 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:18, 03 Cze 2023 Temat postu: Czy potrzebna jest nam wiara w Boga? |
|
|
Do tematu zainspirowała mnie refleksja z innej dyskusji.
| Kruchy04 napisał: | Trzeba pociągnąć temat dalej. Na pierwszej stronie napisałem:
| Cytat: | | Trudno dać wiarę czemuś, co jest niezrozumiałe, niejasne, oderwane od osobistego doświadczenia. |
Bardzo celnie przedstawił przykład tego, anbo pisząc tak:
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Jednym się objawia innym nie😊😉 |
Tak, na przykład Mojżeszowi. I tu kładzie się argumentacja, że Bóg się nie objawia, bo zabrałby nam w ten sposób wolnośc, do czegoś przymusił. Mojżesza i innych, którym się objawił w takim razie przymusił. Jednych przymusza, innych nie, reuły w tym nie ma, bo objawia się (podobno) nie tylko tym, którym zleca jakąś misję. |
| anbo napisał: | | Cytat: | Trzeba pamiętać, że w koncepcji chrześcijańskiej Bóg jest osobą, a z osobami zawsze są jakieś problemy.  |
No tak, drugiego człowieka trudno zrozumieć, a co dopiero Boga. Tylko że jeśli Bóg się nie objawia, to obojętnie z jakich powodów tak jest, to nie ma po czym sadzić, że jest. Albo się objawia, albo nie. Ja nie widzę, żeby się objawial, więc przyjmuję, ze jesli istnieje, to nie ma dla niego znaczenia, czy w niego wierzymy. Gdyby to miało znaczenie, to by zadbał o to, żeby było po czym sądzić, ze istnieje i jest taki a taki itd. Tym samym nie narzuciłby nam niczego, moglibyśmy przecież odrzucić jego nakazy itp. Wiara w Boga to nie jest kwestia wyboru, decyzji, tylko przekonania, które bardziej w sobie znajdujemy (uświadamiamy je sobie). Druga sprawa: jeżeli od wiary w Boga (czy Jezusa) tak wiele zależy (co z nami będzie po śmierci), to wypadałoby adekwatnie do tego dać dowody na swoje istnienie. Ty mi Boże daj szansę uwierzenia w ciebie skoro od tego tak wiele uzależniasz! A ponieważ tej szansy nie daje (oczywiście wierzący powiedzą, ze daje, ale ja ją odrzucam), to widzocznie od tego wcale tak wiele nie zalezy, jak nas straszą niektórzy wierzacy. Tak to widzę. |
Celny przykład potwierdzający, że religia jest niezrozumiała i niejasna. |
Czy ma znaczenie (z punktu widzenia Boga) to że w niego wierzymy lub nie wierzymy?
Chyba nie. Chrześcijaństwo zaistniało 2000 lat temu. Przez setki lat istniało wiele ludów, które o Bogu chrześcijańskim nie słyszeli, a wyznawali jakichś swoich "bogów". Bogu chrześcijańskiemu nie zależy, aby w Niego wierzono?
Co uważacie na ten temat?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:47, 03 Cze 2023 Temat postu: Re: Czy potrzebna jest nam wiara w Boga? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Chrześcijaństwo zaistniało 2000 lat temu. Przez setki lat istniało wiele ludów, które o Bogu chrześcijańskim nie słyszeli, a wyznawali jakichś swoich "bogów". Bogu chrześcijańskiemu nie zależy, aby w Niego wierzono? |
Ja uważam, że Bogu zależy na tym, aby w Niego wierzono SZCZERZE. To zaś oznacza, że chodzi o wiarę Z GŁĘBOKIEGO WEWNĘTRZNEGO PRZEKONANIA. A to z kolei dalej oznacza, iż to KAŻDY SAM OSOBIŚCIE MA WYBRAĆ, czy ta jego struktura umysłu jest kompatybilna z Nim. Czyli właśnie człowiek musi się zetknąć w życiu z alternatywami, z czymś przeciwnym do Niego, czasem może i ulec temu czemuś (w przypadku ludzi, którzy się nie sprawdzą w docieraniu do głębszej prawdy).
Wierzenie pod wpływem bardzo wyrazistych dowodów istnienia Boga i bardzo wyrazistego objawienia się JAKI Bóg jest, byłoby tylko aktem dostosowawczym, a nie osobistym człowieka.
Ja wierzę, że Bóg weźmie pod uwagę uwarunkowania tych ludzi, którzy Jego poznać nie mogli, nie byli w stanie skonfrontować swojego umysłu z Jego atrybutami. Tu wszystko jest CZĘŚCIĄ WIĘKSZEJ UKŁADANKI. Tu się liczy CAŁA HISTORIA LUDZKOŚCI, która ostatecznie doprowadzi ludzkość do Boga. Choć ten ostateczny akt oddania ludzkości Bogu nastąpi dopiero po wielu próbach (też wielu nieudanych próbach).
Z resztą jestem przekonany, że aktualne chrześcijaństwo samo jest jeszcze dalekie od kompletności. Ono też musi się udoskonalić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:56, 03 Cze 2023 Temat postu: Re: Czy potrzebna jest nam wiara w Boga? |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Chrześcijaństwo zaistniało 2000 lat temu. Przez setki lat istniało wiele ludów, które o Bogu chrześcijańskim nie słyszeli, a wyznawali jakichś swoich "bogów". Bogu chrześcijańskiemu nie zależy, aby w Niego wierzono? |
Ja uważam, że Bogu zależy na tym, aby w Niego wierzono SZCZERZE. To zaś oznacza, że chodzi o wiarę Z GŁĘBOKIEGO WEWNĘTRZNEGO PRZEKONANIA. A to z kolei dalej oznacza, iż to KAŻDY SAM OSOBIŚCIE MA WYBRAĆ, czy ta jego struktura umysłu jest kompatybilna z Nim. Czyli właśnie człowiek musi się zetknąć w życiu z alternatywami, z czymś przeciwnym do Niego, czasem może i ulec temu czemuś (w przypadku ludzi, którzy się nie sprawdzą w docieraniu do głębszej prawdy).
Wierzenie pod wpływem bardzo wyrazistych dowodów istnienia Boga i bardzo wyrazistego objawienia się JAKI Bóg jest, byłoby tylko aktem dostosowawczym, a nie osobistym człowieka.
Ja wierzę, że Bóg weźmie pod uwagę uwarunkowania tych ludzi, którzy Jego poznać nie mogli, nie byli w stanie skonfrontować swojego umysłu z Jego atrybutami. Tu wszystko jest CZĘŚCIĄ WIĘKSZEJ UKŁADANKI. Tu się liczy CAŁA HISTORIA LUDZKOŚCI, która ostatecznie doprowadzi ludzkość do Boga. Choć ten ostateczny akt oddania ludzkości Bogu nastąpi dopiero po wielu próbach (też wielu nieudanych próbach).
Z resztą jestem przekonany, że aktualne chrześcijaństwo samo jest jeszcze dalekie od kompletności. Ono też musi się udoskonalić. |
Czyli z jednej strony Bóg chce, aby człowiek szczerze w Boga uwierzył "z głębokiego wewnętrznego przekonania", ale jednocześnie nie objawia się. Zachowuje się tak, żeby ludzie myśleli, że On nie istnieje. To nie jest wewnętrznie sprzeczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:01, 05 Cze 2023 Temat postu: Re: Czy potrzebna jest nam wiara w Boga? |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Chrześcijaństwo zaistniało 2000 lat temu. Przez setki lat istniało wiele ludów, które o Bogu chrześcijańskim nie słyszeli, a wyznawali jakichś swoich "bogów". Bogu chrześcijańskiemu nie zależy, aby w Niego wierzono? |
Ja uważam, że Bogu zależy na tym, aby w Niego wierzono SZCZERZE. To zaś oznacza, że chodzi o wiarę Z GŁĘBOKIEGO WEWNĘTRZNEGO PRZEKONANIA. A to z kolei dalej oznacza, iż to KAŻDY SAM OSOBIŚCIE MA WYBRAĆ, czy ta jego struktura umysłu jest kompatybilna z Nim. Czyli właśnie człowiek musi się zetknąć w życiu z alternatywami, z czymś przeciwnym do Niego, czasem może i ulec temu czemuś (w przypadku ludzi, którzy się nie sprawdzą w docieraniu do głębszej prawdy).
Wierzenie pod wpływem bardzo wyrazistych dowodów istnienia Boga i bardzo wyrazistego objawienia się JAKI Bóg jest, byłoby tylko aktem dostosowawczym, a nie osobistym człowieka.
Ja wierzę, że Bóg weźmie pod uwagę uwarunkowania tych ludzi, którzy Jego poznać nie mogli, nie byli w stanie skonfrontować swojego umysłu z Jego atrybutami. Tu wszystko jest CZĘŚCIĄ WIĘKSZEJ UKŁADANKI. Tu się liczy CAŁA HISTORIA LUDZKOŚCI, która ostatecznie doprowadzi ludzkość do Boga. Choć ten ostateczny akt oddania ludzkości Bogu nastąpi dopiero po wielu próbach (też wielu nieudanych próbach).
Z resztą jestem przekonany, że aktualne chrześcijaństwo samo jest jeszcze dalekie od kompletności. Ono też musi się udoskonalić. |
Czyli z jednej strony Bóg chce, aby człowiek szczerze w Boga uwierzył "z głębokiego wewnętrznego przekonania", ale jednocześnie nie objawia się. Zachowuje się tak, żeby ludzie myśleli, że On nie istnieje. To nie jest wewnętrznie sprzeczne? |
To może być sprzeczne, jeśli "wiara z wewnętrznego przekonania" miałaby sprowadzać się do samego uznania faktu istnienia Boga.
Cały problem polega na tym, że tu o coś innego chodzi - nie o uznanie faktu istnienia, ale ZOBACZENIE SAMEGO SIEBIE W RELACJI Z BOGIEM.
Fakty przyjmujemy jako coś zewnętrznego, jako "to tam takie jest". Tego wg mnie właśnie Bóg chce uniknąć - jako zaklasyfikowania Go w postaci po prostu okoliczności typu "wiadomo, że 2+2=4".
Dlaczego nie o to chodzi?...
- Bo nie tak funkcjonuje GŁĘBOKA RELACJA OSOBOWA. Można to trochę porównać do poznawania się osób, które czują ku sobie jakiś pociąg, które są sobie nowe, które CHCĄ SIĘ ODNALEŹĆ W RELACJI z drugą osobą. Tu nie chodzi o samo "dowiedzenie się", nawet o upewnienie!
Nawiązując głęboką relację osobową człowiek poznaje w połowie tego kogoś, a w drugiej połowie...
samego siebie!
Czyli właściwie to nie poznajemy kogoś, ale tę sytuację, tę relację, której owa osoba jest jednym składnikiem, my jesteśmy drugim składnikiem, okoliczności przypadkowe będą trzecim składnikiem...
Człowiek nie powinien wręcz "po prostu dowiedzieć się, że jest Bóg". Człowiek raczej powinien ROZPOZNAĆ SIEBIE wobec pytań:
- jakiego Boga bym zaakceptował, jako tego "mojego"?
- jak sam siebie określam wobec ideału osoby, wobec osobowości doskonałej?
- czym jest dla mnie relacja z innymi istotami? (a w szczególności w czym z istotą tak wyjątkową i jedyną jak "ucieleśnienie" miłości i prawdy)
- czym w ogóle dla mnie jest doskonałość, miłość, dobro, szczęście, odpowiedzialność, wolność?
i wiele innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:12, 06 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Człowiek nie powinien wręcz "po prostu dowiedzieć się, że jest Bóg". Człowiek raczej powinien ROZPOZNAĆ SIEBIE wobec pytań:
- jakiego Boga bym zaakceptował, jako tego "mojego"?
- jak sam siebie określam wobec ideału osoby, wobec osobowości doskonałej?
- czym jest dla mnie relacja z innymi istotami? (a w szczególności w czym z istotą tak wyjątkową i jedyną jak "ucieleśnienie" miłości i prawdy)
- czym w ogóle dla mnie jest doskonałość, miłość, dobro, szczęście, odpowiedzialność, wolność?
i wiele innych. |
Wiesz, ludzie raczej sobie takich pytań nie zadają, bo nie mają czasu, nie odczuwają takiej potrzeby, codzienne życie to praca, obowiązki, dzieci, choroby, codzienne małe wyzwania. Dążę do wniosku, że w naszym świecie nie ma czasu na tego typu rozkminy, no może poza nielicznymi.
Więc tym bardziej wydaje mi się, że nasze życie nie jest żadnym testem. Nie mamy czasu na żaden test i zadawanie sobie górnolotnych pytań.
A co do kwestii, że Bóg nie chce, aby człowiek wiedział, że On istnieje.
Jest taki cytat w Ewangelii Jana:
"Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży»."
To to jest dziwne. Czy to nie świadczy o tym, że Bóg nam grozi za niewiarę w Syna? Jeśli człowiek nie uwierzy w istnienie Boga to spotka go gniew Boga, a z drugiej strony Bóg nie chce się objawić tak, aby można było o nim wiedzieć.
Tak więc widzisz nawet Twój uduchowiony Jan pisze o gniewie Boga za brak wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:39, 06 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Człowiek nie powinien wręcz "po prostu dowiedzieć się, że jest Bóg". Człowiek raczej powinien ROZPOZNAĆ SIEBIE wobec pytań:
- jakiego Boga bym zaakceptował, jako tego "mojego"?
- jak sam siebie określam wobec ideału osoby, wobec osobowości doskonałej?
- czym jest dla mnie relacja z innymi istotami? (a w szczególności w czym z istotą tak wyjątkową i jedyną jak "ucieleśnienie" miłości i prawdy)
- czym w ogóle dla mnie jest doskonałość, miłość, dobro, szczęście, odpowiedzialność, wolność?
i wiele innych. |
Wiesz, ludzie raczej sobie takich pytań nie zadają, bo nie mają czasu, nie odczuwają takiej potrzeby, codzienne życie to praca, obowiązki, dzieci, choroby, codzienne małe wyzwania. Dążę do wniosku, że w naszym świecie nie ma czasu na tego typu rozkminy, no może poza nielicznymi.
Więc tym bardziej wydaje mi się, że nasze życie nie jest żadnym testem. Nie mamy czasu na żaden test i zadawanie sobie górnolotnych pytań.
A co do kwestii, że Bóg nie chce, aby człowiek wiedział, że On istnieje.
Jest taki cytat w Ewangelii Jana:
"Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży»."
To to jest dziwne. Czy to nie świadczy o tym, że Bóg nam grozi za niewiarę w Syna? Jeśli człowiek nie uwierzy w istnienie Boga to spotka go gniew Boga, a z drugiej strony Bóg nie chce się objawić tak, aby można było o nim wiedzieć.
Tak więc widzisz nawet Twój uduchowiony Jan pisze o gniewie Boga za brak wiary. |
Wierzyć "Synowi" jest czymś innym, niż po prostu wierzyć w istnienie Boga. Tu chodzi o to, że w Jezusie jest zbawienie z tytułu Jego męki. Nie wiem, czy nie chodzi poza tym tutaj o wiarę niekoniecznie za życia. Ja bym rozciągnął ten cytat na sytuację, gdy człowiek rozlicza swoje życie - jeśli je rozliczy w duchu usprawiedliwienia odkupieńczą ofiarą Jezusa (którą Jezusa zapowiedział i w którą mamy uwierzyć), to ma zbawienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:55, 06 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Człowiek nie powinien wręcz "po prostu dowiedzieć się, że jest Bóg". Człowiek raczej powinien ROZPOZNAĆ SIEBIE wobec pytań:
- jakiego Boga bym zaakceptował, jako tego "mojego"?
- jak sam siebie określam wobec ideału osoby, wobec osobowości doskonałej?
- czym jest dla mnie relacja z innymi istotami? (a w szczególności w czym z istotą tak wyjątkową i jedyną jak "ucieleśnienie" miłości i prawdy)
- czym w ogóle dla mnie jest doskonałość, miłość, dobro, szczęście, odpowiedzialność, wolność?
i wiele innych. |
Wiesz, ludzie raczej sobie takich pytań nie zadają, bo nie mają czasu, nie odczuwają takiej potrzeby, codzienne życie to praca, obowiązki, dzieci, choroby, codzienne małe wyzwania. Dążę do wniosku, że w naszym świecie nie ma czasu na tego typu rozkminy, no może poza nielicznymi.
Więc tym bardziej wydaje mi się, że nasze życie nie jest żadnym testem. Nie mamy czasu na żaden test i zadawanie sobie górnolotnych pytań.
A co do kwestii, że Bóg nie chce, aby człowiek wiedział, że On istnieje.
Jest taki cytat w Ewangelii Jana:
"Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży»."
To to jest dziwne. Czy to nie świadczy o tym, że Bóg nam grozi za niewiarę w Syna? Jeśli człowiek nie uwierzy w istnienie Boga to spotka go gniew Boga, a z drugiej strony Bóg nie chce się objawić tak, aby można było o nim wiedzieć.
Tak więc widzisz nawet Twój uduchowiony Jan pisze o gniewie Boga za brak wiary. |
Wierzyć "Synowi" jest czymś innym, niż po prostu wierzyć w istnienie Boga. Tu chodzi o to, że w Jezusie jest zbawienie z tytułu Jego męki. Nie wiem, czy nie chodzi poza tym tutaj o wiarę niekoniecznie za życia. Ja bym rozciągnął ten cytat na sytuację, gdy człowiek rozlicza swoje życie - jeśli je rozliczy w duchu usprawiedliwienia odkupieńczą ofiarą Jezusa (którą Jezusa zapowiedział i w którą mamy uwierzyć), to ma zbawienie. |
Po tej "drugiej stronie życia" to chyba musi być jakiś kurs teologii, bo normalny człowiek, taki jak ja nie rozumie, co to znaczy "rozliczyć się w duchu usprawiedliwienia odkupieńczą ofiarą Jezusa" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:46, 06 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Po tej "drugiej stronie życia" to chyba musi być jakiś kurs teologii, bo normalny człowiek, taki jak ja nie rozumie, co to znaczy "rozliczyć się w duchu usprawiedliwienia odkupieńczą ofiarą Jezusa" |
Chodzi mi tutaj o to, że ostatecznie celem życia jest ukształtowanie się świadomości, które POTRAFI BYĆ SPEŁNIONA, SZCZĘŚLIWA. W bazowej postaci to się nie udaje, świadomość jest w pewnym sensie niekompletna o tyle, że nie doznawszy cierpienia i własnej sprawczości w rozpoznawaniu dobra i zła, nie umie też odczuwać trwale szczęścia.
Teraz mamy sytuację, w której człowiek do układanki w odczuwanie satysfakcji i szczęścia dorzuca SWOJE ŻYCIE - te doświadczenia osobiste, te odczucia, wybory, jakich SAM dokonał. Teraz już człowiek ma coś, co jest nie tylko narzucone, ale co jest ewidentnie jego - wybory. To jest właśnie ten aspekt, którego Adam i Ewa w raju nie mieli, a którego brak skłonił ich do nieposłuszeństwa Bogu. Więc po życiu nadchodzi ten moment rozliczenia się ze swoją naturą, z samym sobą. Gdyby efektem tego rozliczenia miało być samopotępienie się człowieka, to Bóg dał temu człowiekowi znak - symbol swojej boskiej intencji, czyli ofiarę Jezusa, która to ofiara sygnalizuje jak ludzka słabość i małość jest postrzegana przez Boga. A jest postrzegana z miłością i akceptacją, Bóg pragnie przebaczyć (ze swojej strony) wszystko człowiekowi.
Niestety, na tym problem z uładzeniem się człowieka ze sobą się nie kończy. 
Człowiek, oprócz akceptacji jaką daje Bóg, potrzebuje do swojego spełnienia czegoś dodatkowego - UPORZĄDKOWANEJ KONSTRUKCJI MENTALNEJ.
Dlatego (w innym wątku) występuję przeciw podejściu, w którym to boski osąd jest tym głównym problemem człowieka. Problemem głównym zbawienia nie jest Bóg (który dodatkowo miałby mieć rzekomo takie ograniczenia, że sam sobie nie może zaprzeczyć, więc obowiązkowo musi karać, jak mu to przeznaczyli teologowie od konieczności boskiego karania), ale człowiek sam jako taki, który NIE JEST W STANIE DOGADAĆ SIĘ SAM ZE SOBĄ.
Czyli człowiek stanąć może wobec sytuacji następującej: Bóg mu wszystko przebaczył, nawet ludzie mu przebaczyli to, co on czynił, ale...
sam człowiek widzi, że nie jest w stanie żyć w warunkach miłości i prawdy! (nie mówię, że to jest scenariusz dla każdego, ale jest potencjalny scenariusz dla niektórych - tych potępionych)
Jak to jest możliwe?...
Jak to jest możliwe, że ktoś ma dostęp do pełni dobra, a nie jest w stanie z tego skorzystać i i tak sam stacza się na dno?...
Wystarczy spojrzeć na władców, którzy wszczynają wojny. Czego brakuje takiemu Putinowi "do szczęścia"?...
Pieniędzy?... - przecież ma ich zdecydowanie więcej, niż mu to jest potrzebne.
Uległości ludzi?... - też ma władzę bliską absolutnej.
Może brakuje mu młodości... Ale przecież nie o odmłodzenie swojego organizmu walczy Putin swoją wojna z Ukraińcami...
Czego brakuje najbogatszym, ale młodym i zdrowym ludziom?...
- Niczego im nie brakuje. Mogliby być szczęśliwi... Tak teoretycznie mogliby...
Dlaczego mając wszystko, nie potrafimy być spełnieni?...
- Bo jest w (wielu z) nas niezaspokajalna ambicja?...
- Bo brakuje "tego czegoś", co by świadomość zaakceptowała jako "z tym darem i obecnością we mnie chcę trwać, bo w tym się czuję spełniona".
No i jest tu jeszcze zaszyty aspekt RELACJI Z INNYMI. Bóg nie może psychopaty wpuścić do Królestwa Zbawionych - przyszłego raju. Nie może go tam wpuścić nie z powodu karania owego psychopaty (choć pewnie ta kara mu się należy za to, co w życiu robił), ale z powodu bardziej bezpośredniego powodu, że on do ludzi strony pełnych świadomości, mocy duchowej nie pasuje. Matactwa i przymus, jaki psychopata stosuje (a inaczej relacji z ludźmi budować nie potrafi) są od razu widoczne. I sam psychopata wie, że nikt jego kłamliwych przymilań się na początku (aby potem odebrać sobie poczucie kontroli i dominacji, gdy kogoś uda się zmanipulować) nie weźmie za dobrą monetę. Na pewnym poziomie PRAWDA JEST WIDOCZNA OD RAZU W CAŁEJ OKAZAŁOŚCI. Psychopata nie ma jak funkcjonować w rzeczywistości prawdy, bo gdy każdy jego fałsz jest od razu postrzegany "czarno na białym", to nawet trudno powiedzieć, że psychopata w ogóle będzie miał szansę kłamać. On nie ma jak skłamać!
I psychopata, czy inny kłamca od razu to wie, czuje to. I czuje się też bezradny, bo świecie miłości i prawdy nie jest w stanie działać zgodnie ze "swoją naturą" (przynajmniej z taką naturą, jaką rozpoznaje jako "swoją").
Ja osobiście nie wierzę, aby Bóg kogokolwiek karał w trybie, w którym my - tu na ziemi - postrzegamy karę, czyli po jako rodzaj wyłącznie odpłaty "zrobił zło, to mu wmusimy cierpienie". Jeśli już ktoś cierpieniu oczyszczającemu z win miałby podlegać, to zrobi to na własne życzenie, ze świadomością, że tylko tak może naprawić się mentalnie.
Problemem bowiem jest to, CZYM SIĘ JEST, czym się staliśmy - nasze (nie)uporządkowanie mentalne.
Jest pytanie: czy to, że Bóg nas kocha, że dla nas cierpiał i gotów jest cierpieć, zadowoli NAS TAM W ŚRODKU? Czy mamy w sobie zdolność uwierzenia, że uda nam się tak udoskonalić mentalnie, abyśmy funkcjonowali w Krainie Miłości i Prawdy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:47, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
W temacie jest pytanie "Czy potrzebna jest nam wiara w Boga?", natomiast w pierwszym poście pytasz, czy Bogu jest potrzebna nasza wiara w niego. Zacznę od pytanie drugiego. Istnienie potrzeby oznacza braki, pragnienia - to mi nie pasuje do Boga rozumianego klasycznie, czyli do istoty niezmiennej i takiej, której niczego nie brakuje i jest wszechwiedzaca i wszechmogąca. Sa tawet teolodzy/filozofowie, którzy twierdzą, że z prostoty Boga wynika nieodróżnialność jego woli i wiedzy, a skoro wszystko wie, to tez wszystko co się dzieje jest mu znane i w dodatku wynika z jego woli. Nie widzę tu miejsca na to, żeby Bogu przypisywać pragnienia. Dlaczego Bóg miałby chcieć, żeby w niego wierzono? Chyba jedynie ze względu na ludzi, bo z tej wiary coś dobrego by dla nich wynikało. Ale wiemy przecież aż nadto dobrze, że nie zawsze wynika dobro. Musieliby więc ludzie wierzyć odpowiednio, ale ja nie widze nic, co by wskazywało na to, że Bóg ku temu ludzi kieruje. Nie widze w ogóle żadnej reakcji ze strony Boga na to, co o nim ludzie myślą.
Co do ludzkich potrzeb, to wiara w Boga daje im nadzieję na to, że śmierć nie kończy ich egzystencji; że jest jakaś wyższa instancja, która gwarantuje ostateczną sprawiedliwość i sens wszystkiego, co sę dzieje; że można mieć nadzieję - wbrew doświadczeniu - że jak się Boga poprosi, to naprawi coś w świecie albo chcciaż w naszym życiu. To ostatnie pokazuje, że każdy człowiek ma się za kogoś wyjątkowego skoro akurat nim Bóg miałby się zająć. Ludzie ocaleli w katastrofach często są za to wdzięczni Bogu, jakby tych co zginęli Bóg mial w nosie. Podobnie z modleniem się sportowców. Dla mnie to jak prośba o niedozwolony doping. Akurat temu sportowcowi Bóg miałby pomóc, bo? Nie wiem, dlaczego miałby komuś konkretnemu pomóc wygrać zawody sportowe. Ale jednocześnie rozumiem to wszystko, to są bardzo ludzkie zachowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:01, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Takie modlitwy można potraktować jako rodzaj zaklęć. One są potrzebne. Z punku widzenia psychologii . Uspokajają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:09, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Takie modlitwy można potraktować jako rodzaj zaklęć. One są potrzebne. Z punku widzenia psychologii . Uspokajają. |
Owszem, dlatego ja to rozumiem, natomiast nie widze sensu w tym, że Bóg miałby pomóc jakiejś osobie zdać egzamin, uniknąć śmierci w katastrofie, wyzdrowieć, wygrać w zawodach sportowych, a jednocześnie nie reaguje, gdy tysiące giną w katastrofach, na wojnach itd., a przede wszystkim nie reaguje, gdy z powodu błędnego pojmowania Boga jedni ludzie prześladują albo mordują innych. To są przesłanki za tezą, że Bogu (o ile istnieje) nie zależy, żeby w niego wierzono i w nic nie ingeruje, a jesli to robi to w sposób niezrozumiały. Przeciez nawet jeśli człowiek wstrzeli się w Boga swoim rozumieniem albo swoimi pragnieniami, to nawet o tym nie wie, nie ma jak tego sprawdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:21, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Takie modlitwy można potraktować jako rodzaj zaklęć. One są potrzebne. Z punku widzenia psychologii . Uspokajają. |
Owszem, dlatego ja to rozumiem, natomiast nie widze sensu w tym, że Bóg miałby pomóc jakiejś osobie zdać egzamin, uniknąć śmierci w katastrofie, wyzdrowieć, wygrać w zawodach sportowych, a jednocześnie nie reaguje, gdy tysiące giną w katastrofach, na wojnach itd., a przede wszystkim nie reaguje, gdy z powodu błędnego pojmowania Boga jedni ludzie prześladują albo mordują innych. To są przesłanki za tezą, że Bogu (o ile istnieje) nie zależy, żeby w niego wierzono i w nic nie ingeruje, a jesli to robi to w sposób niezrozumiały. Przeciez nawet jeśli człowiek wstrzeli się w Boga swoim rozumieniem albo swoimi pragnieniami, to nawet o tym nie wie, nie ma jak tego sprawdzić. |
Ja tu mam dość złożony pogląd, który jednak oferuje chyba ciekawą postać spójności odniesień.
Wynika to z następujących spostrzeżeń.
Gdyby Bóg spełniał prośby wyrażane na modlitwie ZAWSZE, to taki "system" wkrótce przekształciłby się w jeden wielki festiwal roszczeń do Boga. Skończyłoby się na tym, że Bóg - w opinii proszących Go o spełnienie swoich pragnień - stałby się "odpowiedzialnym za wszystko", nawet za to, że ktoś SFORMUŁOWAŁ SPRZECZNE LOGICZNEI OCZEKIWANIA.
To także odebrałoby samemu człowiekowi wszelką sprawczość, bo w mniemaniu ludzi od sprawczości byłby (na koniec, w wyniku rozwinięcia się tendencji) wyłącznie Bóg.
Do tego aby na człowieku jakoś wymusić myślenie, doskonalenie się w kontekście odczuwania i rozumienia, ten człowiek musi zyskać przeświadczenie, że to jednak on decyduje, on ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje.
Gdyby Bóg był na zawołanie w tym kontekście, człowiek wkrótce całą odpowiedzialnością za własną sprzeczność myślenia przypisałby Bogu, nawet człowiek nie chciałby własnych sprzeczności analizować, nawet się by nad nimi nie zastanowił, jako że przecież "oczywiste byłoby", że od realizacji wszystkiego jest Bóg. Przypisałby na podobnej zasadzie jak teraz często ludzie przypisują własne błędy (np. zły szef, którą podjął głupią decyzję, zrzuca winą na pracownika, który - rzekomo - "źle ją zrealizował", choć w istocie sama decyzja jest powodem tego, co źle się stało, była ona niemożliwa do zrealizowania w danych warunkach) innym.
Modlitwa, jeśli nie miałaby zaburzać jakiejś formy dydaktyki, którą jest życie, musi być wysłuchiwana jako wyjątek, sporadycznie, aby REGUŁĄ BYŁA SPRAWCZOŚĆ SAMEGO CZŁOWIEKA.
Jak się to, co tu napisałem sobie ułoży w głowie, to wyjaśnia się bardzo wiele w kontekście w ogóle świadomości i religii.
PS
Nie chcę Cię znowu naciągać na jakąś niechcianą dyskusję, ale tu poruszony został temat tak fundamentalny, tak ważny dla w ogóle świadomości, filozofii, religii, że po prostu nie mogłem sobie odmówić przynajmniej takiego komentarza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:13, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie o to chodzi, żeby Bóg spełniał wszystke prośby, tylko o to, że jeżeli je spełnia, to nie ma w tym żadnego sensu, żadnej reguły, nie ma nic, po czym możnaby wnioskwać, że faktycznie spełnia, a nie, że mamy do czynienia z przypadkiem. Oczywiście można przyjąć z jakiegoś powodu, że Bóg istnieje i odpowiada (czasami) na modlitwy, ale jest to Bóg niezrozumiały w swoich decycjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:49, 14 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie o to chodzi, żeby Bóg spełniał wszystke prośby, tylko o to, że jeżeli je spełnia, to nie ma w tym żadnego sensu, żadnej reguły, nie ma nic, po czym możnaby wnioskwać, że faktycznie spełnia, a nie, że mamy do czynienia z przypadkiem. |
Czy "żadnej" reguły tu nie ma?...
- Ja tak nie uważam, bo sam w przypadku moich wysłuchanych modlitw jednak pewne reguły dostrzegam. Ale zgodzę się jakoś ze słabszą postacią tej tezy - jeśli nawet jakaś reguła tu występuje, to jest ona mało wyrazista, słaba, uwikłana w prawdopodobieństwo, a nie twardą deterministyczną zależność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:24, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tylko że jeśli Bóg się nie objawia, to obojętnie z jakich powodów tak jest, to nie ma po czym sadzić, że jest. Albo się objawia, albo nie. Ja nie widzę, żeby się objawial, więc przyjmuję, ze jesli istnieje, to nie ma dla niego znaczenia, czy w niego wierzymy. |
Anbo, czy dobrze rozumiem, że twoim zdaniem sądzić o czymś, że to istnieje można tylko i wyłącznie wtedy, gdy mamy tego czegoś bezpośrednie doświadczenie?
Czyli np. skoro nie mamy w swoim bezpośrednim doświadczeniu jądra naszej planety to nie możemy sądzić, że ono jest i jest konkretnie jakieś?
Nie wydaje ci się, że jednak w wielu kwestiach wnioskujemy o istnieniu czegoś nie dlatego, że to nam się bezpośrednio objawia, ale w oparciu o pośrednie przesłanki?
Poza tym wierzyć można właśnie wtedy, gdy nie ma bezpośredniego objawienia. Gdyby Bóg objawił się w sposób namacalny i niezaprzeczalnie jawny to już stwierdziliśmy, że wiemy, że On istnieje. Wydaje mi się, że właśnie dlatego, że nie ma takiego objawienia to bardziej wskazuje, to na sytuację, w której Bogu (jeśli istnieje) zależy, aby człowiek wyrażał swój stosunek do Jego istnienia poprzez wiarę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:07, 19 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Tylko że jeśli Bóg się nie objawia, to obojętnie z jakich powodów tak jest, to nie ma po czym sadzić, że jest. Albo się objawia, albo nie. Ja nie widzę, żeby się objawial, więc przyjmuję, ze jesli istnieje, to nie ma dla niego znaczenia, czy w niego wierzymy. |
Anbo, czy dobrze rozumiem, że twoim zdaniem sądzić o czymś, że to istnieje można tylko i wyłącznie wtedy, gdy mamy tego czegoś bezpośrednie doświadczenie? |
Nie, można o czymś sadzić pośrednio; wnioskować o czymś z obserwacji czegoś innego.
| Katolikus napisał: |
Czyli np. skoro nie mamy w swoim bezpośrednim doświadczeniu jądra naszej planety to nie możemy sądzić, że ono jest i jest konkretnie jakieś?
Nie wydaje ci się, że jednak w wielu kwestiach wnioskujemy o istnieniu czegoś nie dlatego, że to nam się bezpośrednio objawia, ale w oparciu o pośrednie przesłanki? |
Z pewnością.
| Katolikus napisał: |
Poza tym wierzyć można właśnie wtedy, gdy nie ma bezpośredniego objawienia. Gdyby Bóg objawił się w sposób namacalny i niezaprzeczalnie jawny to już stwierdziliśmy, że wiemy, że On istnieje. Wydaje mi się, że właśnie dlatego, że nie ma takiego objawienia to bardziej wskazuje, to na sytuację, w której Bogu (jeśli istnieje) zależy, aby człowiek wyrażał swój stosunek do Jego istnienia poprzez wiarę. |
Wiara to przekonanie i jak każde przekonanie oparta jest na przesłankach. Jeżeli Bóg celowo przedstawia słabe przesłanki (dlatego wiara, nie wiedza), to o czym to świadczy według ciebie? Jaki Bóg miałby mieć w tym cel? Drugie pytanie: czym trzeba się charakteryzować, żeby uwierzyć? Bo jeżeli wiara jest warunkiem koniecznym zbawienia, to takie cechy preferuje Bóg. Dlaczego właśnie takie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:37, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Osoby wierzące piszą, że wiara jest warunkiem zbawienia.
Jak jest, nikt chyba nie wie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:54, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Toggle navigation
ENCYKLOPEDIA
Wyszukaj hasło...
zbawienie
Encyklopedia PWN
zbawienie, termin rel. oznaczający ratunek przynoszony człowiekowi przez bóstwo;
w Biblii i chrześcijaństwie — wybawienie od zła i śmierci (odkupienie) oraz szczęście spotkania Boga i wiecznego z nim przebywania w niebie; zbawienie jest uważane za cel życia i przeznaczenie człowieka, a dzieje relacji między objawiającym się Bogiem a ludźmi są określane jako historia zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:52, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie, można o czymś sadzić pośrednio; wnioskować o czymś z obserwacji czegoś innego. |
To dlaczego wcześniej pisałeś, że "jeśli Bóg się nie objawia to nie ma po czym sadzić, że jest"?
Ja twoją wypowiedź zrozumiałem tak, że tylko z bezpośredniego objawienia czegoś można twierdzić, że to istnieje.
| Cytat: | | Jeżeli Bóg celowo przedstawia słabe przesłanki (dlatego wiara, nie wiedza), to o czym to świadczy według ciebie? Jaki Bóg miałby mieć w tym cel? |
Dobre pytania. Może być tak, że Bóg celowo nie daje na start, dla umysłu poszukującego, bardziej jawnych wskazówek za swoim istnieniem, żeby człowiek miał możliwość, w sposób niezakłócony i nie przymuszony do żadnych odpowiedzi na kwestie światopoglądowe, zastanawiać się nad sensem życia.
Jaki miałby być w tym cel? Może chodzi o rozwój? Może potrzebne nam jest to doświadczenie życia w świecie bez narzucającego się swoim istnieniem Boga?
Nie wiem anbo.
Ps. "słabe przesłanki" to też kwestia dyskusyjna, bo w ramach jakich kryteriów to oceniać? I dlaczego właśnie takich? Może przesłanki stają się mocniejsze wraz z naszym rozwojem duchowym?
Nie stawiam tu jakichś jasnych odpowiedzi, raczej widzę tu wiele otwartych pytań, na które nie łatwo odpowiedzieć.
| Cytat: | | Drugie pytanie: czym trzeba się charakteryzować, żeby uwierzyć? |
Mnie fascynuje sama ta możliwość, że może istnieć Bóg, życie pośmiertne, a nasze życie ma jakiś głębszy ukryty sens. Od zawsze mnie to fascynowało - od najmłodszych lat.
| Cytat: | | Bo jeżeli wiara jest warunkiem koniecznym zbawienia, to takie cechy preferuje Bóg. Dlaczego właśnie takie? |
Ja to rozumiem tak, że zbawienia trzeba zapragnąć, trzeba uwierzyć, że Bóg jest wstanie wyciągnąć nas z najgorszego naszego stanu w jakim możemy się znaleźć, gdy już zobaczymy po śmierci kim w tym życiu się naprawdę okazaliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:46, 20 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Nie, można o czymś sadzić pośrednio; wnioskować o czymś z obserwacji czegoś innego. |
To dlaczego wcześniej pisałeś, że "jeśli Bóg się nie objawia to nie ma po czym sadzić, że jest"?
Ja twoją wypowiedź zrozumiałem tak, że tylko z bezpośredniego objawienia czegoś można twierdzić, że to istnieje. |
Miałem na myśli to, że nie ma obserwacji, z których możnaby wnioskować jego istnienie.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Jeżeli Bóg celowo przedstawia słabe przesłanki (dlatego wiara, nie wiedza), to o czym to świadczy według ciebie? Jaki Bóg miałby mieć w tym cel? |
Dobre pytania. Może być tak, że Bóg celowo nie daje na start, dla umysłu poszukującego, bardziej jawnych wskazówek za swoim istnieniem, żeby człowiek miał możliwość, w sposób niezakłócony i nie przymuszony do żadnych odpowiedzi na kwestie światopoglądowe, zastanawiać się nad sensem życia. |
Jesli tak, to nie jest tu konsekwentny, jeśli wierzyć biblijnym opowieściom, bo wielu ludziom objawił się bezpośrednio albo poprzez swoje dość jednoznaczne działania - jak wytłumaczysz tę niekonsekwencję Boga, to nierówne traktowanie ludzi? (To samo dotyczy dostępności Biblii w różnych czasach i miejscach.)
Co do zakłócania i przymuszania, to każda wiedza - nie tylko o istnieniu Boga - w jakimś sensie zakłóca i przymusza, a jednocześnie jest potrzebna, żeby dokonać właściwych wyborów. Wiedza o istnieniu Boga nie przymusiłaby człowieka do dokonywania określonych wyborów, on nadal miałby wybór, jak postąpić, jak Adam i Ewa mieli wybór w Edenie. Ta wiedza dostarczyłaby tylko dodatkowych danych.
| Katolikus napisał: |
Jaki miałby być w tym cel? Może chodzi o rozwój? Może potrzebne nam jest to doświadczenie życia w świecie bez narzucającego się swoim istnieniem Boga?
Nie wiem anbo. |
Chociaż jeden teista, który czegoś nie wie ;)
Ja tu widzę dużą niekonsekwencję, bo jeżeli Bóg celowo nie dość jasno ukazuje nam swoje istnienie, to dlaczego mielibyśmy potem być rozliczani z niewierzenia w niego? Trzeba by przyjąć, że objawia się wystarczająco mocno, albo że nie będzie z tego roliczał. Obydwa rozwiązania generują jakieś problemy.
| Katolikus napisał: |
Ps. "słabe przesłanki" to też kwestia dyskusyjna, bo w ramach jakich kryteriów to oceniać? I dlaczego właśnie takich? Może przesłanki stają się mocniejsze wraz z naszym rozwojem duchowym?
Nie stawiam tu jakichś jasnych odpowiedzi, raczej widzę tu wiele otwartych pytań, na które nie łatwo odpowiedzieć. |
Dyskusyjność mocy przesłanek wnioskujesz z tego, że cała masa ludzi wierzy w Boga, ale to wcale nie musi wynikać z tego, ze ich przekonują przesłanki, ale z tego, że im wpojono wiarę w dzieciństwie.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Drugie pytanie: czym trzeba się charakteryzować, żeby uwierzyć? |
Mnie fascynuje sama ta możliwość, że może istnieć Bóg, życie pośmiertne, a nasze życie ma jakiś głębszy ukryty sens. Od zawsze mnie to fascynowało - od najmłodszych lat. |
Życiu sens można nadać; zdecydować, że chce się żyć i zdecydować po co chce się żyć. Wacając jednak do twojej autorefleksji, to widzę w niej taką myśl (popraw mnie, jesli się mylę): cechą pozwalającą (albo do tego potrzebną) jest psychiczna potrzeba, żeby Bóg istniał. Ktoś nie mający takiej potrzeby odrzuca Boga. Ładnie to brzmi, ale ja się z tym nie zgadzam, bo według mnie nasze przekonania bardziej w sobie odkrywamy, rozpoznajemy niż są wynikiem świadomych decyzji, wynikiem woli.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Bo jeżeli wiara jest warunkiem koniecznym zbawienia, to takie cechy preferuje Bóg. Dlaczego właśnie takie? |
Ja to rozumiem tak, że zbawienia trzeba zapragnąć, trzeba uwierzyć, że Bóg jest wstanie wyciągnąć nas z najgorszego naszego stanu w jakim możemy się znaleźć, gdy już zobaczymy po śmierci kim w tym życiu się naprawdę okazaliśmy. |
Czyli Bóg zbawia tylko tych, którzy tego chcą, a to rozpoznaje się po tym, że uwierzyli, bo to znaczy, że bardzo pragnęli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:12, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Gdyby Bóg calkiem sie objawial każdemu i w każdej chwili nie byłby Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:36, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Gdyby Bóg calkiem sie objawial każdemu i w każdej chwili nie byłby Bogiem. |
Bóg to istota, która się nie objawia każdemu - taka jest definicja Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:08, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | | Gdyby Bóg calkiem sie objawial każdemu i w każdej chwili nie byłby Bogiem. |
Bóg to istota, która się nie objawia każdemu - taka jest definicja Boga? |
Może dobra. Ale czy teiści się z tą definicja zgodzą i to ich uspokoi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 58 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:17, 23 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Miałem na myśli to, że nie ma obserwacji, z których możnaby wnioskować jego istnienie. |
W oparciu o co konkretnie rozstrzygnąłeś, że nie ma takich obserwacji?
Czy w tym zdaniu masz na myśli to, że nie ma takich obserwacji, które w sposób logicznie konieczny prowadzą do absolutnie jednego pewnego wniosku (o istnieniu Boga)?
Jeśli to masz na myśli to w sumie się zgadzam. Takich obserwacji nie ma (przynajmniej ja nic o tym nie wiem). Tyle, że takie obserwacje to w ogóle są czymś ekskluzywnym w naszym świecie, bo przecież raczej jest tak, że te same obserwacje mogą prowadzić do różnych wniosków, bo daje się je różnie interpretować.
W kwestiach światopoglądowych (czyli ten najwyższy poziom rozważań) jest to szczególnie widoczne.
Wg ciebie, jeżeli ktoś np. podczas modlitwy doznał niesamowitego poczucia miłości, co nigdy wcześniej czegoś takiego nie doświadczył i zinterpretował to jako szczególne działanie Boga, to twoim zdaniem ma, ktoś taki obserwację, z której może wnioskować o istnieniu Boga czy nie ma on takiej obserwacji?
| Cytat: | | Jesli tak, to nie jest tu konsekwentny, jeśli wierzyć biblijnym opowieściom, bo wielu ludziom objawił się bezpośrednio albo poprzez swoje dość jednoznaczne działania - jak wytłumaczysz tę niekonsekwencję Boga, to nierówne traktowanie ludzi? (To samo dotyczy dostępności Biblii w różnych czasach i miejscach.) |
Jeśli przyjąć realność biblijnych opowieści np. Bóg objawił się bezpośrednio Abrahamowi, rozmawiali ze sobą itd., to mogę to wytłumaczyć w ten sposób, że ci ludzie, którym Bóg objawił się bezpośrednio, w sposób jednoznaczny (tak, że nie mieli wątpliwości, że to On) to to objawienie nie naruszyło w ich życiu zastanawiania się nad sensem życia, bo ci ludzie i tak od początku byli na 100% przekonani jaka jest rzeczywistość, kto ją stworzył itd., Objawienie się Boga nie zrobiło w ich życiu żadnego "wyłomu", w tym kontekście o którym pisałem wcześniej.
| Cytat: | | Co do zakłócania i przymuszania, to każda wiedza - nie tylko o istnieniu Boga - w jakimś sensie zakłóca i przymusza, a jednocześnie jest potrzebna, żeby dokonać właściwych wyborów. Wiedza o istnieniu Boga nie przymusiłaby człowieka do dokonywania określonych wyborów, on nadal miałby wybór, jak postąpić, jak Adam i Ewa mieli wybór w Edenie. Ta wiedza dostarczyłaby tylko dodatkowych danych. |
Gdyby Bóg chrześcijański teraz objawił się nam wszystkim w sposób absolutnie pewny i jednoznaczny (tak, że nie moglibyśmy zinterpretować tego jako "kosmici", "zaplanowane złudzenie", "sen") to człowiek traci możliwość, by w sposób niezakłócony i nie przymuszony do żadnych odpowiedzi na kwestie światopoglądowe, zastanawiać się nad sensem życia. Dodatkowo, gdyby tak po prostu Bóg się objawił to można założyć, że to sparaliżowałoby to codzienne ludzkie życie. Pewnie część by się przestraszyła, inni nie wiedzieliby jak się zachowywać, swoje "wybory" dostosowaliby do faktu, że jest naprawdę ktoś, kto ich widzi itd.
Przykład z Adamem i Ewą jest nie trafiony, gdyż oni odpoczątku wiedzieli, że stworzył ich Bóg i żyją w jego raju. Dla nich istnienie Boga było czymś "naturalnym". My startujemy z niewiedzy o tym dlaczego istniejemy i czy to wszystko ma jakiś sens.
| Cytat: | | Chociaż jeden teista, który czegoś nie wie ;) |
Wujzboj też nie wie. W tym sensie, że nie jest wstanie sprawdzić, co jest prawdą.
| Cytat: | | Ja tu widzę dużą niekonsekwencję, bo jeżeli Bóg celowo nie dość jasno ukazuje nam swoje istnienie, to dlaczego mielibyśmy potem być rozliczani z niewierzenia w niego? Trzeba by przyjąć, że objawia się wystarczająco mocno, albo że nie będzie z tego roliczał. Obydwa rozwiązania generują jakieś problemy. |
Nie wiem o co ci chodzi z tym rozliczaniem za brak wiary w Boga. Możesz to szerzej wyjaśnić? Masz tu na myśli jakąś konkretną interpretacje teologiczną?
| Cytat: | | Dyskusyjność mocy przesłanek wnioskujesz z tego, że cała masa ludzi wierzy w Boga, ale to wcale nie musi wynikać z tego, ze ich przekonują przesłanki, ale z tego, że im wpojono wiarę w dzieciństwie. |
Nie anbo, dyskusyjność mocy przesłanek wnioskuję z tego, że nikt nie przedstawił jakiegoś jednego obiektywnego, jedynie słusznego kryterium w ramach, którego mielibyśmy oceniać ich moc.
| Cytat: | | Życiu sens można nadać; zdecydować, że chce się żyć i zdecydować po co chce się żyć. Wacając jednak do twojej autorefleksji, to widzę w niej taką myśl (popraw mnie, jesli się mylę): cechą pozwalającą (albo do tego potrzebną) jest psychiczna potrzeba, żeby Bóg istniał. Ktoś nie mający takiej potrzeby odrzuca Boga. Ładnie to brzmi, ale ja się z tym nie zgadzam, bo według mnie nasze przekonania bardziej w sobie odkrywamy, rozpoznajemy niż są wynikiem świadomych decyzji, wynikiem woli. |
A co rozumiesz poprzez "psychiczna potrzeba, żeby Bóg istniał"?
Czy masz na myśli: jakieś głębokie odkrycie w sobie istnienia pragnienia, aby istniała wspaniała istota, z którą chce się wejść w relację, i która jest wstanie pomóc ci dojść do "najlepszej wersji samego siebie" i wszystkim innym? Jeśli to masz na myśli to ja w sobie takie pragnienie zauważam. Może nawet fakt, że takie pragnienie posiadam jest przesłanką (wskazówką), że musi istnieć, rzeczywistość Boga? Nie wiem, ale jeśli ktoś w sobie takiego pragnienia, takiej tęsknoty za prawdą, dobrem i miłością, i Kimś, kto jest tego wszystkiego uzasadnieniem, nie odkrył to faktycznie może to być przeszkodą do wiary w Boga.
| Cytat: | | Czyli Bóg zbawia tylko tych, którzy tego chcą, a to rozpoznaje się po tym, że uwierzyli, bo to znaczy, że bardzo pragnęli? |
Załóżmy, że bardzo źle żyłem w tym życiu. Fakty świadczą za tym, że byłem jakimś wielkim draniem, raniłem z radością inne osoby, przerzucałem swoje winny na inne osoby, siebie widziałem tylko w dobrym świetle. No i w końcu odchodzę z tego świata. Staję na sądzie szczegółowym. Teraz już nie ma miejsca na mataczenie, wybielanie się - staję w prawdzie na temat swojego życia i tego, kim tak naprawdę się okazałem być, dociera do mnie cierpienie i ból jaki zadałem innym, nie ma okoliczności (albo są bardzo słabe), które by mnie usprawiedliwiały. Widząc to wszystko i rozumiejąc to załamuje się, zaczynam się pogrążać we własnym jestestwie, dopadają mnie nie do zniesienia wyrzuty sumienia, zaczynam się oskarżać, że jestem takie "nic", że jestem niewart istnienia, czuję ogromny zgrzyt własnej osobowości itd. Jestem w piekle - jest to sytuacja duchowa we mnie.
Jeśli nie uwierzę w to, że jest Ktoś, kto może mi pomóc, że może mi te moje winy zabrać, odkupić, i pomoc stać mi się istotą "narodzoną na nowo" to to wszystko zostaje ze mną - potępiam się. Tak rozumiem to, że wiara jest potrzebna do zbawienia. Co jeśli ktoś tej wiary mieć nie będzie, co jeśli ktoś nie uwierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego (J, 3 18)? Nie wiem. Mogę mieć tylko nadzieję, że Bóg ma plan "b".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 11 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:09, 23 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | anbo napisał: | | Miałem na myśli to, że nie ma obserwacji, z których możnaby wnioskować jego istnienie. |
W oparciu o co konkretnie rozstrzygnąłeś, że nie ma takich obserwacji? |
Między innymi w oparciu o to, że nauki przyrodnicze obywają się bez Boga w wyjaśnianiu obserwacji empirycznych, archeologia w ostatnich czasach pokazuje rozbieżności między biblijną wersją histoii Izraela a naukową (nie wspominając o kosmologii), co jest jednym z argumentów przeciwko objawieniu Boga w Biblii, Nowy Testament z powodzeniem (i wiarygodniej) daje się interpretować bez odwoływania się do zjawisk nadprzyrodzonych itp.
| Katolikus napisał: |
Czy w tym zdaniu masz na myśli to, że nie ma takich obserwacji, które w sposób logicznie konieczny prowadzą do absolutnie jednego pewnego wniosku (o istnieniu Boga)? |
Też ale ja nie domagam się dowodu na istnienie Boga w sensie ścisłym. To jest kwestia zważenia przesłanek za i przeciw. Na mojej wadze w dół opada szala "przeciw".
| Katolikus napisał: |
Jeśli to masz na myśli to w sumie się zgadzam. Takich obserwacji nie ma (przynajmniej ja nic o tym nie wiem). Tyle, że takie obserwacje to w ogóle są czymś ekskluzywnym w naszym świecie, bo przecież raczej jest tak, że te same obserwacje mogą prowadzić do różnych wniosków, bo daje się je różnie interpretować.
W kwestiach światopoglądowych (czyli ten najwyższy poziom rozważań) jest to szczególnie widoczne. |
Jeśli masz na myśli dowody w sensie ścisłym to zgoda, ale jeśli rozmawiamy o silnych przesłankach, tzn. takich, które na tyle mocno wspierają jakąś tezę, że opowiada się za nią duża grupa ludzi albo naukowców danej dziedziny, to już tak nie jest. W całym szeregu przekonań panuje wśród ludzi konsensus, także wśród naukowców. Pozornie dotyczy to tez wiary w Boga, bo w skali całego świata wierzy w niego znacznie więcej niż nie wierzy, ale dy przyjrzymy się powodom tej wiary, to nie stoją za nią mocne przesłanki (może chodzić o brak wiedzy, która jest powodem tłumaczenia obserwacji Bogiem itp.) ale rozmaite przyczyny natury psychologicznej, politycznej, społecznej itp.
| Katolikus napisał: |
Wg ciebie, jeżeli ktoś np. podczas modlitwy doznał niesamowitego poczucia miłości, co nigdy wcześniej czegoś takiego nie doświadczył i zinterpretował to jako szczególne działanie Boga, to twoim zdaniem ma, ktoś taki obserwację, z której może wnioskować o istnieniu Boga czy nie ma on takiej obserwacji? |
Taką samobserwację można z powodzeniem interpretować obywając się bez koncepcji realnie istniejącego Boga. Coś podobnego do teo, o czym mówisz, przeżyłem wiele lat temu, gdy po operacjach byłem na urlopie rechabilitacyjnym i miałem dużo czasu na rozmowy z jehowitami, którzy mnie wtedy przez długi czas odwiedzali. Byłem już wtedy niewierzacy, więc nastawienie miałem mocno sceptyczne, ale po chyba drugiej albo trzeciej wizycie stwierdziłem, że może coś w tym być. To dawało mi tak dużą nadzieję, że moja wtedy dość parszywa egzystencja (czekały mnie dalsze operacje) nie jest tym, co ostatecznie jest mi pisane, że poczułem coś w rodzaju stanu, który werzacy nazywają odrodzeniem z Ducha. Trwało to jednak krótko, bo sięgnąłem po kilka lektur, żeby przygotować się na następną rozmowę zjehowitami oraz sprawdzić zasadność mojego nowego stanu psychicznego, co szybko skończyło się powrotem do niewiary. Stąd wiem, że stany psychiczne zależą od cynników subiektywnych, które zdecydowanie nie muszą wynikać z istnienia Boga.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Jesli tak, to nie jest tu konsekwentny, jeśli wierzyć biblijnym opowieściom, bo wielu ludziom objawił się bezpośrednio albo poprzez swoje dość jednoznaczne działania - jak wytłumaczysz tę niekonsekwencję Boga, to nierówne traktowanie ludzi? (To samo dotyczy dostępności Biblii w różnych czasach i miejscach.) |
Jeśli przyjąć realność biblijnych opowieści np. Bóg objawił się bezpośrednio Abrahamowi, rozmawiali ze sobą itd., to mogę to wytłumaczyć w ten sposób, że ci ludzie, którym Bóg objawił się bezpośrednio, w sposób jednoznaczny (tak, że nie mieli wątpliwości, że to On) to to objawienie nie naruszyło w ich życiu zastanawiania się nad sensem życia, bo ci ludzie i tak od początku byli na 100% przekonani jaka jest rzeczywistość, kto ją stworzył itd., Objawienie się Boga nie zrobiło w ich życiu żadnego "wyłomu", w tym kontekście o którym pisałem wcześniej. |
Mnie bardziej przekonuje argument, że Bóg chciał tych ludzi wykorzystać do swoich celów, więc musiał się im objawić, zeby go realizować, na przykład poprzez nich coś ludziom przekazać. Tylko że jak popatrzymy na całość Biblii to świat w niej przedstawiony generalnie wygląda całkowicie inaczej niż obecny. To jest świat, w którym jest pełno Boga i w ogóle różnych zjawisk nadprzyrodzonych, to jest na każdym kroku, nie tylko w wyjątkowych sytuacach, które możnaby wytłumaczyć na twój albo mój sposób. To wygląda tak, jakby Bóg zaczął się przed ludźmi chować.Inne wytłumaczenie - bardziej mnie przekonujące - jest takie, że z jednej stroiny Biblia jest tworem apologetycznym i jako taka zawiera zmyślenia w dobrej wierze, a z drugiej odzwierciedla przekonania ówczesnych ludzi, którzy zjawiska dziś tłumaczone naturalistycznie kiedyś musiały być tłumaczone nadnaturalistycznie z braku dzisiejszej wiedzy.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Co do zakłócania i przymuszania, to każda wiedza - nie tylko o istnieniu Boga - w jakimś sensie zakłóca i przymusza, a jednocześnie jest potrzebna, żeby dokonać właściwych wyborów. Wiedza o istnieniu Boga nie przymusiłaby człowieka do dokonywania określonych wyborów, on nadal miałby wybór, jak postąpić, jak Adam i Ewa mieli wybór w Edenie. Ta wiedza dostarczyłaby tylko dodatkowych danych. |
Gdyby Bóg chrześcijański teraz objawił się nam wszystkim w sposób absolutnie pewny i jednoznaczny (tak, że nie moglibyśmy zinterpretować tego jako "kosmici", "zaplanowane złudzenie", "sen") to człowiek traci możliwość, by w sposób niezakłócony i nie przymuszony do żadnych odpowiedzi na kwestie światopoglądowe, zastanawiać się nad sensem życia. |
Nie wiem, dlaczego miałoby to być ważniejsze od teo wszystkiego, co wiąże się z wiarą w Boga, czyli życiem zgodnym z wolą Boga, poza tym ta rgumentacja zgrzyta mi mocno z faktem, że cała masa ludzi wierzy nie dlatego, że ci ludzie się zastanowili nad sensem żuycia, ale dlatego, że im wiarę wpojono w dzieciństwie i już im tak zostało. Mnie się zdaje, że ty to wszystko widzisz w sposób dość wyidealizowany, bo poprzez swoją perspektywę.
Albo mamy w Boga wierzyć albo to bez znaczenia. Jeśli to ma znaczenie, to należałoby się spodziewać, że Bóg się nam objawia przynajmniej pośrednio. Moim zdaniem Bóg się tak słabiutko przejawia, że jeśli istnieje to wiara w niego nie ma dla niego i dla nas znaczenia. Weźmy Biblię jako element polityki informacyjnej Boga - przecież to beznadzieja. Dopiero od stosunkwo niedawnego czasu większość ludzi ma szansę zapoznać się z tymi tekstami. Przez tysiące lat dostęp do tych informacji o Bogu (załóżmy, że są tam informacje o realnie istniejącym Bogu) miała garstka ludzi w porównaniu do tego, ilu dostępu nie miało.
| Katolikus napisał: |
Dodatkowo, gdyby tak po prostu Bóg się objawił to można założyć, że to sparaliżowałoby to codzienne ludzkie życie. Pewnie część by się przestraszyła, inni nie wiedzieliby jak się zachowywać, swoje "wybory" dostosowaliby do faktu, że jest naprawdę ktoś, kto ich widzi itd. |
Tak, ale pytanie nie brzmi dlaczego Bóg nie objawia nam się teraz, ale dlaczego w ogóle się nie objawia. Zreszt a jako wszechmogący z powodzeniem mógłby zapanoważ nad paniką.
| Katolikus napisał: |
Przykład z Adamem i Ewą jest nie trafiony, gdyż oni odpoczątku wiedzieli, że stworzył ich Bóg i żyją w jego raju. Dla nich istnienie Boga było czymś "naturalnym". My startujemy z niewiedzy o tym dlaczego istniejemy i czy to wszystko ma jakiś sens. |
No nie, od dzieciństwa nam się mówi, że Bóg istnieje i jest to dla nas naturalne. Dal wierzacyh nienaturalnym jest stan niewiary.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Chociaż jeden teista, który czegoś nie wie ;) |
Wujzboj też nie wie. W tym sensie, że nie jest wstanie sprawdzić, co jest prawdą. |
O wuju wolałbym nie rozmawiac, bo go tu nie ma i nie mógłby się bronić. (Ma zresztą teraz głowę zajętą ważniejszymi kwestiami.) Możemy jednak porozmawiać o "teista nie wie, bo nie jest wstanie sprawdzić, co jest prawdą". Nikt nie jest w stanie tego sprawdzić, a mimo to mamy przekonania. Jak ktoś ma przekonania na temat Boga to ne jest teistycznym agnostykiem. Teistyczny agnostyk ma tylko jedno przekonanie: Bóg istnieje. Ponieważ jednak jest agnostykiem, to nie wie, jaki jest Bóg i czego (i czy w ogóle) czegoś od nas chce, przede wszystkim zaś nie wierzy w tzw. święte księgi jako teksty, z których można czerpać wiedzę o Bogu.
Rozumiem takie stanowisko: mam silne przekonanie o istnieniu Boga i o pewnych jego cechach, ale nie potrafię ułożyć wszystkiego w spójną koncepcję, więc w pewnych kwestiach mówię "nie wiem". To jest dla mnie zrozumiałe i uczciwe. Pewnie gdybym wierzył w Boga i miałbym jakieś punkty pewne w tej wierze ale nie potrafiłbym z nimi czegoś uzgodnić to też mówiłbym "nie wiem". Jednak jest problem, gdy tego "nie wiem" jest dużo i/albo dotyczą istotnych kwestii, bo to powoduje nieufność wobec tych punktów wyglądających na pewne. Jesli bowiem czegoś z czymś nie można uzgodnić to jest podejrzenie, że coś w koncepcji nie gra, coś zgrzyta. Dlatego też nie dziwię się tym, którzy za wszeką cenę starają się wszystko z sobą uzgodnić i mieć na wszystko odpowiedź.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Ja tu widzę dużą niekonsekwencję, bo jeżeli Bóg celowo nie dość jasno ukazuje nam swoje istnienie, to dlaczego mielibyśmy potem być rozliczani z niewierzenia w niego? Trzeba by przyjąć, że objawia się wystarczająco mocno, albo że nie będzie z tego roliczał. Obydwa rozwiązania generują jakieś problemy. |
Nie wiem o co ci chodzi z tym rozliczaniem za brak wiary w Boga. Możesz to szerzej wyjaśnić? Masz tu na myśli jakąś konkretną interpretacje teologiczną? |
Tak, karanie za niewiarę. Tacy jak fedor przewidują, że będę się wiecznie gotować w roztopionym żelazie czy czymś takim, w każdym razie ma być mocno nieprzyjemnie, jeszcze gorzej niż na pikniku z muzyką disco polo.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Dyskusyjność mocy przesłanek wnioskujesz z tego, że cała masa ludzi wierzy w Boga, ale to wcale nie musi wynikać z tego, ze ich przekonują przesłanki, ale z tego, że im wpojono wiarę w dzieciństwie. |
Nie anbo, dyskusyjność mocy przesłanek wnioskuję z tego, że nikt nie przedstawił jakiegoś jednego obiektywnego, jedynie słusznego kryterium w ramach, którego mielibyśmy oceniać ich moc. |
Oczywiście przesłanki każdy ocenia indywidualnie, jednocześnie jednak są pewne kryteria, które powodują, że są przekonania, z którymi nikt (albo prawie nikt) nie dyskutuje. Konkretne działy nauki wypracowały metody weryfikacji hipotez i przyjmowania jednych a odrzucania drugich jako mniej uprawdopodobnionych.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Życiu sens można nadać; zdecydować, że chce się żyć i zdecydować po co chce się żyć. Wacając jednak do twojej autorefleksji, to widzę w niej taką myśl (popraw mnie, jesli się mylę): cechą pozwalającą (albo do tego potrzebną) jest psychiczna potrzeba, żeby Bóg istniał. Ktoś nie mający takiej potrzeby odrzuca Boga. Ładnie to brzmi, ale ja się z tym nie zgadzam, bo według mnie nasze przekonania bardziej w sobie odkrywamy, rozpoznajemy niż są wynikiem świadomych decyzji, wynikiem woli. |
A co rozumiesz poprzez "psychiczna potrzeba, żeby Bóg istniał"? |
To są bardzo proste sprawy. Przede wszystkim Bóg gwarantuje ludziom istnienie sprawiedliwości i daje nadzieję na to, że śmierć nie kończy egzystencji ich i ich bliskich. Daje też nadzieję, że pomoże w trudnych chwilach. Koncepcja Boga jest odpowiedzią na potrzebę istnienia super ojca, który wprawdzie jest surowy ale sprawiedliwy, kocha swoje dzieci i im pomaga jednoczesnie dając wolność.
| Katolikus napisał: |
Czy masz na myśli: jakieś głębokie odkrycie w sobie istnienia pragnienia, aby istniała wspaniała istota, z którą chce się wejść w relację, i która jest wstanie pomóc ci dojść do "najlepszej wersji samego siebie" i wszystkim innym? |
Michałów Dyszyńskich i Katolikusów jest niewielu, większośc ludzi liczy po prostu na pomoc w egzystencji na ziemskim padole łez oraz na dostaniu się do lepszego świata po śmierci. Ludzie są interesowni i każdy z n ich ma się za kogoś wyjątkowego, z kim akurat Bóg wszedł w bliskie relacje i mu się (akurat jemu!) objawił. Akurat jego uratował z katastrofy, uzdrowił itp. To jest bardzo ludzkie i zrozumiale, ale wynika po prostu z tego, ze każdy czuje się wyjątkowy.
| Katolikus napisał: |
Jeśli to masz na myśli to ja w sobie takie pragnienie zauważam. Może nawet fakt, że takie pragnienie posiadam jest przesłanką (wskazówką), że musi istnieć, rzeczywistość Boga? Nie wiem, ale jeśli ktoś w sobie takiego pragnienia, takiej tęsknoty za prawdą, dobrem i miłością, i Kimś, kto jest tego wszystkiego uzasadnieniem, nie odkrył to faktycznie może to być przeszkodą do wiary w Boga. |
To słaba przesłanka. Z faktu istnienia jaichś pragnień nie wynika, że istnieje ktoś, kto może je zaspokoić albo kto powoduje, że one wystepują.
Psychologizowanie to śliski temat. Weźmy taką kwestię, hipoteza: grzesznik nie wierzy w Boga, bo jakby wierzył, to musiałby przestać grzeszyć, a lubi grzeszyć. Może konkretny grzesznik musiałby, ale przecież wielu grzeszy wierząc, więc może jednak nie musiałby. Zwłaszcza, że mogłby wierzyć w Boga nie wierząc w pieklo.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Czyli Bóg zbawia tylko tych, którzy tego chcą, a to rozpoznaje się po tym, że uwierzyli, bo to znaczy, że bardzo pragnęli? |
Załóżmy, że bardzo źle żyłem w tym życiu. Fakty świadczą za tym, że byłem jakimś wielkim draniem, raniłem z radością inne osoby, przerzucałem swoje winny na inne osoby, siebie widziałem tylko w dobrym świetle. No i w końcu odchodzę z tego świata. Staję na sądzie szczegółowym. Teraz już nie ma miejsca na mataczenie, wybielanie się - staję w prawdzie na temat swojego życia i tego, kim tak naprawdę się okazałem być, dociera do mnie cierpienie i ból jaki zadałem innym, nie ma okoliczności (albo są bardzo słabe), które by mnie usprawiedliwiały. Widząc to wszystko i rozumiejąc to załamuje się, zaczynam się pogrążać we własnym jestestwie, dopadają mnie nie do zniesienia wyrzuty sumienia, zaczynam się oskarżać, że jestem takie "nic", że jestem niewart istnienia, czuję ogromny zgrzyt własnej osobowości itd. Jestem w piekle - jest to sytuacja duchowa we mnie. |
Czyli lepiej od ciebie miałby zatwardziały grzesznik, który za nic miałby to, że kogoś ranił itd., bo do końca nie miałby wyrzutow sumienia, więc by nie cierpiał. Czyżby Bóg nie karał konsekwentnych grzeszników?
| Katolikus napisał: |
Jeśli nie uwierzę w to, że jest Ktoś, kto może mi pomóc, że może mi te moje winy zabrać, odkupić, i pomoc stać mi się istotą "narodzoną na nowo" to to wszystko zostaje ze mną - potępiam się. Tak rozumiem to, że wiara jest potrzebna do zbawienia. Co jeśli ktoś tej wiary mieć nie będzie, co jeśli ktoś nie uwierzy w imię Jednorodzonego Syna Bożego (J, 3 18)? Nie wiem. Mogę mieć tylko nadzieję, że Bóg ma plan "b". |
Wiara jest potrzebna tutaj, żeby poczuł się lepiej ten, kto ma wyrzuty sumienia i dotyczy raczej sytuacji końcowej ludzkiej egzystencji, a ja pytałem po co człowiek ma wierzyć w Boga w czasie swojego życia. Dlaczego tą ziemską wiarą ma być uwarunkowane zbawienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
