym wątku po prostu wytłumaczyć całą też - w moim przekonaniu niezwykle ciekawą, a intelektualnie inspirującą - konstrukcję, która właściwie określi nam podstawowe pojęcia:
- pojęcie obiektywizmu
- pojęcie zasadności
Rzuci też mocne światło na pojęcia prawdy, istnienia, osądu.

Na początek chciałbym zacząć od pojęć, które muszę przyjąć jako wysoce pierwotne (choć opatrzone opisem intuicyjnym)
- pojęcia DOZNANIA I ROZPOZNANIA
- pojęcie INTUICJI
Doznanie jest tym, z czym umysł zaczyna swoją "przygodę", to jest właściwie wszystko, co się w nim pojawia.
Rozpoznanie jest tym, co doznanie jest w stanie ZAKWALIFIKOWAĆ DO KATEGORII. Np. rozpoznając przebiegające zwierzę jako kota, kwalifikujemy je do kategorii "kot", już obecnej w naszej pamięci.
Intuicja jest tym aspektem aktywności umysłu, który daje efekt rozpoznania na poziomie pierwotnym, które przychodzi nie wiadomo skąd, pojawia się w umyśle i jest, a my nie nie jesteśmy w stanie zdiagnozować jak to powstało, czy skąd się wzięło. Intuicja jest arbitralna w tym sensie, że nie ma dla niej uzasadnienia innego, niż "tak to się wydało osobie intuicji doznającej". Większość rozpoznań jest właśnie intuicyjna.

Wszystko co umysł przetwarza zaczyna się od intuicji. Choćby przez moment, gdy jeszcze nie wiemy, czym właściwie jest to, czego dotykają nasze zmysły, czy rozumowanie, rzecz jawi się jako intuicja, jako pierwsze odczucie. Można by zatem intuicję nazwać "zmysłem rozumowania".
Intuicja dlatego jest "zmysłem", że - podobnie do zmysłów typu słuch, wzrok - produkuje nam doznanie, niezależnie od stanu naszej wiedzy, doświadczenia, mądrości. Tak jak dźwięk słyszy już nie mające doświadczeń niemowlę, tak i intuicji (jakichś) w kontekście doznań i myślenia o nich doznaje każdy człowiek, który myśleć, klasyfikować, rozumować zaczyna. Intuicji się nie potrzebujemy uczyć, ona pojawi się niezależnie od naszych zdolności intelektualnych, czy doświadczenia. Intuicję ma Aborygen nie mający dostępu do cywilizacji, upośledzony umysłowo pensjonariusz domu opieki, ale też inżynier, czy profesor matematyki. Od intuicyjnego stanu umysłu - od owego "intuicyjnego dotknięcia" do zagadnienia zaczyna się każde myślenie.

Intuicjom warto się przyjrzeć bliżej, bo z tego zrozumienia jakie one właściwie są wynika bardzo wiele na temat tego, czym jest rozumowanie człowieka, a szczególnie jakie błędy popełniają ci, którzy swoich intuicji nie poddają żadnej refleksji. Najczęściej chyba spotykanym błędem jest po prostu ABSOLUTYZOWANIE intuicyjnych kwalifikacji.
Osoby z silnym przegięciem w myśleniu w stronę intuicji mają silną skłonność do uznawania swojego rozumowania, swoich odczytów jako czegoś w rodzaju absolutnej prawdy. Nawet jeśli takie osoby będą mówiły, że wcale swoich klasyfikacji za absolutne nie mają, to W REALNYCH REAKCJACH będą one prezentowały postawy, jakby byli wręcz wszechwiedzący - tzn. będą miały skłonność do odrzucania z góry alternatyw dla swojego rozumowania, nie będą chciały rozpatrywać pytań na ich temat, będą upierały się, że to jest dokładnie tak, jak one to widzą. Jednocześnie najczęściej takie osoby nie potrafią opisać wystarczająco przekonywająco tego, co "myślą", będą posługiwały się ogólnikami, albo odwrotnie arbitralnymi uznaniami konkretnych przypadków jako "to tak jest". Ale nie umieją powiedzieć DLACZEGO coś "tak jest". Takie osoby będą się złościły, że inni nie rozumieją ich intuicyjnych klasyfikacji, przypiszą im czasem złą wolę. Bo właśnie taka jest natura intuicyjnego rozumowania - ZAWŁASZCZAJĄCA MYŚLENIE DO JEDNEJ OPCJI.
Intuicja w rozumowaniu ma wielką zaletę - daje wskazanie nawet tam, gdzie nie ma wyraźnych przesłanek do wskazania czegokolwiek. Czyli intuicja jest czym czynnikiem "odblokowującym" działanie, myślenie - co by nie było, ona podsunie rozwiązanie. Dzięki temu człowiek może działać, nie pokazuje mu się niebieski ekran śmierci (jak w Windows), bo akurat procedury się skonfliktowały na tyle, że system wpada w nieskończoną pętlę. Intuicja wyprowadza umysł z zablokowania. Ale ta wielka zaleta intuicji jest jednocześnie jej największą wadą... :shock:
Tak - jest wadą, bo to, że intuicja daje wskazanie w każdym - nawet tym kompletnie nie dającym szansy na sensowne uzasadnienie - przypadku, oznacza automatycznie (!) że
... wskaże nam, jako zasadne, przypadki właśnie nieuzasadnione!

Intuicja jest w rozumowaniu niezbędna, bez niej umysł by się zablokował, rozwalił, nic by nie zrobił. Ale jeśli w rozumowaniu jest tylko TYLKO intuicja (albo jest wyjątkowo duża przewaga intuicji), to znaczy, że w tym rozumowaniu rzeczy są przyjmowane "z palca", właśnie bez uzasadnienia, z przypadku, czy z przesłanek bardzo bardzo słabych. Ale intuicja "nie ma tego napisane" na sobie, że może (nie musi, nie wiemy z góry jak jest) nam wskazywać bardzo niepewne, może mylące i fałszywe wyniki. Intuicja zawłaszcza umysł pokazując to jej rozwiązanie i nie dopuszcza konkurencji.
Zatem intuicjoniści w myśleniu będą osobami apodyktycznymi, skupionym na sobie, domagającymi się posłuszeństwa od innych ludzi, aby ci ludzie zaakceptowali "przecież oczywiste" i nawet "jedyne możliwe" klasyfikacje spraw. Tak intuicjoniści będą postępowali, bo właśnie tak intuicje im rzeczywistość malują, a nie za bardzo coś poza intuicjami mają.

Droga do obiektywizmu jest drogą do przewalczenia odruchowej intuicyjności myślenia
Intuicyjność w myśleniu jest odruchowa. Ona przychodzi sama z siebie. Bo taka jest właśnie jej natura. Widząc jednak, jak często intuicje dają wskazania sprzeczne - bo jedna intuicja pokazuje coś dokładnie odwrotnego niż druga, a "obie chcą być te najważniejsze" - pojawia się myśl (najpierw też w postaci intuicji...), że warto byłoby coś z tym bałaganem sprzecznych wskazań zrobić. Pojawia się idea poprawienia rozumowania intuicyjnego, wzbogacenia go o coś, co z chaosu intuicji wszelakich wyłoni nam najpierw te intuicje bardziej obiecujące, a później może przekonstruuje te intuicje do czegoś dającego nową jakość - czegoś, co byłoby myśleniem opartym o trwałe podstawy.
W ten sposób rodzi się idea obiektywizmu w myśleniu. Obiektywizm w poprawnej (wg mnie) postaci jest postulatem "ucywilizowania intuicji", doprowadzenia ich do takiej postaci, w której już nie incydentalność rozpoznań i arbitralne chciejstwo umysłu, który "aktualnie ma swoją wizję" będzie decydować, lecz będą decydowały aspekty bardziej trwałe - czyli wobec (chętnego do intuicyjnych arbitralności) umysłu ZEWNĘTRZNE (UWAGA: chodzi o znaczenie "zewnętrzne mentalnie", a nie zewnętrzne w sensie materialnym, bo o materialnym bytowaniu umysłu tutaj nie ma rozważań).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 15 Lip 2021    Temat postu: Re: Od intuicji do obiektywizmu - struktura idei

Michał Dyszyński napisał:
Droga do obiektywizmu jest drogą do przewalczenia odruchowej intuicyjności myślenia

W ogóle konstrukcja obiektywizmu jest trudna, najeżona pułapkami. Jak łatwo jest wpaść w te pułapki ilustruje przykład, który można by uznać za kwintesencję sporów światopoglądowych.
Rozpatrzmy następującą sytuację - oto ateista scjentysta stawia zarzut teiście: twoja religia jest nieobiektywna, głosi tezy niepotwierdzone.
Teista na to pyta: a ty jesteś w lepszej sytuacji z potwierdzeniem swoich tez?
Na to odpowie scjentysta: tak, jestem w lepszej sytuacji, bo opieram się na nauce.
Na to spyta teista: a co potwierdza obiektywizm nauki?

No właśnie...
Teraz pojawia się pytanie o ten obiektywizm. Czym on jest?
Scjentysta najczęściej na pytanie o potwierdzenie nauki odpowie: bo nauka się sprawdza. Jak się sprawdza?
- dzięki jej odkryciom budowane są różne urządzenia.

Na to jednak teista może zadać mniej przyjemne pytanie: a KTO/CO ocenia czy owo sprawdzanie się wystąpiło? Sama nauka (siebie) ocenia pod tym względem? Oceniający sam określa, kiedy urządzenie należy uznać za wystarczająco poprawnie zbudowane, albo że wkład od strony nauki w całości konstrukcji urządzenia jest tym zasadniczym (bo urządzenia konstruuje się jakoś wyraziście samą nauką, ale wysiłkiem organizacyjnym ludzi, finansami, dostępnością zasobów itp. nie wiadomo ile w tym wszystkim jest wkładu nauki, a ile czysto inżynieryjnych poszukiwań metodą prób i błędów).
Jeśli tak miałoby być, to ja - teista - na identycznej zasadzie potwierdzę sobie moją religię i istnienie Boga, sam podam zasady, wedle których ocenia się poprawność (sprawdzanie się) argumentów za istnieniem Boga. I dalej teista powie: uznaję jako "sprawdzenie się" dla religii to, że tak duża grupa ludzi je uznaje.
Porównajmy wtedy dwa sposoby na zobiektywizowanie poglądów
1 ateista: nauka jest kryterium prawdy, bo się sprawdza.
2. teista: religia jest kryterium prawdy, bo się sprawdza.
Czyż nie widać tu wielkiego podobieństwa?....
Teraz zwykle strony rozpoczynałyby dyskusję (akademicką niemal zawsze) dlaczego/czy sprawdzalność w zakresie budowy urządzeń miałaby mieć przewagę/ustępować sprawdzalności w zakresie posiadania dużej liczby wiernych.
W obu przypadkach to ostatecznie sam OCENIAJĄCY WSKAZUJE KRYTERIUM, co jest owym sprawdzeniem się danej dziedziny, sam ustala zasady, kiedy kryterium jest spełnione. Nigdzie na świecie nie ma obiektywnego katalogu sprawdzalności uszeregowanych od tych mniej do bardziej zasadnych. Te rozstrzygnięcia będą więc arbitralne, czyli intuicyjne. I na to nie ma dobrej rady, rozstrzygnięcie tutaj będzie znowu kwestią osobistego wyboru, a nie jakichś jednoznacznych argumentów ścisłego rozumowania.

Tu oczywiście większość scjentystów zaprotestuje, wyciągając jakieś kolejne argumenty na wsparcie, że sprawdzalność nauki jest jakoś wyróżniona względem sprawdzalności religii. Problem w tym, że za każdym takim wskazaniem argumentu będzie stała wyłącznie arbitralność tego, kto argument podaje. I nie ma na to rady.
Warto tu też zwrócić uwagę na pewną psychologię odbioru owej argumentacji. Intuicjonistycznie nastawieni dyskutanci będą absolutnie przekonani, że to ten ich argument jest absolutny, jest jedynie słuszny. I tak będzie niezależnie od strony sporu. Bo intuicja tak właśnie ma - wyróżnia to swoje rozstrzygniecie bo...
bo je wyróżnia!
Im bardziej w rozstrzygnięciu udział ma arbitralne, NIEOKREŚLONE przekonanie osoby, tym bardziej zasługuje ono na miano intuicyjnego i tym bardziej będzie ono odczuwane jako nienaruszalne. Bo to działa dokładnie tak, jak zostało zdefiniowane:
silna intuicyjność OZNACZA, że rozstrzygnięcie pochodzi "z palca" z samego poczucia osoby, a to jednocześnie OZNACZA, że nie ma na to wpływu środowisko zewnętrzne. Czyli im bardziej intuicyjnie będzie rozumował nasz rozmówca, tym trudniej będzie go przekonać do zmiany stanowiska.
To tak działa nie z powodu złej woli intuicyjnie rozumującego, lecz z SAMEJ ZASADY INTUICYJNOŚCI ROZUMOWANIA - jest to rozumowanie, które bierze w przeważającej części swoje rozstrzygnięcia z OSOBY, z incydentalnego jej widzimisia w momencie kontaktu ze sprawą. Każdy kto rozstrzygniecie bierze "z siebie" także i wobec czyichś argumentów w dyskusji będzie preferował owego "siebie", czyli będzie zamknięty na potencjalną zmianę stanowiska na nie swoje stanowisko.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:52, 15 Lip 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:57, 15 Lip 2021    Temat postu: Re: Od intuicji do obiektywizmu - struktura idei

Michał Dyszyński napisał:
im bardziej intuicyjnie będzie rozumował nasz rozmówca, tym trudniej będzie go przekonać do zmiany stanowiska.
To tak działa nie z powodu złej woli intuicyjnie rozumującego, lecz z SAMEJ ZASADY INTUICYJNOŚCI ROZUMOWANIA - jest to rozumowanie, które bierze w przeważającej części swoje rozstrzygnięcia z OSOBY, z incydentalnego jej widzimisia w momencie kontaktu ze sprawą. Każdy kto rozstrzygniecie bierze "z siebie" także i wobec czyichś argumentów w dyskusji będzie preferował owego "siebie", czyli będzie zamknięty na potencjalną zmianę stanowiska na nie swoje stanowisko.

Wniosek z tego płynie taki, że aby do idei obiektywizmu się jakoś zbliżyć, najpierw należałoby UPORAĆ SIĘ Z INTUICYJNĄ SKŁONNOŚCIĄ DO PREFEROWANIA WŁASNYCH ROZSTRZYGNIĘĆ.
Tu mi się wręcz przypomina pewne sformułowanie z Biblii: trzeba się zaprzeć samego siebie.
Uważam, że to sformułowanie dotyczy jak najbardziej kwestii intelektualnych. Aby wygrać ten bój o obiektywizm spojrzenia, trzeba by swojości, mojszości, naszości rozstrzygnięć przeciwstawić...
COŚ.
Czym jest owo coś, co by warto byłoby przeciwstawić sobie w znaczeniu uznawania racji, dla tego co intuicyjnie rozstrzygnięte?...
Tego cosia sprobuję dalej opisać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:49, 15 Lip 2021    Temat postu: Re: Od intuicji do obiektywizmu - struktura idei

Michał Dyszyński napisał:
Aby wygrać ten bój o obiektywizm spojrzenia, trzeba by swojości, mojszości, naszości rozstrzygnięć przeciwstawić...
COŚ.
Czym jest owo coś, co by warto byłoby przeciwstawić sobie w znaczeniu uznawania racji, dla tego co intuicyjnie rozstrzygnięte?...
Tego cosia sprobuję dalej opisać.


Zanim wejdę w szczegóły konstrukcji idei obiektywizmu, chciałbym owej idei przyjrzeć się z maksymalnego dystansu, skupiając na absolutnym meritum. Spróbujmy to meritum jakoś zdefiniować. Ale jeszcze przed samą definicją pokuszę się o kilka bardziej ogólnikowych, luźnych sformułowań na temat owej idei.
Czym jest poszukiwana idea obiektywizmu w ogólności?
1. Jest tym czymś, co ma przeciwstawić się arbitralności i subiektywizmowi
2. jest tym czymś, co intuicje - z natury niesprecyzowane - zastąpi czymś, co jest mniej zależne od widzimisię osoby
3. jest tym czymś CO POŁĄCZY ZWAŚNIONE STANOWISKA, dając WSPÓLNĄ PLATFORMĘ spojrzenia na sprawę.
4. Jest czymś o zwiększonym atrybucie trwałości, niezmienności - w szczególności mniejszej zależności od incydentalności rozpoznawania przez konkretne osoby, w konkretnym miejscu, czasie, pod wpływem jakichś tam motywacji.

Obiektywne będzie więc oznaczało:
- nie tyle moje, co nasze
- nie tyle właśnie rozpoznane, co rozpoznawane zawsze (wszędzie?...) niezależnie od incydentalnych uwarunkowań
- nie tyle spełniające moje cele, oczekiwania, pragnienia, potrzeby, co chłodne wobec tych moich celów, oschłe, niezależne, bo to nie moje (ani niczyje inne) chciejstwo miałoby o tym decydować.
- w ogólności jest coś, DO CZEGO JA BĘDĘ MUSIAŁ SIĘ DOSTOSOWAĆ, a nie będę światu wyznaczał, jak to ma być, bo przecież mi się tak zdaje...
Ten ostatni warunek wydaje mi się wręcz nie do pojęcia dla większości dyskutantów (na sfinii), z którymi od lat dyskutuję, ale którzy mimowolnie (i raczej nieświadomie) utożsamiają obiektywizm...
z własnymi przekonaniami. :rotfl:
Niestety, ale taki człowiek się rodzi - subiektywny, egotyczny, przekonany o tym, że to co on mniema jest po prostu z jakąś absolutną prawdą świata (niektórzy się z tego wyzwalają, ale nie są zbyt liczni). Każdy człowiek w pierwszym odruchu, gdy coś tam sobie ustali, bo coś pomyślał, coś zadecydował, ma przeświadczenie, że dobrze zrobił to co zrobił (w sumie takie założenie przyjmować raczej należy, ale...), co mu się utożsamia z tym, że dobrze zrobił...
na pewno! Ale to tu jest ta subtelna różnica - zrobiłem dobrze NA ILE POTRAFIŁEM, na ile mi możliwości pozwoliły...
czy
zrobiłem dobrze NA PEWNO, już wiem absolutnie jak to jest.
Na tym większość ludzi się potyka, na utożsamieniu uznania stanowiska ROBOCZO (a to przyjmować zawsze trzeba, bo wymaga tego od nas życie, w którym bez zajęcia stanowiska nie sposób byłoby wykonać żadnej czynności), a uznania owego stanowiska w postaci pewnej, jako właściwie absolutu.
Tak więc większość ludzi wpada w tę pułapkę, że absolutyzuje swoje - najczęściej incydentalnie pozyskane - stanowisko. Potem, gdy zaakceptują pojęcie obiektywizmu jako coś pożądanego, coś świadczącego o poprawności rozumowania, mimowolnie utożsamiają też swoje intuicyjnie uzyskane, najczęściej bardzo kiepsko uzasadnione przekonania z obiektywizmem. Bo przecież taki mają cel...
Bo przecież starają się jak najlepiej rozumować. A skoro się starali, to zapewne osiągnęli cel...
Ano... tylko gdyby z samego starania się miała płynąć gwarancja osiągania celu, to dlaczego mamy tak wiele różnic w efektach owego starania się?
Obiektywizm byłby zatem swoistym zejściem z piedestału epistemicznego.
Kierunek na obiektywizm oznacza zgodę na to, że TO NIE JA ZADECYDUJĘ. Obiektywne będzie bowiem to, co nie się osobowo modyfikować w dowolny sposób - ani przez kogoś, ani przeze mnie. Po prostu - taka zasada - obiektywne, czyli nie kontrolowane chciejstwami ludzi.
To dla wielu ludzi jest właściwie barierą mentalną nie do przekroczenia - zgoda na to, że nie będzie się miało kontroli nad uznawaniem rzeczy.
A tymczasem TO JEST WŁAŚNIE ISTOTA OBIEKTYWIZMU - TA UTRATA KONTROLI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin