ŚFiNiA

Kruchy04

W sumie to sam nie jestem pewny o czym będzie ten wątek. Myślę, że z czasem się to wyklaruje, ale na pewno spróbuję tutaj podjąć temat ludzkiej natury - jaka ona jest i skąd w nas biorą się różne zachowania. Inspiracji dostarczać mi będzie nie tylko literatura, ciekawe artykuły, ale też coś z życia codziennego.

----

Do tematu zainspirowała mnie usłyszana dziś wypowiedź "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie".
I to nie jedyne przecież takie powiedzenia, bo jeszcze można np. usłyszeć:
"jak ty komu, tak on tobie"
"Oko za oko"

W Nowym Testamencie też występuje podobna forma odpłaty:
"Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie" Łk 6 rozdział.

Jest w człowieku chęć zemsty. Pojmujemy odwet jako rzecz zupełnie naturalną, dlatego "przysłowia" tego rodzaju nigdy się nie zdezaktualizują. Są one tylko wyrazem tego, co tkwi głęboko w prawdziwej naturze człowieka.

Podobno był jakiś człowiek, który uważał, że jeśli, ktoś nas źle traktuje to my go nie powinniśmy tak samo traktować. Ale te nauki zaprowadziły go na krzyż.
Chciał się sprzeciwić ludzkiej naturze, ale natura to miliony lat ewolucji. Nie można sobie od tak przyjść i ogłosić, że powinniśmy inaczej. To trochę tak, jakby ktoś nagle zaczął głosić, że woda ze swej natury jest sucha. Natura nie pozostanie obojętna, odsieje tych, co myślą, że można inaczej. Człowiek jest jaki jest i trzeba to zrozumieć, a nie z tym walczyć.

Michał Dyszyński

Ja traktuję chrześcijaństwo jako wezwanie do okrycia przez każdego człowieka jego nowej duchowej natury. Ta nowa natura ma zastąpić starą naturę - instynktowną, zwierzęcą.

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Kruchy04

Tak się jeszcze zastanawiam do tego, co wyżej napisał Michał, czy samo "poczucie sensu nowej duchowej natury" wystarczy, czy nie powinno pójść za tym jeszcze jakieś zrozumienie, namysł. Człowiek musi przecież zrozumieć dlaczego warto dążyć do nowej duchowej natury, a odstawić to, co "stare". Musi to chyba stać się atrakcyjną wizją dla człowieka, aby w ogóle podjął trud przemiany. Świat jednak nie będzie tego ułatwiał. Czy więc warto? :think:

Kruchy04

Tematu ciąg dalszy..

Największe przykazanie wg Jezusa:

"Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych." Mk

"Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego*. 40 Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy." Mt

"A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: «Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 26 Jezus mu odpowiedział: «Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?» 27 On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego*. 28 Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył." Łk

"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali." J

Zastanawiające jest to, dlaczego jest to najważniejsze przykazanie, dlaczego nie jakieś inne?
Nie jest też dokonać wyjaśnione, co to znaczy "miłować". Czy tylko pomagać komuś, gdy widzę kogoś w potrzebie? A może takie absolutna serdeczność nawet wobec tych, którzy są nieporządku wobec mnie?

To czy to przykazanie jest wbrew ludzkiej naturze zależy od tego jak należy je interpretować, jak wyznaczyć granicę "miłowania".

Semele

Były już dyskusje na ten temat. Jednak dobrze że do tego wracasz.

Czy przykazania o miłowaniu się przekraczaja ludzkie możliwości a może nawet nie są racjonalne.
Czy chrześcijanin powinien być inny niż umownie mówiąc niewierzący czy ateista? Czy powinien bardziej miłować?
Może to oczekiwanie jest zupełnie błędne. Dlaczego? Bo wszyscy są grzesznikami. Natura człowieka jest zła. Tylko dzięki wzieciu krzyża czlowiek ma szansę się ocalić. Wiedzą o tym i fedor i Andy bo są takimi grzesznikami. Nie mają złudzeń. Zawiesili się na Jezusie. Są z nim związani tajemnicą wiary.
Co ma począć ateista. Na czym się zawiesić. Często mysli, ze na innych ludziach, którzy dadzą mu siłę. Co o tym myślisz Kruchy 04.
Dzięki czemu ocalasz swe człowieczeństwo. Jak stałeś się i stajesz sie człowiekiem?

Semele

Darwinizm może prowadzić do różnych wniosków dotyczących natury ludzkiej. Jednym z optymistów jest Kropotkin.

[link widoczny dla zalogowanych]

Abstrakt

Piotr Kropotkin był najważniejszym przedstawicielem tzw. darwinizmu rosyjskiego oraz teorii pomocy wzajemnej, która podkreślała znaczenie współpracy wewnątrzgatunkowej w procesie doboru naturalnego oraz walki o byt. Na jej kanwie rosyjski badacz wysunął tezę o ewolucyjnych źródłach moralności, będącej problem badawczym w niniejszym artykule. Stanowi to jednocześnie powód dlaczego poza przedstawieniem wspomnianej tezy i jej założeń, w publikacji zilustrowana została także teoria pomocy wzajemnej. Zaproponowana przez Kropotkina wizja moralności suponowała, iż stanowi ona „przyrodzoną” właściwość ludzkiej natury. Podstawę dla niej stanowić ma instynkt społeczny oraz jego przejawy, takie jak: równość, solidarność, sprawiedliwość, itd., a także pomoc wzajemna. Stawiało to propozycję rosyjskiego darwinisty w opozycji wobec dominujących trendów w myśleniu o ludzkiej moralności na przełomie XIX i XX wieku, zwłaszcza wobec tzw. darwinizmu społecznego i charakterystycznego dlań dualizmu moralnego. Ponadto zrywała z antropocentryzmem zakładając, iż poza gatunkiem ludzkim, także inne gatunki cechują się uczuciami moralnymi.

Kruchy04

Kruchy04

jako ludzie pod wpływem odrzucenia, zranienia czy bólu doświadczanego ze strony innych chcemy też niszczyć, mścić się. To jest wpisane w naszą naturę.

Semele

Semele

Mozna zadać sobie pytanie czy w społeczeństwie następuje postęp moralny. Czy faktycznie to właśnie religie ten postęp moralny powodują.

Ciekawie o tym pisze Jan Hartman w Etyce dla lekarzy.

Cytat: Większości ludzi nie przychodzi do głowy, że normy „obowiązują, bo obowiązują”, a za to uważają, że obowiązują, gdyż ustanowił je Bóg albo że są korzystne i potwierdzone przez mądrość pokoleń. Dlatego ludzie gotowi są pytać „dlaczego w ogóle mam postępować moralnie?”, dostrzegając w ograniczeniu ich wolności przez wolę Boga lub korzyść ogółu coś niesprawiedliwego. Buntują się więc przeciwko moralności w imię miłości własnej i w imię własnej wolności, a więc w imię pewnej idei moralnej. Kto zaś dostrzega idealność i autonomię moralności (zob. niżej), ten w ogóle nie zada pytania „dlaczego mam postępować moralnie?”.

Zarówno historyczne obyczaje, jak prawa różnych ludów bardzo często stoją w jaskrawej sprzeczności z naszymi współczesnymi wyobrażeniami i pojęciami moralnymi. Często sankcjonują przemoc, arbitralną władzę jednych nad drugimi, zniewolenie, nierówność. Nie brakuje historycznych społeczeństw szeroko akceptujących zabijanie z różnych powodów, a zwłaszcza branie w niewolę i handel ludźmi. Rozmaite okrutne praktyki wobec ludzi i zwierząt jeszcze niedawno były usankcjonowanie prawnie przez większość społeczeństw. Jeśli wydawały się sprawiedliwe, to dlatego, że każde społeczeństwo silnie wierzy, że jego zwyczaje i prawa nie są arbitralne, lecz takie, jakie być powinny. Ludzie przypisują więc swym systemom normatywnym walor moralności (bezwzględności, a nawet uniwersalności), lecz bynajmniej nie oznacza to, że udaje im się osiągnąć, ponad różnicami kultur, zgodę w kwestii sprawiedliwości. Dziś jednak widać pewne symptomy takiej zgody. Zaczęliśmy w skali globalnej potępiać nierówność, dyskryminację i okrucieństwo, choć wiele naszych zwyczajów i praw szczegółowych wciąż ignoruje te pryncypia. Tendencja jest jednak wyraźna i globalna. Nie zawdzięczamy jej jednak zwycięstwu któregoś z systemów ogłaszających się objawionym bądź „naturalnym”, lecz upowszechnieniu się żądań rozmaitych grup uciskanych i dyskryminowanych, aby traktować je równo. Nawet hinduscy pariasi uzyskali dziś wiele praw (a nawet przywilejów, rekompensujących im społeczną deprecjację), pomimo że nadal popularne jest w tym społeczeństwie przekonanie, iż ich poniżenie jest czymś nakazanym przez Boga. Podobnie jest z prawami kobiet. W większości społeczeństw mogą już pracować i brać udział w życiu publicznym, choć religie i obyczaje wielu krajów nadal stanowią, że „z natury” albo zrządzeniem nadprzyrodzonym ich rolą jest posłuszeństwo wobec mężów i pozostawanie w domu. Można powiedzieć, że motorem postępu moralnego, często na przekór obyczajom i anachronicznym systemom prawnym, jest pragnienie wolności i równości oraz wynikające stąd procesy emancypacji.

Stanowienie prawa zawsze zawiera w sobie element odwoływania się do słuszności bezwzględnej, do tego, co być powinno. Tą bezwzględną sferą normatywną, „starszą” od prawa jest właśnie moralność, a mówiąc ściślej: sferę tę nazywa się moralnością. Ze zgodności z normami moralnymi prawo stanowione czerpie swój autorytet. Nie należy jednakże sądzić, że jest ich kodyfikacją. Kodyfikacja taka jest bowiem, ze względów wskazanych powyżej, niemożliwa. Prawo stanowione zawiera silne elementy umowne i porządkujące, a ponadto zawsze przynajmniej częściowo sankcjonuje istniejące obyczaje, nieraz wątpliwe z moralnego punktu widzenia. Co więcej, kodeksy stanowić mogą jedynie to, czego rząd zdolny jest obronić za pomocą przewidzianych prawem sankcji. Nie mogą więc zakazywać czynów, których w praktyce nie będzie można ścigać.

Semele

Kruchy04

Tu jest fragment dawnej bardzo ciekawej dysksusji.

owarzyski.pelikan napisał:
Na pomysł założenia tego tematu wpadłam pod wpływem lektury poniższej pozycji Leszka Nowaka:
Człowiek, ludzie, międzyludzkie. Eseje z nie-Ewangelicznego modelu człowieka
Cytat:
Książka bada model człowieka, który z racji swej opozycyjności wobec modelu Ewangelicznego określony został jako nie-Ewangeliczny. Autor dowodzi, że u podstaw naczelnej zasady etyki chrześcijańskiej, nakazu miłości bliźniego, leży głęboko gombrowiczowska wizja natury ludzkiej: człowieka stwarzają ludzie. Naczelną zasadą Ewangelicznego modelu człowieka jest przekonanie, że im ludzie są życzliwsi dla człowieka, tym człowiek jest bardziej życzliwy dla nich, a im są mu bardziej wrodzy, tym bardziej on jest im wrogi. Nakaz miłości bliźniego jest jedynym sposobem wyjścia poza zaklęty krąg nienawiści.

L. Nowak wskazuje jednak, że skonfrontowany z ekstremalną wrogością człowiek zaczyna odpowiadać życzliwością (zjawisko zniewolenia), a skonfrontowany z ekstremalną życzliwością człowiek zaczyna odpowiadać wrogością (zjawisko zbieszenia). Na tej podstawie formułuje zmodyfikowany model zachowań ludzkich, tzw. nie-Ewangeliczny model człowieka, który można stosować do wyjaśnienia zjawisk społecznych, a który też generuje zmodyfikowane normy etyczne. Naczelną taką normą jest wykluczenie dominacji jednych ludzi nad innymi i utrzymanie równowagi między ludźmi.

Krótko mówiąc autor książki krytykuje ewangeliczny model człowieka (a dokładnie: jego interpretację ewangelicznego modelu człowieka) wedle którego im bardziej jesteśmy życzliwi w stosunku do ludzi, tym ludzie są bardziej życzliwi dla nas oraz w drugą stronę: im bardziej jesteśmy złośliwi w stosunku do innych ludzi, tym bardziej ludzie są złośliwi w stosunku do nas oraz wynikającą z tego prawa etykę normatywną (zło dobrem zwyciężaj, nadstawiaj drugi policzek, miłuj swoich nieprzyjaciół, kochaj bliźniego swego jak siebie samego), zarzucając mu m.in., że ma zastosowanie w ograniczonym zakresie, a co za tym idzie stosowanie etyki ewangelicznej w sposób absolutny, niezależnie od sytuacji jest przeciwskuteczne, nieetyczne, jeżeli naszym celem moralnym jest maksymalizacja dobra i minimalizacja zła.

Autor zgadza się, że normalną reakcją na umiarkowaną życzliwość jest życzliwość oraz reakcją na umiarkowaną wrogość jest wrogość, jednak ta prawidłowość nie ma zastosowania dla ekstremalnej życzliwości oraz ekstremalnej wrogości, które u jednostki normalnej powodują odpowiednio reakcję zbieszenia (na ekstremalne dobro reagujemy wrogością) oraz zniewolenia (na ekstremalne zło reagujemy życzliwością). Są oczywiście wyjątki od tej normy, takie jak: osoby święte, które zawsze reagują życzliwością, osoby doskonale złośliwe, które zawsze reagują wrogością oraz jednostki doskonale apatyczne, które zawsze reagują obojętnością).

Ten zmodyfikowany o ekstremalne sytuacji model człowieka musi się wiązać z odpowiednią modyfikacją etyki. Mianowicie powszechną zasadę życzliwości jako punkt wyjścia w relacji z bliźnim należy uzupełnić/skorygować o:

- nakaz postawy buntowniczej wobec zła ekstremalnego
- nakaz postawy indyferentnej lub buntowniczej wobec dobra ekstremalnego
- zakaz zniewalania (reagowanie na ludzi ekstremalną wrogością)
- zakaz zbieszania (reagowania na ludzi ekstremalną dobrocią)
- reguła pierwszego policzka (odrzucenie reguły drugiego policzka jako zasady uniwersalnej)
- „zło dobrem zwyciężaj” nie obowiązuje jako reguła uniwersalna, należy każdorazowo dopasować do sytuacji

W ramach tego wątku stawiam dwa zasadnicze problemy:
1. Czy model człowieka jak i etyki zaproponowany przez Leszka Nowaka jest słuszny?

2. Czy rzeczywiście jest opozycyjny w stosunku do etyki zaproponowanej przez Jezusa z Nazaretu, a więc czy interpretacja modelu oraz etyki ewangelicznej zaprezentowana przez Leszka Nowaka jest poprawna? Jak wy jako chrześcijanie, innowiercy albo ateiści/agnostycy interpretujecie etykę Chrystusa? W tak "naiwny" sposób jak to zrobił autor książki, czy jednak w swojej interpretacji idziecie bardziej w kierunku tej zmodyfikowanej etyki Leszka Nowaka?

Krótka uwaga ode mnie: stanowisko autora przedstawiłam w bardzo uproszczony sposób (pomijając obszerne wyjaśnienia), więc jeśli coś jest niejasne, uzupełnię na prośbę.

Kruchy04

Semele

Od wieków toczą się spory o naturę ludzką. Sam już o tym pisałeś twierdząc miedzy innymi, że czlowiek nie ma wolnej woli.
Apologeci twierdzą, że uznanie iż natura ludzka zwiazana jest z biologią i w zwiazku z tym życie ludzkie nie może mieć sensu.
Napisano też mnóstwo książek na ten temat.
Ja należę do optymistow antropologicznych mimo wszystko chociaż chwilami mam doły w tej sprawie.

Tu ciekawa lektura:

[link widoczny dla zalogowanych]

Lęk związany z naturą ludzką można sprowadzić do czterech obaw:

- Jeśli między ludźmi występują różnice, to uzasadniony jest ucisk i dyskryminacja.
- Jeśli ludzie są z natury niemoralni, to trzeba porzucić nadzieję na poprawę ludzkiej kondycji.
- Jeśli ludzie są wytworami biologii, to wolna wola okazuje się mitem, a ludzie nie ponoszą odpowiedzialności za swoje czyny.
- Jeśli ludzie są wytworami biologii, to życie nie ma wyższego sensu ani celu.

Kruchy04

Michał Dyszyński

Semele

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Semele

Katolikus · Wysłany: Pią 22:19, 08 Mar 2024 Temat postu: Re: Ludzka natura

Semele · Wysłany: Sob 10:19, 09 Mar 2024 Temat postu:

Mogę się wciać?

Ludzką naturę kształtuje nie tylko kościół czy religie, chociaż ich wkład jest na pewno znaczny.

Myśl humanistyczna, poezja, muzyka.

Ptaki śpiewają, bierzmy z nich przykład...
No i oczywiście dobra książka..

Jezus rzekł cos o ptakach, które nie sieją i nie orzą.

To oczywiscie skrajność.

Do czego zmierzam...

Praca czyni z nas ludzi. Oby była jak najbardziej bliska naszym pasjom i pragnieniom.