ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  (Nie) można oceniać Boga ludzkimi kryteriami          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04 Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:54, 18 Lis 2021    Temat postu: (Nie) można oceniać Boga ludzkimi kryteriami W naszym świecie kogoś, kto wymorduje pół ludzkości nazywa się zbrodniarzem, jest to ktoś kogo uczynki są godne potępienia. To rozumiemy. Mówią, że na kartach Biblii Bóg jest odpowiedzialny za śmierć ogromnej ilości ludzi. Dlaczego zatem jest dla nas Bogiem, którego należy czcić, a nie zbrodniarzem? Może, ktoś powie, że nie każde zabicie jest "złe"?. Ok - odpowiem, ale my nie wiemy, dlaczego Bóg wymordował więc, czy nie powinniśmy w najlepszym razie pozostać agnostyczni względem jego oceny i nie czcić go dopóki on nam nie wyjaśni swoich powodów? Ale teista czci zanim sprawa się wyjaśni. Czy gdyby jakiś Kowalski wyrąbał pół ludzkości, ale załóżmy, że wcześniej ten sam Kowalski wynalazł lekarstwa na poważne choroby i dzięki temu ludzie mają szanse na wyzdrowienie, a mało tego Kowalski rozwiązał problem głodu w Afryce, ludzie zaczęli Kowalskiego "czcić", ale właśnie w pewnym momencie załóżmy, że Kowalski znalazł sposób, by w krótkim czasie zamordować z połowę ludzkości i to zrobił, a w oficjalnym swoim komunikacie ogłosił, że zrobił to z ważnych powodów, ale ich nie poda. Czy nadal Kowalski byłby uwielbiany? Wątpię, by ludzie wcześniej uwielbiający Kowalskiego, powiedzieli "może miał dobre powody, by zabić miliony, nie możemy udowodnić, że takich powodów nie miał, a więc powinniśmy dalej oddawać mu szacunek za jego wcześniejsze uczynki". Ale w przypadku Boga to myślenie się stosuje. Nie oskarżam w tym temacie Boga. Z mojego punktu widzenia on nikogo nie zabił. Zastanawia mnie tylko ludzkie myślenie tych którzy w Boga wierzą i wierzą, że objawił się w historii, a Biblia jest tego potwierdzeniem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:55, 28 Lis 2021    Temat postu: Na jakiej podstawie ocenić wiarygodność twierdzenia postulującego Boga jako istotę moralnie doskonałą? Ile krwawych historii musimy znaleźć w Biblii, żeby to twierdzenie zakwestionować? Ile horrendalnego zła zobaczyć na świecie? Jak długo można zaprzeczyć własnym intuicjom moralnym? Żeby to robić racjonalnie, musielibyśmy mieć przytłaczające argumenty za przyjęciem teizmu i konkretnej interpretacji Biblii. Tymczasem nie ma chyba ani tego, ani tego.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33566 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:10, 29 Lis 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Na jakiej podstawie ocenić wiarygodność twierdzenia postulującego Boga jako istotę moralnie doskonałą? Ile krwawych historii musimy znaleźć w Biblii, żeby to twierdzenie zakwestionować? Ile horrendalnego zła zobaczyć na świecie? Jak długo można zaprzeczyć własnym intuicjom moralnym? Żeby to robić racjonalnie, musielibyśmy mieć przytłaczające argumenty za przyjęciem teizmu i konkretnej interpretacji Biblii. Tymczasem nie ma chyba ani tego, ani tego.. Szczerze Ci odpowiem. Pewnie trochę niepolitycznie pod katem katolicyzmu, ale tak jak czuję. Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie, należałoby SFORMUŁOWAĆ POPRAWNIE IDEĘ DOSKONAŁOŚCI MORALNEJ. Ty, jak to rozumiem, poprzestajesz na mocno intuicyjnej "definicji" ideału moralności, po prostu aby nie było cierpienia, aby nie dało się zaobserwować zła w świecie z Bogiem. Biblia wprowadza jednak narrację wyraźnie negującą ten prosty ideał dobra i moralności. Wprowadza go w księdze Rodzaju, w obrazie Raju, w którym właśnie wszystko "było dobre". Nie było więc tam krzywdy, cierpienia, złości, śmierci. Było tak, jakbyś (zapewne) tego chciał, czy ściślej, jak z grubsza byśmy to sobie wyobrażali w tym domyślnym (ale naiwnym) rozumieniu dobra i moralności. Ale właśnie to się nie sprawdziło! Taką narrację wprowadza Biblia. Można tej narracji wierzyć, można ją negować, jednak jeśli już chcemy w ogóle wyjść poza te intuicje, to może warto by zadać sobie to najbardziej podstawowe pytanie: czy istota świadoma i wolna, taka jak człowiek, ale nie doznająca zła, mająca zapewnione wszystko co jej potrzeba do funkcjonowania, będzie spełniona, szczęśliwa? Biblia w Genesis daje na to swoją odpowiedź - przeczącą. Można ją odrzucić, ale - choćby tytułem zabawy intelektualnej (odrzucić można na dowolnym etapie) można próbować ją przyjąć i zastanowić nad konsekwencjami takiego postawienia sprawy. Nasuwa się tu szereg pytań: CZY tak rzeczywiście jest, że ludzie mający zapewnione właściwie wszystko (często) i tak nie będą się czui spełnieni i szczęśliwi? Jeślibyśmy odpowiedzieli twierdząco na owo pytanie, to można zadać następne: Dlaczego właściwie ludzie mające wszystko zapewnione, mieliby nie być szczęśliwi? Czegóż więcej im trzeba? Może szczęście dla takich istot w ogóle nie jest możliwe? Najpierw zajmijmy się pytaniem CZY. Według mnie już obserwacja ludzi tu na Ziemi daje na dość wyrazistą odpowiedź. Oto młodzi, bogaci, pełni sił ludzie - w szczególności dzieci dorobkiewiczów, którym się powiodło, którzy oferują swoim dzieciom "wszystko", a już na pewno bardzo dużo, na pewno dużo więcej, niż maja inni ludzie, choć - patrząc na ich stan obiektywny - powinni być szczęśliwi, najczęściej wcale szczęśliwi nie są. Tacy rozpieszczeni młodzieńcy i dziewczęta często rzucają się w wir niebezpiecznych przygód z ryzykownymi zachowaniami, narkotykami, właściwie to "odbija im". I to nie są jednostkowe przypadki. Zastanówmy się nawet nad nami dzisiaj - dorosłymi ludźmi. Czego tak KONKRETNIE nam brakuje do szczęścia? A czy jesteśmy szczęśliwi? Czy brakuje nam jedzenia?... A może dachu nad głową?... Póki co od lat nie mieliśmy wojny, ludzie giną rzadko, nawet ta ostatnia epidemia ostatecznie ma śmiertelność nie będącą kilkakrotnie przekraczającą normalną śmiertelność, lecz rzędu najwyżej kilkudziesięciu procent. W większości (tak, wiem są też wyjątki - mąż tyran, niespłacony kredyt i brak pracy, ciężka choroba) jednak, mimo że ludziom tak czysto materialnie - fizycznie do życia nie brakuje niczego istotnego, to ludzie szczęśliwi nie są. Dlaczego nie są szczęśliwi? - Pewnie każdy poda jakieś inne przyczyny - np. że sąsiad jest bogatszy, że chciałoby się mieć lepszy dom, że żona ostatnio jakaś taka nabuzowana itp. Ale rzadko kiedy owa przyczyna jest jakaś taka ostatecznie wyjaśniająca sprawę. Ja wychowałem się za PRLu w rodzinie rozbitej, z trudem wiążąc koniec z końcem (nie chcę się skarżyć, ale raczej łatwo mi nie było). Dlatego dzisiaj, mając stan posiadania właściwie to dziesiątki razy większy, niż wtedy czasem czuję się jak bogacz, mimo że obiektywnie moje dochody rozporządzalne są na poziomie co najwyżej średniej. Nie stać mnie na wiele, choć samochód (19 letni) posiadam, zwiedziłem parę krajów, a wyposażenie domu mam z grubsza takie, że nie wiedziałbym co więcej jeszcze miałbym tu chcieć mieć. W zasadzie to już specjalnie więcej mi nie trzeba prawie niczego (przynajmniej materialnie, bo różne kłopoty życiowe innego rodzaju dość mocno mnie uziemiają), byle nie było jakoś gorzej. Patrząc z mojej perspektywy oceniam aspiracje co niektórych młodszych kolegów jako przysłowiowe fiu bździu. Człowiek może się obejść bez najnowszego gadżetu, drogiego samochodu, wystrzałowego mieszkania. Jeśli ktoś uważa, że MUSI to mieć, jeśli brak tego nie psuje mu szczęście, to jak dla mnie JEST NIESPEŁNIONY NA WŁASNE ŻYCZENIE. Nie ma obowiązku bycia najbogatszym, najpiękniejszym, najbardziej docenionym. Kto tego nie rozumie NIGDY nie będzie szczęśliwy. Nawet w raju (przynajmniej ja tak uważam). Osobiście jestem przekonany, że Bóg, który by chciał ludziom tak po prostu dać to co najlepsze, spełniając ich pragnienia, nie byłby w stanie tych ludzi uszczęśliwić. Bo problem jest z samymi pragnieniami ludzi. Dlatego dla mnie tworzenie obrazu ideału moralności w oparciu o prostą intuicję "niech się ludziom spełnią ich pragnienia", prowadzi na manowce. Pragnienia, jeśli miałyby się spełniać, to szybko wprowadziłyby na świat sprzeczność. Bo jeden sąsiad chce być bogatszy od drugiego, ale tamten drugi też chce być bogatszy od tego pierwszego. Bo ktoś marzy aby wygrała jego drużyna, a ktoś inny kibicuje drużynie przeciwnej. Bo z resztą... jak się wszystko spełnia zbyt łatwo i szybko, to przestaje to smakować... Ideał moralności, który (może nie wprost, ale jako efekt refleksji, głębszego przemyślenia) sugeruje Biblia jest zatem znacznie bardziej złożony, bo UWZGLĘDNIA SKOMPLIKOWANĄ NATURĘ CZŁOWIEKA. Pewne rzeczy człowiek najpierw musi rozwiązać, pogodzić sam w sobie. Jeśli tego nie zrobi, to nie ma siły, która by go uszczęśliwiła. To tak w skrócie na start, bo można by tu napisać długie tomy o tym, co jak i dlaczego w tej kwestii. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:25, 03 Gru 2021    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Biblia wprowadza jednak narrację wyraźnie negującą ten prosty ideał dobra i moralności. Wprowadza go w księdze Rodzaju, w obrazie Raju, w którym właśnie wszystko "było dobre". Nie było więc tam krzywdy, cierpienia, złości, śmierci. Było tak, jakbyś (zapewne) tego chciał, czy ściślej, jak z grubsza byśmy to sobie wyobrażali w tym domyślnym (ale naiwnym) rozumieniu dobra i moralności. Ale właśnie to się nie sprawdziło! Taką narrację wprowadza Biblia. Można tej narracji wierzyć, można ją negować, jednak jeśli już chcemy w ogóle wyjść poza te intuicje, to może warto by zadać sobie to najbardziej podstawowe pytanie: czy istota świadoma i wolna, taka jak człowiek, ale nie doznająca zła, mająca zapewnione wszystko co jej potrzeba do funkcjonowania, będzie spełniona, szczęśliwa? Biblia w Genesis daje na to swoją odpowiedź - przeczącą. Czyli generalnie jest tak: Opcja A: człowiek funkcjonujący w warunkach raju nie potrafi być szczęśliwy. Opcja B: człowiek funkcjonujący w świecie, w którym doznaje zła nie potrafi być szczęśliwy. Człowiek nie potrafił odnaleźć się w warunkach raju to go Bóg przesiedlił do warunków świata, który znamy teraz i... tu też człowiek nie potrafi się odnaleźć. Coś ten plan Boga się nie klei. Cytat: Bo problem jest z samymi pragnieniami ludzi. No, ale my siebie samych nie stworzyliśmy. Według Twojej narracji, naszym konstruktorem jest Bóg. Według mojej narracji ewolucja. Nie można mieć pretensji do "zimnych" praw ewolucji, że mamy problemy z pragnieniami. W przypadku Boga problem się komplikuje, bo można zauważyć, że Bóg mógł nas nie stwarzać takich abyśmy mieli problemy z pragnieniami. Stworzył nas takimi, że nie potrafimy osiągnąć szczęścia ani w warunkach raju, ani w warunkach świata teraźniejszego. Dlaczego by nie przyjąć, że bardziej prawdopodobne jest, że jesteśmy nieudanym eksperymentem Boga? Cytat: Pewne rzeczy człowiek najpierw musi rozwiązać, pogodzić sam w sobie. Jeśli tego nie zrobi, to nie ma siły, która by go uszczęśliwiła. Kusi mnie, aby zapytać, czy dostał człowiek do tego jakieś narzędzia, wskazówki? Bo żeby coś rozwiązać to trzeba wiedzieć jak to zrobić. Kusi mnie też, aby zauważyć, że stwierdzenie "Jeśli tego nie zrobi, to nie ma siły, która by go uszczęśliwiła", sugeruje, że Bóg tak stworzył świat, że jest świat z pułapką nie do przeskoczenia dla człowieka (wieczne piekło), ale to może na razie zostawmy.. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:48, 03 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 23:43, 03 Gru 2021    Temat postu: [To, co poniżej, jest kontynuacją tematu głównego, nie jest to nawiązanie do rozważań Michała.] Kontynuujemy temat dalej. Religia chrześcijańska głosi, że Bóg jest nieskończenie dobry, ale też że na świecie istnieje zło. Jednak zakłada też, że wszystko, co czyni Bóg jest dobre, albo i bardzo dobre. Przyjmując taką narrację, chyba musimy uznać też uznać jednoznaczność kategorii czynu, czyli jeśli czytamy w Biblii ilu zabójstw dokonał Bóg, to musimy przyjąć, że zabójstwo ze strony Boga jest zawsze obiektywnie dobre. Dlaczego zabójstwo dokonane przez Boga jest dobre? A wy drodzy teiści, jak to rozumiecie? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:06, 04 Gru 2021    Temat postu: W poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego by przyjąć, że Bóg jest dobry, przeczytałem, że "dowodem" na to jest śmierć Jezusa. Ale mnie to nie przekonuje. Po pierwsze, dlaczego to miałoby być "dowodem"? Bóg pozwala swojemu synowi umrzeć w strasznych mękach. To jest "ok"? Kto z was uzna, że ojciec jest dobry jeśli pozwoli zabić swojego syna? Pomyślcie o tym z własnego doświadczenia. Po drugie, mówi się, że Jezus umarł za nasze grzechy.. No, ale jak umarł skoro dalej żył, tylko gdzieś tam w zaświatach? To co to za poświęcenie? Oddaje za kogoś życie, ale i tak wiem, że nic mi nie będzie.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33566 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 2:31, 04 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Biblia wprowadza jednak narrację wyraźnie negującą ten prosty ideał dobra i moralności. Wprowadza go w księdze Rodzaju, w obrazie Raju, w którym właśnie wszystko "było dobre". Nie było więc tam krzywdy, cierpienia, złości, śmierci. Było tak, jakbyś (zapewne) tego chciał, czy ściślej, jak z grubsza byśmy to sobie wyobrażali w tym domyślnym (ale naiwnym) rozumieniu dobra i moralności. Ale właśnie to się nie sprawdziło! Taką narrację wprowadza Biblia. Można tej narracji wierzyć, można ją negować, jednak jeśli już chcemy w ogóle wyjść poza te intuicje, to może warto by zadać sobie to najbardziej podstawowe pytanie: czy istota świadoma i wolna, taka jak człowiek, ale nie doznająca zła, mająca zapewnione wszystko co jej potrzeba do funkcjonowania, będzie spełniona, szczęśliwa? Biblia w Genesis daje na to swoją odpowiedź - przeczącą. Czyli generalnie jest tak: Opcja A: człowiek funkcjonujący w warunkach raju nie potrafi być szczęśliwy. Opcja B: człowiek funkcjonujący w świecie, w którym doznaje zła nie potrafi być szczęśliwy. Człowiek nie potrafił odnaleźć się w warunkach raju to go Bóg przesiedlił do warunków świata, który znamy teraz i... tu też człowiek nie potrafi się odnaleźć. Coś ten plan Boga się nie klei. Plan z człowiekiem tu na Ziemi zakłada, że człowiek ma się uczyć, udoskonalać, wzrastać w rozumieniu siebie. Od razu to się nie wykona. Nie ocenia się efektywności planu w środku jego realizacji, tylko na końcu. Jak ktoś wejdzie na plac budowy, zobaczy cały ten budowlany bałagan: materiały, robotników chodzących w różne strony, ciągły ruch, hałas pracujących maszyn i rwetes, to - szczególnie na początkowych i pośrednich etapach budowy, nie zobaczy prawie nic z tego, co jest celem - już pięknie wybudowany gmach. Tu na Ziemi mamy owo budowanie (w osobowości człowieka), mamy trud i rozwiązywanie problemów, często jakieś konflikty, często zdarzenia nieprzewidziane, które są wyzwaniem. Ale to nie jest stan końcowy. To nie po tym etapie powinna następować ocena czy tu coś się klei, czy też nie. Kruchy04 napisał: Cytat: Bo problem jest z samymi pragnieniami ludzi. No, ale my siebie samych nie stworzyliśmy. Według Twojej narracji, naszym konstruktorem jest Bóg. Według mojej narracji ewolucja. Nie można mieć pretensji do "zimnych" praw ewolucji, że mamy problemy z pragnieniami. W przypadku Boga problem się komplikuje, bo można zauważyć, że Bóg mógł nas nie stwarzać takich abyśmy mieli problemy z pragnieniami. Stworzył nas takimi, że nie potrafimy osiągnąć szczęścia ani w warunkach raju, ani w warunkach świata teraźniejszego. Dlaczego by nie przyjąć, że bardziej prawdopodobne jest, że jesteśmy nieudanym eksperymentem Boga? Być może nie wszyscy okażą się tym udanym eksperymentem. Ale mam nadzieję, że większość jednak się wybroni. Ten raj, który w przyszłości Bóg da do użytku ludziom, będzie już użytkowany na innych zasadach, niż raj Adama i Ewy. Ten nowy raj będzie dla ludzi świadomych, znających siebie, ale też UMIEJĄCYCH DOCENIĆ to, co dostali. Aby człowiek cokolwiek był w stanie docenić, musi wcześniej doznać niedostatku. Inaczej jego psychika nigdy nie przełamie w sobie postawy kapryszenia i lekceważenia dobra. Bo dobro, które jest zawsze, które nam dają na każde zawołanie, zaś my żadnego innego nie znamy, byłoby dobrem kompletnie niedocenionym. Kruchy04 napisał: Cytat: Pewne rzeczy człowiek najpierw musi rozwiązać, pogodzić sam w sobie. Jeśli tego nie zrobi, to nie ma siły, która by go uszczęśliwiła. Kusi mnie, aby zapytać, czy dostał człowiek do tego jakieś narzędzia, wskazówki? Bo żeby coś rozwiązać to trzeba wiedzieć jak to zrobić. Kusi mnie też, aby zauważyć, że stwierdzenie "Jeśli tego nie zrobi, to nie ma siły, która by go uszczęśliwiła", sugeruje, że Bóg tak stworzył świat, że jest świat z pułapką nie do przeskoczenia dla człowieka (wieczne piekło), ale to może na razie zostawmy.. Ja mam nadzieję, że tego piekła (szczególnie wiecznego) uda nam się uniknąć. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 19:35, 04 Gru 2021    Temat postu: Zacznę od tego, co wydaje mi się najbardziej kontrowersyjne. Michał Dyszyński napisał: Aby człowiek cokolwiek był w stanie docenić, musi wcześniej doznać niedostatku. Na jakiej podstawie uważasz, że żeby coś docenić to wcześniej trzeba doświadczyć brak czegoś. To tak jakby mówić, że nie można docenić przyjemności, dobra, jeśli nie doświadczymy bólu, zła. Czy Tobie musi dziać się jakaś krzywda, aby później docenić przyjemność? Kiedy z rodziną jesz obiad, rozmawiacie i śmiejecie się, to nie potrafisz tego docenić? Musisz najpierw doznać braku tej sytuacji, aby później móc doceniać? Albo inny przykład, nie muszę doświadczyć ciemności, aby doceniać światło. Nie muszę doświadczyć pochmurnych, krótkich dni, aby cieszyć się długimi, pełnymi Słońca dniami. Cytat: Ten raj, który w przyszłości Bóg da do użytku ludziom, będzie już użytkowany na innych zasadach, niż raj Adama i Ewy. Ten nowy raj będzie dla ludzi świadomych, znających siebie, ale też UMIEJĄCYCH DOCENIĆ to, co dostali. Ja myślę, że nie ma nikogo "na górze" więc nic nie dostaniemy. Może gdyby historia naszego istnienia nie była poprzedzona milionami lat tworzenia się ziemii, która przechodzi różne stadia, a potem gdzieś tam to wszystko się uspokaja i pojawia się pierwsze życie, które przez kolejne miliony lat ewoluuje, część ginie w cierpieniach na skutek przyczyn naturalnych albo z powodu okrutnej zasady, że życie żywi się życiem.. Gdyby historia zaczęła się od człowieka (nawet jeśli miałby to być jakiś prymitywny przodek) i nie była poprzedzona niczemu nie służącym cierpieniem i istnieniem wielu gatunków zwierząt to może bym wiarygodniej oceniał, że życie jest jakimś testem. Mnie koncepcja "testu" słabo przekonuje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33566 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 20:10, 04 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Zacznę od tego, co wydaje mi się najbardziej kontrowersyjne. Michał Dyszyński napisał: Aby człowiek cokolwiek był w stanie docenić, musi wcześniej doznać niedostatku. Na jakiej podstawie uważasz, że żeby coś docenić to wcześniej trzeba doświadczyć brak czegoś. To tak jakby mówić, że nie można docenić przyjemności, dobra, jeśli nie doświadczymy bólu, zła. Czy Tobie musi dziać się jakaś krzywda, aby później docenić przyjemność? Tak uważam. Widzę np., że w kwestii docenienia choćby tego, co mogę kupić w sklepie, wolności obywatelskich, dostępności świata do zwiedzania ja - wychowany za PRL-u jestem w stanie o wiele bardziej to doceniać, niż młode pokolenie. Wiem też, że wiele rzeczy, które aktualnie doceniam, kiedyś nie doceniałem. Nawet inwokacja Pana Tadeusza zaczyna się od tego stwierdzenia, że "ten tylko się dowie", w kwestii docenienia, kto stracił to, co cenić powinien. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 11:21, 06 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: [To, co poniżej, jest kontynuacją tematu głównego, nie jest to nawiązanie do rozważań Michała.] Kontynuujemy temat dalej. Religia chrześcijańska głosi, że Bóg jest nieskończenie dobry, ale też że na świecie istnieje zło. Jednak zakłada też, że wszystko, co czyni Bóg jest dobre, albo i bardzo dobre. Przyjmując taką narrację, chyba musimy uznać też uznać jednoznaczność kategorii czynu, czyli jeśli czytamy w Biblii ilu zabójstw dokonał Bóg, to musimy przyjąć, że zabójstwo ze strony Boga jest zawsze obiektywnie dobre. Dlaczego zabójstwo dokonane przez Boga jest dobre? A wy drodzy teiści, jak to rozumiecie? To, że Bóg jest dobry z jednej strony poznajemy po tym, że sam tak twierdzi, albo inni tak zaświadczają (np. Psalm 34,9; Łk 18,19; Rdz 1,31; 1J 1,5 itp.), ale z drugiej strony mamy jego czyny przedstawione na kartach Biblii. Nie będę tu cytował biblijnych potworności, bo to można odnaleźć sobie w tematach na forum. To do czego tu zmierzam to fakt, że nie ocenia się czy ktoś jest dobry po tym co sam o sobie mówi, ani nawet po tym co inni o nim mówią, ale po czynach. Tu jest problem. Z jednej strony Bóg mówi o sobie, że jest dobry i nie może kłamać, a z drugiej strony robi ewidentnie złe rzeczy, o których sam mówi, że są złe. A jeszcze warto zauważyć, że przyjmując za prawdę Boga chrześcijańskiego, trzeba go też uznać za źródło moralności i dobra... A wtedy, co? Żadna rzeź z boskiego rozkazu nie jest zła? Zachodzi więc pytanie dlaczego Bóg więc nakazuje nie zabijać. Czy jest to jego arbitralne widzimisię, a wcale nie uważa tego za złe, wszak sam zabija i nakazuje zabijać, czy może jednak uważa to za złe, czemu wtedy jednak sam zabija i nakazuje zabijać? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 10:58, 07 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Kruchy04 napisał: [To, co poniżej, jest kontynuacją tematu głównego, nie jest to nawiązanie do rozważań Michała.] Kontynuujemy temat dalej. Religia chrześcijańska głosi, że Bóg jest nieskończenie dobry, ale też że na świecie istnieje zło. Jednak zakłada też, że wszystko, co czyni Bóg jest dobre, albo i bardzo dobre. Przyjmując taką narrację, chyba musimy uznać też uznać jednoznaczność kategorii czynu, czyli jeśli czytamy w Biblii ilu zabójstw dokonał Bóg, to musimy przyjąć, że zabójstwo ze strony Boga jest zawsze obiektywnie dobre. Dlaczego zabójstwo dokonane przez Boga jest dobre? A wy drodzy teiści, jak to rozumiecie? To, że Bóg jest dobry z jednej strony poznajemy po tym, że sam tak twierdzi, albo inni tak zaświadczają (np. Psalm 34,9; Łk 18,19; Rdz 1,31; 1J 1,5 itp.), ale z drugiej strony mamy jego czyny przedstawione na kartach Biblii. Nie będę tu cytował biblijnych potworności, bo to można odnaleźć sobie w tematach na forum. To do czego tu zmierzam to fakt, że nie ocenia się czy ktoś jest dobry po tym co sam o sobie mówi, ani nawet po tym co inni o nim mówią, ale po czynach. Tu jest problem. Z jednej strony Bóg mówi o sobie, że jest dobry i nie może kłamać, a z drugiej strony robi ewidentnie złe rzeczy, o których sam mówi, że są złe. A jeszcze warto zauważyć, że przyjmując za prawdę Boga chrześcijańskiego, trzeba go też uznać za źródło moralności i dobra... A wtedy, co? Żadna rzeź z boskiego rozkazu nie jest zła? Zachodzi więc pytanie dlaczego Bóg więc nakazuje nie zabijać. Czy jest to jego arbitralne widzimisię, a wcale nie uważa tego za złe, wszak sam zabija i nakazuje zabijać, czy może jednak uważa to za złe, czemu wtedy jednak sam zabija i nakazuje zabijać? Czasem, by wytłumaczyć powyższe apologeci tłumaczą to tak, że np. "Bóg jest dawcą życia to może je również zabierać kiedy zechce." cytat z: [link widoczny dla zalogowanych] Czasem pada porównanie, że nie można być złodziejem własnego portfela. Problem jaki ja w tym wszystkim widzę to to, że teista, by wytłumaczyć Boga że swoich biblijnych działań, sprowadza (w relacji Bóg-człowiek) człowieka do przedmiotu. Człowiek staje się RZECZĄ Boga. Możemy też przeczytać, że: Cytat: Najpierw jednak poczynię kilka uwag ogólnych. Zacznijmy od wspomnianego już wycinania całych narodów w pień w Starym Testamencie. Gdy wyizolujemy to wydarzenie z pewnej obszerniejszej historii to wtedy zdaje się ono wyglądać jak bezsensowne okrucieństwo nakazane przez Boga. Ale tylko wtedy ono tak wygląda gdy je wyizolujemy z pewnego szerszego kontekstu. Jeśli jednak spojrzymy na to samo wydarzenie w kontekście historii zbawienia, to wtedy wygląda ono już zupełnie inaczej. Izrael miał wydać na świat zbawcę Jezusa Chrystusa na końcu czasów. Inne narody, postrzegane jako zagrożenie dla tego długofalowego celu, musiały być niekiedy wycięte w pień. Gdyby tego nie zrobiono – to wtedy Izrael zostałby wycięty w pień (najwyraźniej Bóg w swej dalekowzroczności uznał takie zagrożenie za jak najbardziej realne). Należy więc patrzeć na to wszystko w pewnym szerszym kontekście i już zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej. Pomijam fakt, że "wycinanie w pień" to tylko skromny element w palecie działań Boga Jahwe. Pomijam uwagi, w których Bóg Jahwe mówi, co należy robić z kobietami i dziećmi. To na co chcę zwrócić uwagę, to to że ten powyższy "szerszy kontekst", na który autor zwraca uwagę nie unieważnia faktu, że człowiek czuje i ma pragnienie życia. Nawet jeśli jesteśmy tylko rzeczami Boga, to dość brutalne jest nas mordować, skazywać na choroby itd. Wszechmogący i dobry Bóg, aby zrealizować swój zbawczy cel musiał posłużyć się brutalnymi metodami xD Tak wynika to z powyższego tekstu. Nawet jeśli te całe masakry Boga biblijnego mają "szerszy kontekst" to nie zmienia to faktu, że ten plan zrealizowany został na odczuciu strachu i faktycznego bólu, którego doznawały ofiary. Jak ktoś Cie napadnie i zacznie kopać na ulicy to będziesz odczuwał faktyczny strach i faktyczny ból. Jakkolwiek apologeta by sobie tego nie tłumaczył tak faktycznie będzie. A zatem jest to brutalne zjawisko wywołujące cierpienie. Podobnie z innymi przypadkami śmierci, choroby czy innych złych rzeczy. Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:06, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:39, 08 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Kruchy04 napisał: Kruchy04 napisał: [To, co poniżej, jest kontynuacją tematu głównego, nie jest to nawiązanie do rozważań Michała.] Kontynuujemy temat dalej. Religia chrześcijańska głosi, że Bóg jest nieskończenie dobry, ale też że na świecie istnieje zło. Jednak zakłada też, że wszystko, co czyni Bóg jest dobre, albo i bardzo dobre. Przyjmując taką narrację, chyba musimy uznać też uznać jednoznaczność kategorii czynu, czyli jeśli czytamy w Biblii ilu zabójstw dokonał Bóg, to musimy przyjąć, że zabójstwo ze strony Boga jest zawsze obiektywnie dobre. Dlaczego zabójstwo dokonane przez Boga jest dobre? A wy drodzy teiści, jak to rozumiecie? To, że Bóg jest dobry z jednej strony poznajemy po tym, że sam tak twierdzi, albo inni tak zaświadczają (np. Psalm 34,9; Łk 18,19; Rdz 1,31; 1J 1,5 itp.), ale z drugiej strony mamy jego czyny przedstawione na kartach Biblii. Nie będę tu cytował biblijnych potworności, bo to można odnaleźć sobie w tematach na forum. To do czego tu zmierzam to fakt, że nie ocenia się czy ktoś jest dobry po tym co sam o sobie mówi, ani nawet po tym co inni o nim mówią, ale po czynach. Tu jest problem. Z jednej strony Bóg mówi o sobie, że jest dobry i nie może kłamać, a z drugiej strony robi ewidentnie złe rzeczy, o których sam mówi, że są złe. A jeszcze warto zauważyć, że przyjmując za prawdę Boga chrześcijańskiego, trzeba go też uznać za źródło moralności i dobra... A wtedy, co? Żadna rzeź z boskiego rozkazu nie jest zła? Zachodzi więc pytanie dlaczego Bóg więc nakazuje nie zabijać. Czy jest to jego arbitralne widzimisię, a wcale nie uważa tego za złe, wszak sam zabija i nakazuje zabijać, czy może jednak uważa to za złe, czemu wtedy jednak sam zabija i nakazuje zabijać? Czasem, by wytłumaczyć powyższe apologeci tłumaczą to tak, że np. "Bóg jest dawcą życia to może je również zabierać kiedy zechce." cytat z: [link widoczny dla zalogowanych] Czasem pada porównanie, że nie można być złodziejem własnego portfela. Problem jaki ja w tym wszystkim widzę to to, że teista, by wytłumaczyć Boga że swoich biblijnych działań, sprowadza (w relacji Bóg-człowiek) człowieka do przedmiotu. Człowiek staje się RZECZĄ Boga. Możemy też przeczytać, że: Cytat: Najpierw jednak poczynię kilka uwag ogólnych. Zacznijmy od wspomnianego już wycinania całych narodów w pień w Starym Testamencie. Gdy wyizolujemy to wydarzenie z pewnej obszerniejszej historii to wtedy zdaje się ono wyglądać jak bezsensowne okrucieństwo nakazane przez Boga. Ale tylko wtedy ono tak wygląda gdy je wyizolujemy z pewnego szerszego kontekstu. Jeśli jednak spojrzymy na to samo wydarzenie w kontekście historii zbawienia, to wtedy wygląda ono już zupełnie inaczej. Izrael miał wydać na świat zbawcę Jezusa Chrystusa na końcu czasów. Inne narody, postrzegane jako zagrożenie dla tego długofalowego celu, musiały być niekiedy wycięte w pień. Gdyby tego nie zrobiono – to wtedy Izrael zostałby wycięty w pień (najwyraźniej Bóg w swej dalekowzroczności uznał takie zagrożenie za jak najbardziej realne). Należy więc patrzeć na to wszystko w pewnym szerszym kontekście i już zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej. Pomijam fakt, że "wycinanie w pień" to tylko skromny element w palecie działań Boga Jahwe. Pomijam uwagi, w których Bóg Jahwe mówi, co należy robić z kobietami i dziećmi. To na co chcę zwrócić uwagę, to to że ten powyższy "szerszy kontekst", na który autor zwraca uwagę nie unieważnia faktu, że człowiek czuje i ma pragnienie życia. Nawet jeśli jesteśmy tylko rzeczami Boga, to dość brutalne jest nas mordować, skazywać na choroby itd. Wszechmogący i dobry Bóg, aby zrealizować swój zbawczy cel musiał posłużyć się brutalnymi metodami xD Tak wynika to z powyższego tekstu. Nawet jeśli te całe masakry Boga biblijnego mają "szerszy kontekst" to nie zmienia to faktu, że ten plan zrealizowany został na odczuciu strachu i faktycznego bólu, którego doznawały ofiary. Jak ktoś Cie napadnie i zacznie kopać na ulicy to będziesz odczuwał faktyczny strach i faktyczny ból. Jakkolwiek apologeta by sobie tego nie tłumaczył tak faktycznie będzie. A zatem jest to brutalne zjawisko wywołujące cierpienie. Podobnie z innymi przypadkami śmierci, choroby czy innych złych rzeczy. Wnioski: Lektura Biblii wzmacnia rozum ateisty, czyli w jej kwestii niewiare, bo dostarcza wielu przeslanek pozwalających zanegowac nie tyle jej caloksztalt, co boskie pochodzenie kojarzone powszechnie z mądrością. Trudno powiedziec, zeby wierzący szukal prawdy, jesli z założenia prawdę utozsamia z Bogiem. Czytanie w tym przypadku Biblii jest raczej checia potwierdzenia pociechy, to potrzeba ukojenia lezy u podstaw wiary, nie chec prawdy. Nie zakładając istnienia Boga a wiec i tego, ze jest on autorem tej ksiegi, mozna podejsc do niej krytycznie i w ten sposob, jak robi się to zwykle, dojść do jakiejs tam prawdy droga łuskania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:15, 09 Gru 2021    Temat postu: Cytat: Gdyby Żydzi ich nie wycięli, sami zostaliby wycięci. (...) poza tym jaki ty masz argument, że wycinanie w pień jest czymś złym. Takie odpowiedzi możemy spotkać ze strony fundamentalistów religijnych. Pierwszy problem na jaki można wskazać to wskazanie pytania dlaczego Bóg nie znalazł moralniejszego wyjścia niż przyzwolenie na mordowanie? Apologeci zapominają, że dyskusja jest o wszechmocnym i dobrym Bogu. Drugi problem to apologetyczna ślepota na cierpienie. Wycinanie w pień, jakby nie patrzeć jest metodą brutalną, bo stosowaną na istotach czujących. Ofiary odczuwały strach i realny ból. To są fakty. Każdy musi sam rozstrzygnąć, co może to świadczyć o tej osobie, która nawołuje i uczy takich metod postępowania wobec innych. Jak mniemam, wnioski zależeć będą od poziomu inteligencji i rozwoju moralności. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Sob 21:23, 11 Gru 2021    Temat postu: Kruchy04 napisał: Cytat: Gdyby Żydzi ich nie wycięli, sami zostaliby wycięci. (...) poza tym jaki ty masz argument, że wycinanie w pień jest czymś złym. Takie odpowiedzi możemy spotkać ze strony fundamentalistów religijnych. Pierwszy problem na jaki można wskazać to wskazanie pytania dlaczego Bóg nie znalazł moralniejszego wyjścia niż przyzwolenie na mordowanie? Jakby znalazł inny sposób to wtedy przywalałbyś się do tego innego sposobu. Znalazł sposób, jak znalazł i nie jesteś w stanie znaleźć lepszego poza jakimiś mrzonkowymi stanami błogostanu, z których nie wynika żaden rozwój osobowości i duchowości Kruchy04 napisał: Apologeci zapominają, że dyskusja jest o wszechmocnym i dobrym Bogu. Dla ciebie wszechmoc to robienie wielu rzeczy na raz, nawet tych wykluczających się wzajemnie, więc o czym my gadamy Kruchy04 napisał: Drugi problem to apologetyczna ślepota na cierpienie. Wycinanie w pień, jakby nie patrzeć jest metodą brutalną, bo stosowaną na istotach czujących. Ofiary odczuwały strach i realny ból. To są fakty. Każdy musi sam rozstrzygnąć, co może to świadczyć o tej osobie, która nawołuje i uczy takich metod postępowania wobec innych. Jak mniemam, wnioski zależeć będą od poziomu inteligencji i rozwoju moralności. Naziści wycinani w pień przez aliantów też byli istotami czującymi. Jakiś ty współczujący Pewnie jak zwykle wytniesz tego posta bo nie jesteś otwarty na dyskusję ale jedynie na propagandę Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 16:45, 12 Gru 2021    Temat postu: Cytat: Znalazł sposób, jak znalazł I w tym miejscu jest dyskusja, czy to co czytamy w np. - Ez 9, 4-7 - Pwt 7, 1-2 - Iz 13, 15-16 - Liczb 31,17 - Kpł 18, 1-22; 20, 1-13 - Wyj 22, 17 to bardziej przypomina "treść Biblii jest odzwierciedleniem prymitywizmu, okrucieństwa i ciemnoty społeczeństw, które ją wyprodukowały, a żadna moralnie doskonała, nadprzyrodzona istota nie miała z tym nic wspólnego. Ale to pewnie byłoby zbyt proste." [link widoczny dla zalogowanych] czy przekaz natchniony od Boga? Cytat: Naziści wycinani w pień przez aliantów też byli istotami czującym Czyli jaki człowiek taki obraz Boga. To chciałeś przekazać? Ok.;) Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 16:47, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 11:39, 15 Gru 2021    Temat postu: Chrześcijanie czczą Boga, który wg zdrowego rozsądku i współczesnych realiów jest, powiedzielibyśmy, zły. Dlaczego współczesne realia miałyby tu być w ogóle ważne? Bo religia chrześcijańska chce do siebie przekonać człowieka z XXI w., więc jak dzisiejsze realia moralne nie miałyby mieć znaczenia? Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 11:44, 15 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Kruchy04 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin