ŚFiNiA

Czarna_Mańka

To są trudne zdania.

Nie wiem czy forumowa Mniszkówna - mimo wielu talentów i imponującego wykształcenia - tak od pierwszego tłoczenia zassie o co chodzi.

IroB

Komandor · Gość

KAR - 65 był komputerem specjalizowanym dedykowanym właśnie do pewnych operacji związanych z przetwarzaniem zdjęc ze skanera (też konstrukcja Karpińskiego) a nie uniwersalnym jak ODRA 1003 powstała w tym czasie w ELWRO.

Asynchroniczność ma wiele zalet a też i wady. I jakoś tak się składa, ze w obecnych komputerach praktycznie ta idea nie jest wykorzystywana.
W asynchroniczny zmiennoprzecinkowym komputerze jakim był KAR-65 nie ma taktowania wiec jego największa zaletą jest, ze jak jakaś operacja została wykona szybciej to komputer nie czekał na takt z zegara aby rozpocząć nową.
Ale np instrukcja wprowadzania (wyprowadzania) danych wstrzymywała wykonywanie operacji obliczeń nawet jak te dane nie były do nich aktualnie potrzebne. podobnie każde oczekiwanie na zgłoszenie urządzenia peryferyjnego. Dlaczego? To może wyjaśnić ci nawet Kubuś. W komputerze bez zegara nie da się wykorzystać tzw. przerwań.
Faktycznie KAR-65 w produkcji by kosztował ok 6 mln (duża ilość dewizowych części i to niektórych takich, których były praktycznie nie do zdobycia w większych ilościach - embargo na technologie półprzewodnikowa)
ale Odra 1003 w produkcji kosztowała nie 200 mln a 2 mln 323 tyś (według danych Elwro)
Co to tych FLOPSów. (operacji zmiennoprzecinkowych na sekundę). To OK. KAR-65 był znacznie szybszy od ODRY 1003 ale jak by musiał czekać na dane i reakcje peryferii, czyli w praktycznym użytkowaniu, to te jego 100kFLOPS by spadło. Ale ciężko porównywać komputer dedykowany do pewnych operacji do uniwersalnego.
To trochę tak jak twierdzić ze Radeon czy GeForce są lepsze od Intela i7 bo mają ok 8000GFLOSP (i więcej) a Intel i7 zaledwie ok 100GFLOPS.

A produkcja seryjna? No tak wyspecjalizowanej maszyny jak KAR-65 raczej sensu nie ma. Co prawda można by ją przystosować do pracy jako uniwersalny komputer i pewnie bylby rewelacyjny ale nie wiem czy jego produkcja w PRL by była możliwa. ELWRO ledwo sobie dawał radę z produkcją z lampowych ODR 1003. I nie jestem pewien czy dalby sobie radę z półprzewodnikowym KARem. Co prawda większość tranzystorów to były polskie TG-40 i diody DOG 61 ale były też takie, które nie były dla nas dostępne. W detalu można było dostać, albo zdobyć na czarnym rynku czy wręcz przemycić z zachodu ale do masowej produkcji nie dało by rady.
Ja wiem, każdy konstruktor chce by jego dzieło, szczególnie tak rewelacyjne jak KAR-65 weszło do masowej produkcji ale nie zawsze są na to technologiczne możliwości, szczególnie w zacofanej technologicznie Polsce na dodatek objętej embargiem technologii, maszyn, komponentów.
EWLRO też chciało ODRĘ 1003 zrobić tranzystorową ale dupa. I do produkcji seryjnej nie wystarczy garstka wysoko kwalifikowanych inżynierów i naukowców a potrzebna jest świadoma technicznie załoga. A to był rok 1965.
Nie mieliśmy wykwalifikowanych kadr w dziedzinie elektroniki z przed wojny. Dopiero powoli je kształciliśmy. Od zera prawie, A zrobić z kogoś kto jeszcze nie dawno był małorolnym chłopem lub parobkiem folwarcznym, często analfabety, który za za szczyt techniki bronę uważał, wykwalifikowanego pracownika raczej ciężko. Dlatego, nie tylko przemysł, elektroniczny, ale inne bardziej nowoczesne się borykały z problem np niskiej jakości. To nie wina PRL nawet, to wina wielowiekowego zacofania cywilizacyjnego.
I powtarzam, to nie PRL to zacofanie. Z podobnego powodu (już bliżej mojej dziedziny zawodowej) utrzymywaliśmy tyle kawalerii przed wojną. Łatwo się śmiać z ponoć zacofania polików i wysokiej rangi wojskowych, którzy nie rozumieli nowych trendów. Gówno prawda. większość rozumiała. Nawet wiedzieli, ze brygada kawalerii jest kilkukrotnie droższa w utrzymaniu jak zmechanizowana a ma znacznie mniejszą silę ognia.
Ale wiedzieli też, że nie będą mieli tylu odpowiednio świadomych technicznie poborowych, a ich szkolenie będzie za długo trwało bo czytać najpierw trzeba nauczyć a potem budowy silnika i elektryki. I dróg tyle co nic. I warsztatów i prozaicznie stacji benzynowych z zapasami paliwa.

Krótko mówiąc KAR był za nowoczesny jak nasze możliwości przemysłowe lat 60.

Żaden to więc spisek wielki. Ani ten z II RP z czołgami ani PRL z komputerami Proza życia!

A K 202?

Kiedy chodził u nas w Polsce to miał tylko wizję, założenia teoretyczne. Faktycznie rewelacyjne ale w kraju gdzie były problemy z produkcją prostszych niezawodnych urządzeni taka wizja to jak namawianie ludzi w Burkina Faso do produkcji rewelacyjnego roweru z kevlaru.
Nawet za granicą, jak pojechał do Anglii, nie było większego zainteresowania. Bo wizja i założenia teoretyczne (kilka kartek papieru z architekturą komputera) i same obietnice nie wystarczą żadnemu inwestorowi.
To częsty przypadek wizjonerów. Znowu wrócę do swojej zawodowej wiedzy. Ile się nachodzili od iwana do pogana twórcy statków parowych, okrętów podwodnych - Fulton, Holland i wielu innych.
Niektórzy w ogóle nie ziścili swych idei poza małymi prototypami i modelami (de Garay, de Jouffroy d'Abbans, Rumsey, Fitch).
Nawet taka drobna innowacja jak przejście z napędu koła z łopatkami na śrubę napotyka opór i niezrozumienie.

[quote-"wiki"]Pierwsze znane pomysły użycia śruby do napędu statku pochodzą z 1802, kiedy Edwart Shorter opatentował ręcznie napędzaną śrubę, zaznaczając, że odpowiednio zaprojektowany silnik parowy byłby znacznie użyteczniejszy do tego celu. Niezależnie od niego śrubę napędową zaprojektował Edward Lyon Berthon po przykrym dla niego doświadczeniu: 28 czerwca 1834, gdy podczas miesiąca miodowego wybrał się w rejs po Jeziorze Genewskim, jego szkicownik został zalany wodą z koła łopatkowego przepływającego obok statku. Berthon wysłał swój projekt do Admiralicji Royal Navy, która odrzuciła jego pomysł jako niepraktyczną zabawkę[3].
[/quote]

Spisek Żydów? Gnębienie biednego wynalazcy z Polski? NIE. ŻYCIE!

Najczęściej udawało się przekonać do rewolucyjnego wynalazku za pomocą jego prezentacji, prototypu, funkcjonalnego modelu. A i to nie zawsze. Samą ideą, teoretycznymi założeniami i obietnicami ciężko!

Fakt, Karpińskiemu pomogło kilku "towarzyszy". Konkretnie to jeden. Kaczmarek, minister nauki.

Współprace a Angolami nawiązano. Pomimo, ze sczesze mówiąc warunki postawili wygórowane. Miedzy innymi, ze komputer będzie ich własnością intelektualną.

Komputer był w założeniach faktycznie rewelacyjny i wyprzedzający epokę.
Miał być uniwersalny, do użytku domowego (tego w tych czasach nikt na poważnie nie brał nawet pod uwagę, pierwsze marne 8 bitowe ZX Spektrum to 1881 rok a tu mówimy o roku 1970), biurowego a po rozbudowie nawet przemysłowego. Miał mieć budowę modułową co też samo w sobie było wybiegające w przyszłość jak na tę klasę (domowego i biurowego komputera).

Dziwią mnie nieco (jako fana komputerów od ZX Spektrum, wiernego czytelnika Bajtka i innych) te rewelacje o 8MB pamięci w standardzie, podstawowym K-202 i to jeszcze na ferrytach i przy jego wymiarach.
Bo moduły komputera według założeń samego Karpińskiego to:

Adriatyk

Rozpisujesz się Komandorze o sukcesach Elwro, a to wierutne kanciarstwo, boć przecie zaraz po odzyskaniu wolności i niepodległości zaprzestano w Elwro produkcji komputerów, a rozpoczęto produkcję opakowań do jajek. A chyba nie chcesz powiedzieć, że nasi mężowie stanu Polski wolnej i niepodległej nie wiedzieli co robią? Skoro przeznaczyli Elwro do produkcji jajek, to widać do niczego innego się nie nadawało, a już szczególnie kadra – analfabeci oderwani id pługa. Oczywiście, mały komputer, to zasługa IBM, a mitoman Karpiński sam sobie winien, że musiał zdychać z głodu. Tak samo Enigma jest zasługą Anglików, a szef tej polskiej zgrai maniaków, którym podobnie, jak Karpińskiemu, majaczyły się mrzonki, też sobie sam winien, że w 1948 roku zmarł w nędzy w przytułku dla bezdomnych w Anglii.

Komandor · Gość

A gdzie ja napisałem, że k-202 to zasługa Anglików?
O sukcesach ELWRO akurat tu nie piszę tylko Zjednoczenia MERA. Byry konkurencyjne. Bo i PRL konkurencja była. W przypadku ELWRO i zespołu Karpińskiego bardzo duża.

Rożnica "miedzy szefem polskiej zgrai matołów" a Karpiński jest taka, że tamtego faktycznie Anglicy wyruchali a Karpiński w znacznej mierze wyruchał się sam.

Co do likwidacji, sprzedaży Polskich zakładów elektroniki ale też np samochodowych wraz z ośrodkami badań i konstrukcyjnymi (szczególnie tych ostatnich) zdanie mamy podobne. To była zbrodnia. Zbrodnia, bo nawet jak nie zawsze robili rewelacyjne rzeczy na miarę technologi top-end a ich próby często były niezbyt udolne to się uczyli, nabierali doświadczenia w tym z pokolenia na pokolenie. Bo kolejnym poprzednicy mogli swoje przekazać.

Nie pisze też o analfabetach z ELWRO a ich pochodzeniu. Kulturę techniczną wynosi się również z domu. W obcowaniu od dziecka z urządzeniami mechanicznymi. Ich obsłudze. A w roku 1965 nawet 20 latkowie już kształceni w PRL tej kultury z domu chłopskiego ale też i biedoty miejskiej wynieść nie mogli. Mentalność pracy w rolnictwie też jest inna niż przy taśmie produkcyjnej w fabryce. W rolnictwie, szczególnie takim zacofanym jak u nas przed wojną i w pierwszych latach po niej, nie ma takiego ciśnienia na precyzje, dokładność, zachowanie procedur. wysoką powtarzalność. To był, według mnie, główny powód naszych problemów z jakością. Nasze, nawet dzisiejsze, zaminowanie do prowizorek też jest wynikiem tej chłopskiej mentalności. Bo na pewne rzeczy trzeba pokoleń.
A tych zamieniając w latach 50. i 60. 70% procent chłopów w robotników (w tym całkiem nowych i nowoczesnych przemysłów jak motoryzacyjny, elektryczny, chemiczny, maszynowy) nie mieliśmy.
Ile lat trwało zanim "japońskie" czy "koreańskie","chińskie" będące symbolem tandety i niskiej jakości stało się symbolem nowoczesności i wysokiej jakości.
Japończykom zajęło to prawie 100 lat. Koreańczykom podobnie chociaż krócej, bo dopiero niedawno ich produkty zaczęły być cenione nie tylko za niską, przystępną cenę. Chińczycy w wybranych produktach dopiero zdobywają markę. A my mitologizujemy samych siebie, że gdyby nie... (tu wpisać dowolne: Żydzi, komuna, imperialiści, Niemcy, Ruskie) to hohoho!

I tak zrobiliśmy wiele i w bardzo krótkim czasie.

Mieliśmy wybitne jednostki, to fakt. I nikt temu nie zaprzecza. Ale każdy wynalazek, konstrukcja musi jeszcze paść na poddany grunt, zrozumienie a jego masowa produkcja musi być oparta na możliwościach przemysłu.

No jeszcze jedno. Kompromis. Do którego niebyt jesteśmy zdolni.
Każde wdrożenie np. nowego samochodu do seryjnej produkcji to kompromis.
Każdy idzie na ustępstwa. Pierwotna wizja koncepcyjna czasem znacznie odbiega od wersji seryjnej. Bo z wielu rzeczy trzeba rezygnować. Ze względy na koszty, możliwości produkcyjne itp. Najwięcej rezygnuje twórca koncepcji i stylista nadwozia i wnętrza bo naporem inżynierów projektujących poszczególne części, technologów produkcji a także księgowych i speców od rynku.
A u nas uprze się taki i rzuca wszystko w diabły bo go poprosili o polonizacje produktu. I wielki plącz. Bo go udupili i komuniści z ZSRR i PRL i Żydzi z Zachodu. Nie jeden to przypadek.
Taki Łągiewka ze swoim zderzakiem. Jak się uparł, ze musi być samochodzie tak za chiny nie przyjmowała ze to technologicznie niemożliwe a przynajmniej nie uzasadnione. Bo samochód musi być funkcjonalny i oprócz wożenia zderzaka Łagiewki mieć miejsce na ludzi, bagaż. Proponowano mu zastosowanie w kolejnictwie (przede wszystkim w kozłach oporowych na końcu torów) , przemyśle okrętowym, w odbijaczach na nabrzeżach. Ale nie samochody albo nic. I oczywiście wielki spisek. Zniszczyli chłopa, geniusza naszego co prawa fizyki złamał ponoć. Za to ze śmiał złamać prawa ustalone przez żydowskich uczonych. A firmy samochodowe spisek miały aby nas zabijać w swoich samochodach.
I dobrze ze miały. Bo zamiast mieć doży bagażnik i 5 miejsc w samochodzie byśmy wozili ciężki i duży zderzak Łągiewki. Nie byłoby ABS, ESP i innych systemów aktywnego bezpieczeństwa. Lekkich, nowoczesnych, funkcjonalnych i skutecznych.

Wiec może przestańmy już tą narodową mitologią i wszechogarniającym spisku zawiązanym przeciwko nas tylko weźmy się do roboty.

Adriatyk

Czarna_Mańka

Komandor · Gość

Dziękuje Maniu!

Adaś bardzo pięknie napisałeś. Czy mówiono po polsku to ja nie wiem. Pewnie tak. Tak samo jak po hindusku, niemiecku, a nawet koreańsku...

Tylko ze Ty mówisz o wykształconej elicie, często korzeniami, jak w przypadku i samego Karpińskiego sięgającej przedwojennej inteligencji (ojciec - inżynier mechanik, konstruktor lotniczy, lotnik, matka - lekarka, autorka prac z dziedziny medycyny sportowej) ale do seryjnej produkcji w ilości kilku tysięcy sztuk rocznie potrzeba wykwalifikowanych o dużej kulturze technicznej robotników. Nie tylko w samym zakładzie produkcji końcowej ale też w zakładach kooperujących przodujących komponenty i podzespoły.
Precyzyjnych nowoczesnych linii produkcyjnych, których nie było i trzeba było stworzyć od prawie od zera bez dostępu do już opracowanych technologii bo w latach 60. było dosyć mocne embargo dla demoludów w tym PRL.
Poluzowane nieco dopiero w latach 70. za Gierka.

I lata 70. i późniejsze to nie 60. Na rynek pracy wchodziło już drugie a nawet trzecie pokolenie robotników. Którzy byli wychowani w całkiem innych warunkach niż te powojenne. I wówczas wiele rzeczy zaczęło się udawać.

Obecnie w USA jest drenaż naukowców z Indii. Szczególnie informatyków itp. Ale to nie oznacza, ze w Indiach jest możliwa produkcja nowoczesnego osprzętu top-end na skalę masową. Przykład jaką wielką furorę na świecie zrobiły samochody Tata. Normalnie mercedesy wymiękają.

Ty Adaś jednak masz dialektycznie uproszczoną wizję świata!

Adriatyk

Komandor · Gość

Ciekawostka o embargu na technologie w PRL.
W latach 60. wybudowano u nas bardzo udaną serie 12 trałowców bazowych projektu 206 F (trzy po modernizacji do standardu niszczycieli min, pływają do dzisiaj.
Na tych okrętach zamontowano 12 cylindrowe silniki FIATa w układzie V omocy nominalnej 1600KM, bo polski przemysł nie mógł sobie poradzić z lekkimi jak na okrętowe warunki a mocnymi silnikami wysokoprężnymi.
Zakupione zostały pod przykrywką montażu na lokomotywach spalinowych.
Jak Włosi się dowiedzieli, że poszły na okręty natychmiast dali szlaban na serwis, technologie remontów i części zamienne. Skończyło się tak, ze silnikom obniżono obroty nominale i moc nominalną (do 1400 KM) a po zakupie, już w latach 70. licencji na silniki od Sulzera w połowie okrętów wymieniono je silniki zgoda-sulzer 6AR o mocy nominalnej 1100 KM.
A zdemontowane silniki FIAT poszły na zapas do ewentualnej wymiany i rezerwuar części zamiennych.

A to tylko proste silniki były. A ty tu piszesz o produkcji seryjnej komputera KAR-65 opartego głownię o najnowocześniejszą technologie półprzewodnikową w latach 60. PRL i wielkim spisku, który to uniemożliwił.
Z K-202 to już inna bajka. Gierkowskie otwarcie i ograniczenie embarga na technologie. Ale też 70% kosztów produkcji samej tylko jednostki centralnej - bez monitora, drukarek, pamięci zewnętrznych itp to był koszt importowanych części i podzespołów.

IruŚ

O nieudolnej kopii TRS80 na Zilogu Z80 Intela z Mera-Elzab w Zabrzu zapomnieliście.
Mam do dzisiaj gdzieś w piwnicy. Meritum się ten parch nazywa. Rosjanie próbowali
go skopiować (vide Hasselblad / Kiev albo Żiguli / NSU), ale dali dupy i w końcu
DDR za Honeckera sobie poradzili. Nie tak całkiem, bo serwis tego dziadostwa doprowadził
Mere do bankructwa.

Adriatyk

Adriatyk

Czarna_Mańka

Adriatyk

Czarna_Mańka

To kto tego pana ukrzywdził?

Komuna?

Kapitalizm?

Wszyscy?

Adriatyk

Adriatyk

Czarna_Mańka

Znakomity konstruktor
Ale ciężki charakter. Powszechnie nielubiany.
Wszyscy to głupki, on jeden mądry.

Zero zmysłu do biznesu.
I talent do robienia sobie wrogów.

Za granicą też mu nie szło, też spiski i Żydzi? w tej Szwajcarii na przykład?

Zabrakło mu kogoś takiego jak Steve Jobs, nie sądzisz?

ps. z Enigmą nie kombinuj
nie wszystko to nasz rodak, przecież maszyna się zmieniała, szyfry też
a Turing to niby co?

pps. no i patrz, Turing też marnie skończył

Komandor · Gość

Tu nam z duchem i uduchowieniem nie wyjeżdżaj bo nie my duchem operujemy ale twardymi faktami. My, umysły ścisłe a nie humanistyczne, np wiemy jaka jest różnica, mógł teoretycznie adresować maksymalnie do 8 MB pamięci a MIAŁ 8MB pamięci. Bajkopisarzom zaś i mitologom właśnie ich duch wolny od rozumu podpowiada, ze to jeden ch... aby tylko się z im wizją uduchowioną świata zgadzało.

Adriatyk

Oczywistym jest, że to zbieg wielorakich zupełnych przypadków spowodował taki fakt:

90% studentów w USA, na pytanie – jakiej narodowości były obozy zadały żydów – odpowiedziało – polskiej.
90% studentów w USA, na pytanie – jakiej narodowości byli naziści dokonujący zagłady żydów – odpowiedziało – polskiej.

PS. Niech no tylko jaka plugawa kanalii zupełnie zidiociała nie próbuje tu mówić, że to nie niefortunny przypadek, a jaki spisek antypolski, bo w mordę.

Czarna_Mańka

Komandor · Gość

Adriatyk

Adriatyk