ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Na forum sfinia jest paru dość wybitnych troli i agitatorów. Jeden z nich jest szczególnie interesującym okazem trola, czasem mnie zaskakuje pomysłowością w kwestii wymyślania najprzeróżniejszych wykrętów, aby nie markować niby rzeczową dyskusję, choć w istocie chodzi mu o to, aby jak najbardziej zaciemniać jej sens, aby utrudnić obserwatorom zdiagnozowanie o co w dyskusji chodzi, kto ma rację, czyje argumenty są bardziej poprawne.
Te chwyty zaciemniające, odwracające uwagę, sugerujące mylne tropy w ocenie są według mnie na tyle ciekawe, że będę je tutaj opisywał. Zamierzam stworzyć tu katalog trolerskich chwytów maści wszelakiej.

Warto by zacząć od definicji trola dyskusyjnego. Z grubsza będzie to dyskutant, który dyskusję traktuje nie jako platformę do wymiany poglądów w celu wyłonienia jakichś wspólnych ustaleń, konsensusu, przedstawienia szczerego i uczciwego poglądów stron, ale głównie po to, aby wywoływać u innych dyskutantów emocje, lansować się w określonej roli (najczęściej mamy lans na autorytet).
Charakterystyczną cechą trola jest NIESZCZEROŚĆ, UKRYTE INTENCJE. Trol torpeduje wyjaśnianie spraw, jego intencją jest mącenie, tworzenie mylnych tropów, udawanie, robienie dyskutantów na szaro. Trol ma satysfakcję z tego, że swojego oponenta celnie zaatakował, wyprowadził z równowagi, oszukał, zmanipulował.
Bycie "strolowanym" polega na wzięciu zabiegów trola za dobrą monetę, uwierzenie mu iż on naprawdę myśli tak, jak napisał. Tymczasem trol jest dyskusyjnym aktorem, on udaje kogoś, kim naprawdę nie jest.
Dość podobnym typem do trola jest AGITATOR. Agitator jest podobny do trola o tyle, że też w jego dyskusjach jest zmyłki, dużo udawania. Jednak odróżnia się on od trola tym, że agitator może być szczerze przekonany o swoich racjach, nie jest manipulantem cynicznym. On co prawda też zakłamuje udział w dyskusji, jednak zakłamuje go w poczuciu walki za dobrą sprawę, on uważa, że tak trzeba. Agitator - patrząc z bezstronnego, obiektywnego puntu widzenia - bywa zakłamany w podobnym stopniu jak trol, stosujący jawnie podwójne standardy. Agitator jest jednak święcie przekonany, że uprzywilejowana rola w dyskusji mu się święcie należy, zatem gdy on coś ocenia jawnie stronniczo, to wypełnia tym jakąś świętą misję obrony jakichś tam jego wartości.

Warto by katalog chwytów troli i agitatorów rozpocząć od ogólnej postawy, która znamionuje zdecydowaną większość z nich. Chodzi mi o postawę tego, który narzuca odgórnie swoje oceny.
Największy koszmarem trola i agitatora jest dyskusja, w której musieliby oni stosować się do ścisłych standardów, symetryzujących wymagania względem nich i ich oponentów. Bo wtedy szybko okazałoby się, że oba te typy manipulantów nie mają merytorycznie skutecznych argumentów, czyli polegliby sromotnie w uczciwej dyskusji. Do takiej sytuacji nie mogą oni dopuścić, dlatego starają się za wszelką stwarzać wrażenie, że ich oceny powinny podlegać lepszemu traktowaniu niż oceny ich oponentów. W tym celu manipulant opisywanego typu będzie:
- lansował się na autorytet
- przedstawiał swoje racje zawsze w obiektywnym tonie
- unikał wyrażeń, które by demaskowały iż wyrażona ocena jest czysto subiektywną opinią, próbując za to sugerować, iż jest to co coś w rodzaju "niezbitego faktu".
- ignorował niewygodne dla siebie okoliczności i argumenty
- dla odwrócenia uwagi zmiękczenia oponenta stosował napastliwość personalną
- z zasady nie przyznaje się do błędu
- z zasady próbuje sugerować jak najniższe kompetencje oponentów.
Ogólnie celem jest wylansowane się na tego, któremu w dyskusji wolno jest więcej niż innym, którego argumenty nie wymagają uzasadnień, bo rzekomo "oczywistym jest, iż są one z pewnością słuszne, czego nie trzeba wykazywać", zaś argumenty ich oponentów rzekomo są "niskiej jakości, mało wiarygodne, czynione do tego w złej wierze". O takie wrażenie, o stworzenie takiego domyślnego traktowania stron trolom i agitatorom chodzi.

Na koniec tego posta chciałbym przedstawić ciekawy chwyt trolerski głównego trola na naszym forum. Chwyt można sformułować jako trolerską radę:
Jeśli chcesz mieć przewagę personalną (nie merytoryczną) w dyskusji, to koniecznie staraj się narzucić oponentowi zasadę, iż on ze wszystkiego musi się drobiazgowo tłumaczyć.
Trol o którym myślę, "jedzie" w dyskusji w większości na tym, że upiera się przy tym, iż jego oponent musi co chwila wyjaśniać, tłumaczyć się z każdego użytego słowa, wskazywać źródło każdej oceny, dawać linki do każdego powołania się na definicję, stwierdzenie faktu, czy co tam jeszcze, co druga strona twierdzi. Tym sposobem trol osiąga kilka celów:
1. ma satysfakcję, że zmusił kogoś do bezsensownej pracy udowadniania czasem całkiem oczywistych okoliczności.
2. działa na zmęczenie przeciwnika.
3. sugeruje iż jest dociekliwym dyskutantem, który nie daje się zbyć byle czym, tylko "oczekuje merytorycznego potraktowania" przez swojego oponenta. To on jest zatem tym merytoryczny, to on konkretów w dyskusji wymaga. To ma robić dobre wrażenie, sugerować kompetencje dyskusyjne.
4. jeśli oponent się nie wywiąże z tego żądania tłumaczenia mu co drugiego słowa, czy nawet przecinka w zdaniu (tu już lekko przesadzam, ale w tą stronę intencja trola zmierza), to zawsze można mu tryumfalnie wytknąć, że nie wykazał słuszności swoich racji, że poległ na wyjaśnieniu, którego się od niego wymagało. Czyli że został "zaorany w tej dyskusji".
Ogólnie taka manipulacja jest dość upierdliwa i ma spore szanse powodzenia z osobą, która nie kontroluje toku dyskusji. Trol będzie ją gnębił na różne sposoby, "ganiając" po najróżniejsze pierdoły "absolutnie niezbędne" do wyjaśnienia w owej dyskusji. zaś to, że samo rozumowanie w zakresie głównego omawianego problemu (w którym może trol czy agitator nie czują się mocni) leży gdzieś tam odłogiem, bo strolowany oponent trola nie ma już czasu, aby się tym rozumowaniem zająć.

Oczywiście jak na każdą trolerską sztuczkę, także i na tą jest remedium. Pierwsze tutaj jest jest POPRAWNE ZDIAGNOZOWANIE owej zagrywki trola. Widząc któreś tam z kolei nowe zadanie, jakie wyznacza nam oponent do obowiązkowego wykonania (samemu najczęściej nie wyjaśniając niczego, nie tłumacząc się, wszak on "tłumaczyć się nie musi") trzeba powiedzieć sobie STOP! Tutaj gra nie jest uczciwa!
Można zaapelować o równość w tych wyjaśnieniach, zażądać aby nasz trol - symetrycznie - zaczął też tłumaczyć własne argumenty na podobny sposób, jak wymaga to od innych. To jednak - zapewne - nie zadziała. Trol dobrze wie (albo przynajmniej czuje), iż uczciwe reguły gry nie są dla niego korzystne, więc pod dowolnym pretekstem odmówi dyskusji na równych zasadach (zapewne zastosuje pomocniczo taktykę zdartej płyty, czyli wciąż będzie się domagał spełnienia wcześniejszych jego roszczeń, albo dodatkowego wyjaśnienia do już otrzymanych wyjaśnień dla tych roszczeń). Wtedy uczciwy dyskutant może albo jeszcze trochę pobawić się z trolem w wykonywanie owych zasad (raczej nie mając nawet odrobiny nadziei, iż zostanie to uczciwie ocenione), albo też przejść do kontrnatarcia na sposób trola, czy po prostu zakończyć nieuczciwą dyskusję. Kto chce może się jeszcze bawić w taką dyskusję, lecz powinien się liczyć z tym, iż niewielka jest szansa na wyłonienie w niej skuteczne rzetelnych argumentów. Trol bowiem przykryje je swoimi żądaniami.
Powyższa trolerska taktyka jest odmianą (czy może raczej ogólniejszym sformułowaniem) tzw. galopu Gisha. [link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Taki komentarz gdzie indziej popełniłem. Jest w sprawie.

Michał Dyszyński

Torpedowanie konstruktywności dyskusji w metodologii, którą ostatnio obserwuję najczęściej dałoby się opisać jako postawa unikania rozpatrywanie niewygodnych dla siebie aspektów sprawy.

Dyskutant, który chce przeforsować swoją wersję rozstrzygnięcia BLOKUJE ROZWAŻANIE TEGO, CZEGO NIE CHCE ABY BYŁO ROZWAŻONE.
Jak to robi?
- Stawiając masowe zarzuty (np. typu galop Gisha)
- Domagając się spełniania jakichś formalnych wymogów
- Przekręcając sformułowania, silnie je nadinterpretując (chochoły), aby oponenta zatrudnić przy konieczności odkręcania tego, "wciskając kit" iż gdzieś rzekomo wszystko to wyjaśnił, że odpowiedź została udzielona (nie wiadomo gdzie, szukaj sobie wiatru w polu, ale upierać się przy tym można).
- Stawiając całą masę zadań, zarzutów, produkując uwagi, ale WSZYSTKIE ZAWSZE OBOK NIEWYGODNEGO ARGUMENTU.

W ten sposób osobnik zdeterminowany w torpedowaniu dyskusji może praktycznie nie dopuścić do zajęcia się w dyskusji niewygodnym dla siebie argumentem. A w ostateczności, jeśli już ktoś jawnie będzie się rozpatrzenia owego argumentu domagał i upierał przy tym, taki osobnik ma opcje ogłoszenia, iż to nie jest temat dyskusji, on się nim po prostu nie zajmuje i już. I co mu zrobisz?... :shock:

Tu ciekawie rysuje się w ogóle kwestia sensowności dyskusji, a w szerszym rozumieniu też wychodzi tu KLUCZOWY POSTULAT EPISTEMICZNY.

Zaczną od mniejszej kwestii, czyli tej dyskusyjnej - jeśli ktoś chce w dyskusji omawiać tylko jego argumenty, a blokuje zajmowanie się argumentami oponenta, to właściwie jest to dyskusja wadliwa, niejako "w ogóle nie jest to dyskusja", a co najwyżej jakaś słowna przepychanka.
Twierdzę, że Wymogiem niezbywalnym polemicznej dyskusji jest konieczność zajęcia się argumentem oponenta.
Jeśli jedna ze stron argumentem podanym przez oponenta zająć się nie chce, to mamy STOP, uwiąd dyskusji, zablokowanie jej bez możliwości uznania rozstrzygania.

Teraz w wersji ogólnoepistemicznej mamy tu FUNDAMENTALNĄ ZASADĘ, która konstytuuje prawdę:
Prawda ogólna nie jest wyrywkowa!
Inaczej mówiąc, nie możemy mówić o prawdziwości jakiegoś ogólnego stwierdzenia w sytuacji, gdy sprawdza się ono tylko w części okoliczności. Jeśli ktoś "rozważając prawdę" blokowałby arbitralnie te okoliczności, które są niewygodne dla jego przekonań, to zwyczajnie NIE ROZWAŻA prawdy ogólnie, tylko cały czas funkcjonuje W OBRĘBIE SYMULACJI BLOKUJĄCEJ OPCJE NA WYBRANYM, ARBITRALNYM STANIE.

Jeśli ktoś rozważa tylko część opcji, to nie ma prawa wniosków z tych rozważań (nawet logicznie poprawnych wniosków) uznawać za obowiązujące ogólnie. Prawda ogólna może być ustalona dopiero wtedy, gdy ROZWAŻY SIĘ WSZYSTKIE OPCJE. W przeciwnym wypadku będziemy mieli jedynie prawdę cząstkową, właśnie symulację, czyli sprawdzenie "jak to jest, gdy wypełnione są arbitralnie wskazane założenia".

Ciekawym aspektem dyskusji, w których ostatnio uczestniczyłem, jest to jak co niektórzy moi oponenci próbują przyblokować moją analizę, która pokazuje, iż ich wnioski nie mogą być uznane za ogólne, lecz że są tylko obowiązujące dla wybranych przez nich założeń. Metodą na to jest BLOKOWANIE USTALENIA CO STANOWI ZAŁOŻENIE, a dalej potraktowanie opcji założonej jako oczywistą niezbywalną.
Jest to metoda, którą stosuję powszechnie marketerzy. Gdy w rozmowie o nowej umowie, czy przedłużeniu istniejącej pada kwestia "dlaczego chcecie mi podwyższyć cenę abonamentu?", to marketer oświadcza: ja nie mam innej możliwości, mam tylko tę opcję, którą tu oferuję...
Można by ten chwyt nazwać presją na rzekomą obiektywną konieczność.
Z punktu widzenia klienta, który negocjuje przedłużenie umowy nieistotne jest, czy ten z kim rozmawia, ma w komputerze na liście opcję, o którą mu chodzi, czy też jej nie ma. To, że menedżer nie przewidział w opcjach wersji przedłużenia umowy korzystnej dla klienta, to jest nie problem tego klienta. Tenże klient nie ma obowiązku uznawać (w sumie arbitralnego, wewnętrznego) ustalenia firmy, że "od dnia tego, a tego stosujemy tylko takie to a takie opcje umów". Oczywiście klient musi mieć też świadomość, iż jak się nie dogada z firmą, to po prostu zostanie bez przedłużenia umowy i może będzie musiał poszukać sobie innego dostawcy danej usługi, albo w ogóle zostać bez tej usługi. Jednak na pewno nie jest "bardziej obiektywne", to że ktoś tam wyżej w firmie coś sobie ustalił i zablokował marketerów na tej opcji, niż zaproponowanie jakiekolwiek innej opcji. Mamy tu po prostu negocjację RÓWNYCH PODMIOTÓW.

I tu właśnie należy wskazać na jeszcze ten kluczowy aspekt RÓWNOŚCI PODMIOTÓW. W istocie można by opisać powyższy chwyt na "obiektywizm" też jako "presję na uprzywilejowanie". Ktoś chce, aby zostało uznane, iż jego opcja "po prostu jest", czyli nie ma alternatyw, a druga strona ma nie mieć (nie wiadomo dlaczego) prawa domaga się do tych alternatyw rozpatrzenia. Czyli ktoś chce uzyskać nierówność stron w dyskusji, uprzywilejowując własne stanowisko. Tymczasem w wersji uczciwej dyskusji każde ograniczenie, które chce wprowadzić jakaś strona, może być uznane JEDYNIE JAKO PROPOZYCJA do rozważenia. Druga strona ma pełne prawo odrzucić takie - preferujące owego pierwszego dyskutanta - stawianie problemu. Oczywiście jeśli strony się uprą przy swoim, czyli jeśli
- dyskutant A uważa, że argumentów X nie należy rozważać
zaś
- dyskutant B ma odwrotne zdanie i rozważanie ich traktuje za konieczność dla rozstrzygania danej sprawy
to
przy uporze stron dyskusja po prostu się zablokuje. I należy mieć tego świadomość, że w takim przypadku będzie tej dyskusji może i ostateczny koniec, czyli też nie zostanie uzgodniona żadna konkluzja, a strony się rozejdą.

I to nieraz po prostu się dzieje - dyskusja się rozlatuje. Bo obie strony mają swoje odrębne wymagania, nie godząc się na ustępstwa. Wtedy powiedzą sobie strony dyskusyjne "do widzenia", albo nawet i "żegnaj".

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Przeglądając stare posty natrafiłem na przypadek nie opisanego wcześniej przeze mnie sposobu na torpedowanie konstruktywności dyskusji. Polega on na odpowiedzi, która komentuje niby temat, a w istocie coś zupełnie pobocznego.
Oczywiście nieraz w dyskusji pojawiają się dygresje. Nie są one z natury niczym złym. Problem zaczyna się, gdy dygresywność wypowiedzi robi się przytłaczająca, gdy odwodzi od tematu, albo - jeszcze gorzej - gdy zaczyna się jako sugestia, iż odpowiada się na określone pytanie, lecz w istocie dalej podejmuje kwestie totalnie odrębne. Wtedy uczciwy dyskutant, nie widząc związku odpowiedzi z tematyką, próbuje dociec, czy może czegoś nie zrozumiał, próbuje wyjaśnić sprawę. Ale jeśli torpedujący dyskusję ma złą wolę, czy inną postać mataczącej intencji, to niczego nie wyjaśni, tylko znowu wrzuci jakąś sugestię nieokreśloną pod pozorem wyjaśnienia. I tak można tego torpedującego "ganiać" długo dopytując się o co mu konkretnie chodzi.
A tymczasem torpedującemu często o nic konkretnego nie chodzi, tylko o to, aby udawać, że dyskutuje. W ten sposób będzie spamował tematy, a osoby, które poszukują w nich rozstrzygnięcia, będą musiały pracowicie przebijać się przez tony tekstu bez merytorycznej treści, albo - jeszcze gorzej - z treścią zmyłkową, która raczej zaciemnia, a nie rozjaśnia sprawę.