 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Śro 7:50, 10 Lip 2024 Temat postu: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
Tytułem wstępu.
Zgodnie z ustaleniami niniejsza dyskusja toczyś się ma 1:1, dlatego uprasza się o niekomentowanie wpisów moich i Linoskoczka. Jesli takie wpisy się poijawią, będa usuwane. Dyskusja jest przeniesieniem i zarazem kontynuacją dyskuzji z
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ktory-filozof-jest-ci-najblizszy,25791-100.html
Zagajenie.
Linoskoczku, napisaleś:
"potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.".
Wynika z tego, że w istnienie objektów nie posiadających świadomości nie wierzysz ponieważ nie potrafisz sobie takiego istnienia wyobrazić. Ciekaw jestem jak do tego doszło bo przecież jak każdy (no, niemal każdy) wcześniej umiałeś to sobie wyobrazić, a nawet było to dla ciebie oczywiste, naturalne, że poza twoim umyslem istnieją obiekty, które postrzegasz zmysłami i właśnie dlkatego je postrzegasz bo istnieją i drażnią twoje zmysły. Zapewne kiedyś nie wrzucałeś wszystkich swoich doznań do jednego garnka, w którym mieszasz teraz myślącego, myślenie i myślane nazywając to wszystko razem umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:59, 10 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: | "potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.".
Wynika z tego, że w istnienie objektów nie posiadających świadomości nie wierzysz ponieważ nie potrafisz sobie takiego istnienia wyobrazić |
Niedokładnie. Myślę, że kluczowe jest ustalenie czym są słowa których używamy, również w tej rozmowie. "Istnieje" (słowo na ekranie) to nic więcej jak podzbiór strumienia wrażeń. I nic więcej. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne znaczenie tego pojęcia. Różne słowa kojarzą się nam z różnymi innymi fragmentami strumienia wrażeń - np. "pies" przywołuje nam określony obraz, dźwięk. Trzymam się zasady, że słowa których używam muszą mieć jakieś połączenie z moim doświadczeniem (to rozumiem przez "rozumienie pojęcia") - zapamiętanymi wrażeniami. Tak się uczymy nowych słów - albo zostają skojarzone bezpośrednio z jakimiś wrażeniami np. kształtem, zapachem itd. albo zdefiowane przez pojęcia które rozumiem.
Nie inaczej jest z "istnieje" - to tylko zbitek liter, dźwięk lub inna forma tego słowa. Słyszałem je wiele razy jako dziecko w różnych kontekstach i odnoszone do różnych wrażeń.
I teraz - nie jest tak, że nie wierzę w istnienie obiektów nie będących strumieniem wrażęń. Po prostu ten zwrot nie ma dla mnie sensu, nie rozumiem go.
To tak jakby powiedzieć żę nie wierzę w klfajf gsjlfsjkl. Nie. Po prostu nie wiem co to znaczy - nie mogę skojarzyć tego z żadnymi wrażeniami. Nigdy nie miałem dostępu do niczego innego niż wrażenia, więc wszystkie zrozumieałe słowa muszą się odnieść wrażeń.[/quote]
| anbo napisał: | | Ciekaw jestem jak do tego doszło bo przecież jak każdy (no, niemal każdy) wcześniej umiałeś to sobie wyobrazić, a nawet było to dla ciebie oczywiste, naturalne, że poza twoim umyslem istnieją obiekty, które postrzegasz zmysłami i właśnie dlkatego je postrzegasz bo istnieją i drażnią twoje zmysły. Zapewne kiedyś nie wrzucałeś wszystkich swoich doznań do jednego garnka, w którym mieszasz teraz myślącego, myślenie i myślane nazywając to wszystko razem umysłem. |
To może wieczorem. Bo może wyjść dłuższa historia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:56, 10 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | "potrafię sobie wyobrazić umysł podobny do mojego. Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.".
Wynika z tego, że w istnienie objektów nie posiadających świadomości nie wierzysz ponieważ nie potrafisz sobie takiego istnienia wyobrazić |
Niedokładnie. Myślę, że kluczowe jest ustalenie czym są słowa których używamy, również w tej rozmowie. "Istnieje" (słowo na ekranie) to nic więcej jak podzbiór strumienia wrażeń. I nic więcej. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne znaczenie tego pojęcia. |
Czyżby? Myślę, że użyłeś go właśnie w tym niby nieistniejącym znaczeniu w zdaniu "Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.".
| linoskoczek napisał: |
Różne słowa kojarzą się nam z różnymi innymi fragmentami strumienia wrażeń - np. "pies" przywołuje nam określony obraz, dźwięk. Trzymam się zasady, że słowa których używam muszą mieć jakieś połączenie z moim doświadczeniem (to rozumiem przez "rozumienie pojęcia") - zapamiętanymi wrażeniami. Tak się uczymy nowych słów - albo zostają skojarzone bezpośrednio z jakimiś wrażeniami np. kształtem, zapachem itd. albo zdefiowane przez pojęcia które rozumiem. |
Czyż nie masz doświadczenia (na zasadzie przeżywania wrażenia), że pies, a także krzeslo i kamień są odrębne od ciebie i nie są w twoim umyśle, ale na zewnątrz ciebie? Nie wiem jak można mieć doświadczenie, że pies i kamień są w umyśle, są takim samym elementem strumienia wrażeń jak świadomość, myślenie, przeżywanie... Piszesz o zapamiętanych wrażeniach - to co innego niż aktualne widzenie psa i czucie krzesła, na którym się siedzi. Naprawdę nie wiem, na jakiej zasadzie wrzucasz to wszystko do jednego garnka i nazywasz umysłem. No ale może na razie skupmy się na tym, jak doszło do tego, że porzuciłeś naturalizm na rzecz idealizmu.
| linoskoczek napisał: |
Nie inaczej jest z "istnieje" - to tylko zbitek liter, dźwięk lub inna forma tego słowa. Słyszałem je wiele razy jako dziecko w różnych kontekstach i odnoszone do różnych wrażeń.
I teraz - nie jest tak, że nie wierzę w istnienie obiektów nie będących strumieniem wrażęń. Po prostu ten zwrot nie ma dla mnie sensu, nie rozumiem go.
To tak jakby powiedzieć żę nie wierzę w klfajf gsjlfsjkl. Nie. Po prostu nie wiem co to znaczy - nie mogę skojarzyć tego z żadnymi wrażeniami. Nigdy nie miałem dostępu do niczego innego niż wrażenia, więc wszystkie zrozumieałe słowa muszą się odnieść wrażeń. |
Przecież to bardzo proste. Wystarczy sobie wyobrazić, że nadal istniejesz chociaż nie masz świadomości albo wystarczy sobie wyobrazić, że przedmioty nie znikają, gdy zamykasz oczy. Przestajesz istnieć, gdy jesteś pod narkozą i nie masz świadomości, nie masz żadnego strumienia wrażeń? No tak, ale ty twierdzisz, że nie rozumiesz, co to znaczy "istnieć". Nie wiem, co z tym fantem zrobimy, bo nie da się dyskutować na temat tego, co istnieje, nie rozumiejąc tego pojęcia. Ty twierdzisz, że go nie rozumiesz, a tak naprawdę rozmawiasz ze mną o istnieniu i pewnie jeszcze nie raz użyjesz tego pojęcia, bo używasz języka, ktory nabyleś w czasach, gdy nie tylko to rozumiałeś, ale też postrzegaleś świat, jak ja, czyli: są na zewnątrz mnie obiekty, które postrzegam poprzez zmysły i mój umysł odwzorowuje je w moim umyśle jako coś, co widzę, słyszę, mogę dotknąć, powąchać.... Co ni znaczy, że są to ich cechy obiektywne.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Ciekaw jestem jak do tego doszło bo przecież jak każdy (no, niemal każdy) wcześniej umiałeś to sobie wyobrazić, a nawet było to dla ciebie oczywiste, naturalne, że poza twoim umyslem istnieją obiekty, które postrzegasz zmysłami i właśnie dlkatego je postrzegasz bo istnieją i drażnią twoje zmysły. Zapewne kiedyś nie wrzucałeś wszystkich swoich doznań do jednego garnka, w którym mieszasz teraz myślącego, myślenie i myślane nazywając to wszystko razem umysłem. |
To może wieczorem. Bo może wyjść dłuższa historia. |
No problemos, jak mawiają górale. Nie obiecuję, ze odpowiem wieczorem, prawdopodobnie dopiero jutro. Mogę się zrewanżować skrócną historią porzucenia przeze mnie naturalizmu naiwnego. Jeśli cię to interesuje. Raczej nic to do dyskusji nie wniesie, ale jestem do usług.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:12, 10 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
 |
|
| anbo napisał: | | Czyżby? Myślę, że użyłeś go właśnie w tym niby nieistniejącym znaczeniu w zdaniu "Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.". |
Good point. Mogę postarać się pisać precyzyjniej, ale będzie to bardziej czasochłonne. Język codzienny nie jest tak zniuansowany. Poprawnie byłoby napisać: Zdanie "istnieje poza moimi wrażeniami i nie jest wrażeniami" jest dla mnie niezrozumiałe. Na razie wolałbym zostawić temat "istnienia Ja" - jest to osobna kwestia i moim zdaniem trudniejsza.
| anbo napisał: | | Czyż nie masz doświadczenia (na zasadzie przeżywania wrażenia), że pies, a także krzeslo i kamień są odrębne od ciebie i nie są w twoim umyśle, ale na zewnątrz ciebie? Nie wiem jak można mieć doświadczenie, że pies i kamień są w umyśle, są takim samym elementem strumienia wrażeń jak świadomość, myślenie, przeżywanie... Piszesz o zapamiętanych wrażeniach - to co innego niż aktualne widzenie psa i czucie krzesła, na którym się siedzi. Naprawdę nie wiem, na jakiej zasadzie wrzucasz to wszystko do jednego garnka i nazywasz umysłem. No ale może na razie skupmy się na tym, jak doszło do tego, że porzuciłeś naturalizm na rzecz idealizmu. |
Wrzucam do jednego garnka na starcie analizy danych wejściowych. Potem pojawia się dzielenie wrażeń na różne kategorie np. na tzw. "świat wewnętrzny" i "świat zewnętrzny" w zależności od potrzeb. Dane dotyczące "świata zewnętrznego" używam (a raczej dzieje się to mimowolnie najczęściej) do tworzenia modelu 3d który pozwala mi lepiej wykonywać codzienne czynności jak np. pójście do sklepu.
| anbo napisał: | | Przecież to bardzo proste. Wystarczy sobie wyobrazić, że nadal istniejesz chociaż nie masz świadomości albo wystarczy sobie wyobrazić, że przedmioty nie znikają, gdy zamykasz oczy. Przestajesz istnieć, gdy jesteś pod narkozą i nie masz świadomości, nie masz żadnego strumienia wrażeń? No tak, ale ty twierdzisz, że nie rozumiesz, co to znaczy "istnieć". Nie wiem, co z tym fantem zrobimy, bo nie da się dyskutować na temat tego, co istnieje, nie rozumiejąc tego pojęcia. |
Raczej nie jestem w stanie inaczej rozumieć "ja istnieję" niż "ja postrzegam cokolwiek". Więc nie mogę sobie wyobrazić, że nie istnieję bo nie mogę sobie wyobrazić tego, że nie postrzegam niczego.
Mogę sobie wyobrazić np. moje ciało leżące po narkozą, ale to wciąż będzie wyobrażenie mojego ciała w formie jakichś wrażeń.
Zastanawiałem się kiedyś jak mogę dyskutować z realistami i "wymyśliłem" ontologię w której materia, atomy czy też jakiekolwiek inne obiekty poza umysłami istnieją jako obiekty w umyśle centralnej świadomości która jest źródłem informacji np. o psie którego Ty i ja widzimy. To jest prawdopodobnie to co wymyślił Berkeley. Wydaje mi się, że jest to kompatybilne z realizmem, ale ma też jego wady. Może coś takiego ułatwi nam dyskusję.
| anbo napisał: | | No problemos, jak mawiają górale. Nie obiecuję, ze odpowiem wieczorem, prawdopodobnie dopiero jutro. Mogę się zrewanżować skrócną historią porzucenia przeze mnie naturalizmu naiwnego. Jeśli cię to interesuje. Raczej nic to do dyskusji nie wniesie, ale jestem do usług. |
Chętnie przeczytam i jak zakończymy te wątki to spróbuję opisać jak doszedłem do idealizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:00, 11 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| Anonymous napisał: | | anbo napisał: | | Czyżby? Myślę, że użyłeś go właśnie w tym niby nieistniejącym znaczeniu w zdaniu "Natomiast istnienie czegoś innego niż umysł nie jest dla mnie możliwe.". |
Good point. Mogę postarać się pisać precyzyjniej, ale będzie to bardziej czasochłonne. Język codzienny nie jest tak zniuansowany. Poprawnie byłoby napisać: Zdanie "istnieje poza moimi wrażeniami i nie jest wrażeniami" jest dla mnie niezrozumiałe. Na razie wolałbym zostawić temat "istnienia Ja" - jest to osobna kwestia i moim zdaniem trudniejsza. |
Widzisz, rzecz w tym, że takie wpadki jak to zdanie,które przytoczyłem, świadczą o tym, że rozumiesz pojęcie "istnienie" skoro go używasz. Myślę, że uważasz, że nie powinieneś, czy tez nie możesz go rozumieć, tak ci wychodzi na logikę, więc stwierdzasz, że nie rozumiesz. Moim zdaniem nie wiesz, że wiesz, co znaczy pojęcie "istnieć". Oczywiście z twojej strony pewnie wygląda to tak, że mi się tylko wydaje, ze rozumiem ;)
| Anonymous napisał: |
| anbo napisał: | | Czyż nie masz doświadczenia (na zasadzie przeżywania wrażenia), że pies, a także krzeslo i kamień są odrębne od ciebie i nie są w twoim umyśle, ale na zewnątrz ciebie? Nie wiem jak można mieć doświadczenie, że pies i kamień są w umyśle, są takim samym elementem strumienia wrażeń jak świadomość, myślenie, przeżywanie... Piszesz o zapamiętanych wrażeniach - to co innego niż aktualne widzenie psa i czucie krzesła, na którym się siedzi. Naprawdę nie wiem, na jakiej zasadzie wrzucasz to wszystko do jednego garnka i nazywasz umysłem. No ale może na razie skupmy się na tym, jak doszło do tego, że porzuciłeś naturalizm na rzecz idealizmu. |
Wrzucam do jednego garnka na starcie analizy danych wejściowych. Potem pojawia się dzielenie wrażeń na różne kategorie np. na tzw. "świat wewnętrzny" i "świat zewnętrzny" w zależności od potrzeb. Dane dotyczące "świata zewnętrznego" używam (a raczej dzieje się to mimowolnie najczęściej) do tworzenia modelu 3d który pozwala mi lepiej wykonywać codzienne czynności jak np. pójście do sklepu. |
Zanikło w tobie odczuwanie odrębności ciebie (tego, który doświadcza strumienia wrażeń) od tego, co nazwałeś (używając cudzysłowu) światem zewnętrznym? Zgodzę się z tym, że to może być iluzja, że to faktycznie świat zewnętrzny, ale trudno mi uwierzyć w to, że przestałeś to odczuwać jako faktycznie świat zewnętrzny w stosunku do twojego umysłu, gdy nie poddajesz refleksji filozoficznej tego narzucającego się nam wrażenia.
| Anonymous napisał: |
| anbo napisał: | | Przecież to bardzo proste. Wystarczy sobie wyobrazić, że nadal istniejesz chociaż nie masz świadomości albo wystarczy sobie wyobrazić, że przedmioty nie znikają, gdy zamykasz oczy. Przestajesz istnieć, gdy jesteś pod narkozą i nie masz świadomości, nie masz żadnego strumienia wrażeń? No tak, ale ty twierdzisz, że nie rozumiesz, co to znaczy "istnieć". Nie wiem, co z tym fantem zrobimy, bo nie da się dyskutować na temat tego, co istnieje, nie rozumiejąc tego pojęcia. |
Raczej nie jestem w stanie inaczej rozumieć "ja istnieję" niż "ja postrzegam cokolwiek". Więc nie mogę sobie wyobrazić, że nie istnieję bo nie mogę sobie wyobrazić tego, że nie postrzegam niczego. |
Czy zauważyłeś, że znowu użyłeś pojęcia "istnieje"?
Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem. To jest do przyjęcia chociaż dyskusyjne, bo to by znaczylo, że nie istniejesz, gdy jesteś pod narkozą. (Bylem pod nią 9 razy, zapewniam cię, że nic się wtedy nie postrzega, a nie sądzę, żebym na ten czas przestał istnieć. Oczywiście możesz oponować, że postrzegalem tylko tego nie pamiętam.) Dlaczego jednak dla istnienia w ogóle mielibyśmy stawiać kryterium postrzegania (do czego konieczna jest świadomość)? Odpowiesz, że dlatego, że wtedy to jest niezrozumiałe. Granice twojego języka wyznaczają granice twojego świata, więc z sensem da się rozmawiać tylko o takim świecie. Załóżmy, ze prawidłowo postawiłeś granice (wedlug mnie nie, ale załóżmy). Uznajesz więc za istniejące tylko takie byty, które mają świadomość, bo tylko takie istnienie jest dla ciebie zrozumiałe. Ale wiedzieć możesz o istnieniu tylko jednego takiego bytu - ciebie, tymczasem wierzysz, że prócz ciebie istnieją także inne byty (umysły), które doświadczają strumienia wrażeń. Wyciągasz więc z garnka strumienia wrażeń pewne elementy i przypisujesz im pewne właściwości (istnienie poza twoim umysłem) dlatego, że z obserwacji wnioskujesz, że doznają strumienia wrażeń. Skąd biorą się umysły? (Ni stąd, ni zowąd anbo walnął hakiem linoskoczka w podbródek.)
| Anonymous napisał: |
Mogę sobie wyobrazić np. moje ciało leżące po narkozą, ale to wciąż będzie wyobrażenie mojego ciała w formie jakichś wrażeń. |
Właściciel tego ciała nie doznaje wrażeń, jest pod narkozą. Czy uważasz, że ludzie nigdy nie tracą świadomosci?
| Anonymous napisał: |
Zastanawiałem się kiedyś jak mogę dyskutować z realistami i "wymyśliłem" ontologię w której materia, atomy czy też jakiekolwiek inne obiekty poza umysłami istnieją jako obiekty w umyśle centralnej świadomości która jest źródłem informacji np. o psie którego Ty i ja widzimy. To jest prawdopodobnie to co wymyślił Berkeley. Wydaje mi się, że jest to kompatybilne z realizmem, ale ma też jego wady. Może coś takiego ułatwi nam dyskusję. |
Nie sądzę.
Uwaga techniczna. Dobrze by było, gdybyś odpisywał po zalogowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:39, 11 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: | | Widzisz, rzecz w tym, że takie wpadki jak to zdanie,które przytoczyłem, świadczą o tym, że rozumiesz pojęcie "istnienie" skoro go używasz. Myślę, że uważasz, że nie powinieneś, czy tez nie możesz go rozumieć, tak ci wychodzi na logikę, więc stwierdzasz, że nie rozumiesz. Moim zdaniem nie wiesz, że wiesz, co znaczy pojęcie "istnieć". Oczywiście z twojej strony pewnie wygląda to tak, że mi się tylko wydaje, ze rozumiem ;) |
Dla mnie to jest bardziej skrót myślowy albo złe sformuowanie, ale widzę tutaj inny problem. Być może istotny dla rozmowy. Kiedy uważasz, że Ty albo inna osoba rozumie słowo. Co to znaczy dla Ciebie "rozumieć"?
Dla mnie rozumieć słowo to subiektywnie móc odnieść je do wrażeń. Więc chyba nawet tak jak piszesz - logicznie rzecz biorąc nie mogę rozumieć pojęcia które miałoby się odnosić do czegoś co wrażeniem nie jest.
Czy dla Ciebie "rozumieć" ma jakieś szersze znaczenie?
| anbo napisał: | | Zanikło w tobie odczuwanie odrębności ciebie (tego, który doświadcza strumienia wrażeń) od tego, co nazwałeś (używając cudzysłowu) światem zewnętrznym? |
Nie, nie zanikło, ale nie umiem w satysfakcjonujący mnie sposób tego opisać słowami. Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Z tego powodu wolę nie dyskutować na ten temat, bo jeśli ktoś będzie utrzymywać, że pojęcie obserwatora (tego kto doświadcza) nie ma sensu to nie będę umiał mu zaproponować wyjaśnienia 
Tylko się upewnię czy mówimy o tym samym - wyróżniasz
1. obserwatora (tego co doświadcza strumienia wrażeń)
2. świat zewnętrzny czyli wrażenia takie jak kolory kształty dźwięki nie będące snem, wyobrażeniem
3. świat wewnętrzny czyli myśli emocje
czy jakoś inaczej?
| anbo napisał: | | Zgodzę się z tym, że to może być iluzja, że to faktycznie świat zewnętrzny, ale trudno mi uwierzyć w to, że przestałeś to odczuwać jako faktycznie świat zewnętrzny w stosunku do twojego umysłu, gdy nie poddajesz refleksji filozoficznej tego narzucającego się nam wrażenia |
Nie jestem pewny czy rozumiem, ale nawet zanim zacząłem się interesować filozofią i kognitywistyką to to co widzę, słyszę (wrażenia) traktowałem jako "produkt" mózgu ze świata poza umysłem (z tego co pamiętam wyobrażałem go sobie jako świat zbudowany z atomów jak z klocków) albo element duszy która "pobiera" informacje z tego mózgu. Myślę, że jakaś wypadkowa koncepcji Kartuzjusza i podręczników fizyki - dualizmu. (zdaję sobie sprawę, że pewnie będzie to dla Ciebie dowód, że kiedyś rozumiałem co to znaczy że coś istnieje poza umysłem - może dojedziemy do tego jak wyjaśnimy sobie co to znaczy rozumieć).
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek traktował wrażenia jak element świata poza umysłem. Świat zewnętrzny dla umysłu był dla mnie zawsze niedostępny.
| anbo napisał: | Czy zauważyłeś, że znowu użyłeś pojęcia "istnieje"?
Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem. |
Nie do końca. Mam wrażenie, że nadajesz słowu "istnieje" jakąś specjalne znaczenie. Że "istnienie" to jakaś metafizyczna własność itd. Może się mylę. Dla mnie "istnieje" to słowo jak każde inne. Na dodatek wieloznaczne. Nie rozumiem czegoś takiego jak "obiektywne znaczenie słowa". U każdego umysłu słowo "istnieje" łączy się z jakimiś innymi wrażeniami i jest w innym miejscu siatki pojęciowej. Na dodatek w zależności od kontekstu może znaczyć zupełnie co innego. "Ja istnieję", "kangury istnieją", "istnieje rozwiązanie równania 2+x = 4", "hobbity istnieją w świceie Tolkiena" - to są te same wizualnie wyrazy ale dla mnie to zuepłnie inne słowa.
Więc nie rozumiem stwierdzenia "Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem.". Pojęcie "Ja istnieję" chciałbym zdefiniować przez postrzeganie, ale nie wiem czy to możliwe. Możliwe, że nie i będę musiał się z tym pogodzić, że musi mi wystarczyć, że "ja" = "ten co obserwuje".
| anbo napisał: | | To jest do przyjęcia chociaż dyskusyjne, bo to by znaczylo, że nie istniejesz, gdy jesteś pod narkozą. (Bylem pod nią 9 razy, zapewniam cię, że nic się wtedy nie postrzega, a nie sądzę, żebym na ten czas przestał istnieć. Oczywiście możesz oponować, że postrzegalem tylko tego nie pamiętam.) |
Wydaje mi się, że problem polega na tym, że w moim światopoglądzie oprócz tego, że nie ma czegoś takiego (nie jest to zrozumiałe) jak "jak świat zewnętrzny wobec umysłu" to nie ma czegoś takiego jak czas absolutny, czas poza umysłami (nie rozumiem takich pojęć). Są tylko umysły ze swoim własnym czasem. Czyli jak inne umysły widzą moje ciało pod narkozą to nie ma czegoś takiego jak upływający czas dla mojego umysłu w stanie narkozy. W moim umysłe jest ciągłość wrażeń - ciągłość istnienia - widok zamykających się powiek i natychmiast widok podnoszących się - jedynie na zagarach wskazówki zmieniły znacznie swoje położenie Wuj opisywał to w referacie o czasie w idealizmie. Dla mnie to był jeden z trudniejszych konceptów.
| anbo napisał: | | Dlaczego jednak dla istnienia w ogóle mielibyśmy stawiać kryterium postrzegania (do czego konieczna jest świadomość)? Odpowiesz, że dlatego, że wtedy to jest niezrozumiałe. Granice twojego języka wyznaczają granice twojego świata, więc z sensem da się rozmawiać tylko o takim świecie. |
Raczej mój świat, to co postrzegam wyznacza granice mojego języka. Formalnie traktuję siebie, jako maszynę która otrzymuje dane (dane wejściowe). Od urodzenia dostaję jakiś input. Ten input (dane) to właśnie wrażenia. Te dane - wrażenia są jedynymi danymi jakie otrzymuję i otrzymywałem. Nigdy niczego więcej. Nie rozumiem więc jak miałbym nadawać znaczenie pojęciom i jaki miałoby mieć sens ich używanie gdyby nie odnosiły się do tylko do danych wejściowych - jedynej informacji do jakiej mam dostęp.
| anbo napisał: | | Załóżmy, ze prawidłowo postawiłeś granice (wedlug mnie nie, ale załóżmy). Uznajesz więc za istniejące tylko takie byty, które mają świadomość, bo tylko takie istnienie jest dla ciebie zrozumiałe. Ale wiedzieć możesz o istnieniu tylko jednego takiego bytu - ciebie, tymczasem wierzysz, że prócz ciebie istnieją także inne byty (umysły), które doświadczają strumienia wrażeń. Wyciągasz więc z garnka strumienia wrażeń pewne elementy i przypisujesz im pewne właściwości (istnienie poza twoim umysłem) dlatego, że z obserwacji wnioskujesz, że doznają strumienia wrażeń. Skąd biorą się umysły? (Ni stąd, ni zowąd anbo walnął hakiem linoskoczka w podbródek.) |
Mam wrażenie, że trochę traktuajesz istnienie jako coś więcej niż zwykłe słowo, ale pisałem o tym już wcześniej. Skąd się biorą umysły - nie mam pojęcia. Nie mogę tego wiedzieć, bo (patrz wyżej) jedyna informacja jaką mam to strumień wrażeń - nie mam możliwości stwierdzenia skąd ten strumień się bierze - jest tylko on.
| anbo napisał: | Mogę sobie wyobrazić np. moje ciało leżące po narkozą, ale to wciąż będzie wyobrażenie mojego ciała w formie jakichś wrażeń.
Właściciel tego ciała nie doznaje wrażeń, jest pod narkozą. Czy uważasz, że ludzie nigdy nie tracą świadomosci? |
Na to chyba odpowiedziałem już w akapicie o czasie - tracenie świadomości w sensie "przerwy w postrzeganiu" nie ma dla mnie sensu.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Czw 22:44, 11 Lip 2024, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:48, 12 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Widzisz, rzecz w tym, że takie wpadki jak to zdanie,które przytoczyłem, świadczą o tym, że rozumiesz pojęcie "istnienie" skoro go używasz. Myślę, że uważasz, że nie powinieneś, czy tez nie możesz go rozumieć, tak ci wychodzi na logikę, więc stwierdzasz, że nie rozumiesz. Moim zdaniem nie wiesz, że wiesz, co znaczy pojęcie "istnieć". Oczywiście z twojej strony pewnie wygląda to tak, że mi się tylko wydaje, ze rozumiem ;) |
Dla mnie to jest bardziej skrót myślowy albo złe sformuowanie, ale widzę tutaj inny problem. Być może istotny dla rozmowy. Kiedy uważasz, że Ty albo inna osoba rozumie słowo. |
Kiedy go używa w swojej wypowiedzi z sensem. Samo używanie (nie będące bełkotem) świadczy o tym, że nadaje mu jakąś treść, czyli coś przez to rozumie. Skoro go używałeś (przejrzałem twoje stare posty) i używasz, to nadawałeś/nadajesz mu jakąś treść.
| linoskoczek napisał: |
Dla mnie rozumieć słowo to subiektywnie móc odnieść je do wrażeń. Więc chyba nawet tak jak piszesz - logicznie rzecz biorąc nie mogę rozumieć pojęcia które miałoby się odnosić do czegoś co wrażeniem nie jest.
|
Do faktu swojego istnienia masz dostęp bezpośredni, myślisz, więc jesteś. Istnieje ten, który myśli i ma stany psychiczne. Tak więc jak najbardziej pojęcie "istnienie" możesz odnieść do swojego wrażenia.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Zanikło w tobie odczuwanie odrębności ciebie (tego, który doświadcza strumienia wrażeń) od tego, co nazwałeś (używając cudzysłowu) światem zewnętrznym? |
Nie, nie zanikło, ale nie umiem w satysfakcjonujący mnie sposób tego opisać słowami. |
Czegoś tu nie rozumiem. Napisałeś wcześniej „Dla mnie rozumieć słowo to subiektywnie móc odnieść je do wrażeń.”. Sokoro odczuwasz odrębność ciebie od świata zewnętrznego, czyli możesz odnieść do swoich wrażeń istnienie ciebie i istnienie świata poza tobą, to powinieneś umieć to opisać. A nawet, jeśli nie umiesz, to dlaczego to miałoby być ważniejsze od tego, jak odczuwasz świat? Nie możesz brać świata, jakim on ci się jawi, a odrzucić to dopiero, gdy coś słuszności takiego odbierania świata zaprzeczy?
| linoskoczek napisał: |
Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Z tego powodu wolę nie dyskutować na ten temat, bo jeśli ktoś będzie utrzymywać, że pojęcie obserwatora (tego kto doświadcza) nie ma sensu to nie będę umiał mu zaproponować wyjaśnienia
Tylko się upewnię czy mówimy o tym samym - wyróżniasz
1. obserwatora (tego co doświadcza strumienia wrażeń)
2. świat zewnętrzny czyli wrażenia takie jak kolory kształty dźwięki nie będące snem, wyobrażeniem
3. świat wewnętrzny czyli myśli emocje
czy jakoś inaczej? |
Tak.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Zgodzę się z tym, że to może być iluzja, że to faktycznie świat zewnętrzny, ale trudno mi uwierzyć w to, że przestałeś to odczuwać jako faktycznie świat zewnętrzny w stosunku do twojego umysłu, gdy nie poddajesz refleksji filozoficznej tego narzucającego się nam wrażenia |
Nie jestem pewny czy rozumiem, ale nawet zanim zacząłem się interesować filozofią i kognitywistyką to to co widzę, słyszę (wrażenia) traktowałem jako "produkt" mózgu ze świata poza umysłem (z tego co pamiętam wyobrażałem go sobie jako świat zbudowany z atomów jak z klocków) albo element duszy która "pobiera" informacje z tego mózgu. Myślę, że jakaś wypadkowa koncepcji Kartuzjusza i podręczników fizyki - dualizmu. (zdaję sobie sprawę, że pewnie będzie to dla Ciebie dowód, że kiedyś rozumiałem co to znaczy że coś istnieje poza umysłem - może dojedziemy do tego jak wyjaśnimy sobie co to znaczy rozumieć).
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek traktował wrażenia jak element świata poza umysłem. Świat zewnętrzny dla umysłu był dla mnie zawsze niedostępny. |
No to gratuluję. Ja przez długi czas byłem realistą naiwnym. Dopiero na początku lat osiemdziesiątych po „Duch nie spadł z nieba” Ditfurtha otworzyły mi się oczy.
Zgadza się, to co napisałeś jest dla mnie dowodem, że rozumiałeś, co to znaczy, że coś istnieje poza twoim umysłem.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | Czy zauważyłeś, że znowu użyłeś pojęcia "istnieje"?
Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem. |
Nie do końca. Mam wrażenie, że nadajesz słowu "istnieje" jakąś specjalne znaczenie. Że "istnienie" to jakaś metafizyczna własność itd. Może się mylę. Dla mnie "istnieje" to słowo jak każde inne. Na dodatek wieloznaczne. Nie rozumiem czegoś takiego jak "obiektywne znaczenie słowa". U każdego umysłu słowo "istnieje" łączy się z jakimiś innymi wrażeniami i jest w innym miejscu siatki pojęciowej. Na dodatek w zależności od kontekstu może znaczyć zupełnie co innego. "Ja istnieję", "kangury istnieją", "istnieje rozwiązanie równania 2+x = 4", "hobbity istnieją w świceie Tolkiena" - to są te same wizualnie wyrazy ale dla mnie to zuepłnie inne słowa. |
Zgodzę się, że słowa „istnieje” używamy w różnych kontekstach, ale co z tego?
Może pomoże nam taka analogia. Widzisz obraz w lustrze. Skąd się tam wziął? Możesz się odwrócić i zobaczyć, że jest coś, co się w lustrze odbija i to jest przyczyną tego, że widzisz obraz w lustrze. Czy teraz stało się bardziej zrozumiale dla ciebie istnienie czegoś poza twoim umysłem?
| linoskoczek napisał: |
Więc nie rozumiem stwierdzenia "Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem.". Pojęcie "Ja istnieję" chciałbym zdefiniować przez postrzeganie, ale nie wiem czy to możliwe. Możliwe, że nie i będę musiał się z tym pogodzić, że musi mi wystarczyć, że "ja" = "ten co obserwuje". |
Moje stwierdzenie „Swoje istnienie utożsamiasz z postrzeganiem” należy rozumieć tak, jak napisałeś: „Pojęcie "Ja istnieję" chciałbym zdefiniować przez postrzeganie,”. Tylko, że w ten sposób mówisz o czuciu się istniejącym i o źródle wiedzy, ze istniejesz (skoro postrzegasz, to istniejesz, istnieje ten, który postrzega), natomiast nie definiujesz istnienia jako takiego.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | To jest do przyjęcia chociaż dyskusyjne, bo to by znaczylo, że nie istniejesz, gdy jesteś pod narkozą. (Bylem pod nią 9 razy, zapewniam cię, że nic się wtedy nie postrzega, a nie sądzę, żebym na ten czas przestał istnieć. Oczywiście możesz oponować, że postrzegalem tylko tego nie pamiętam.) |
Wydaje mi się, że problem polega na tym, że w moim światopoglądzie oprócz tego, że nie ma czegoś takiego (nie jest to zrozumiałe) jak "jak świat zewnętrzny wobec umysłu" |
A inne umysły? Przecież wierzysz, że inni ludzie, którzy są elementami twojego strumienia wrażeń, istnieją nie tylko jako element twojego strumienia wrażeń, ale także jako umysły, czyli mają swoje strumienie wrażeń (tobie niedostępne, istnieją więc poza twoim umysłem). Musi też istnieć jakiś system wymiany danych, a jeśli to nie umysły generują swoje wrażenia to musi tez istnieć coś, co je generuje. Jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów i tego systemu wymiany danych – czasoprzestrzennie i substancjonalnie, czy jakoś inaczej?
| linoskoczek napisał: |
to nie ma czegoś takiego jak czas absolutny, czas poza umysłami (nie rozumiem takich pojęć). Są tylko umysły ze swoim własnym czasem. |
Własnym? Wygląda na to, że czas jest wspólny, jest zsynchronizowany. Gdyby każdy miał swój czas, to nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o zdarzeniach w czasie.
| linoskoczek napisał: |
Czyli jak inne umysły widzą moje ciało pod narkozą to nie ma czegoś takiego jak upływający czas dla mojego umysłu w stanie narkozy. W moim umysłe jest ciągłość wrażeń - ciągłość istnienia - widok zamykających się powiek i natychmiast widok podnoszących się - jedynie na zagarach wskazówki zmieniły znacznie swoje położenie Wuj opisywał to w referacie o czasie w idealizmie. Dla mnie to był jeden z trudniejszych konceptów. |
Nie wiesz, czy masz ciągłość wrażeń. Ja odczuwam to jako przerwę w doznawaniu czegokolwiek. Może ty to odczuwasz inaczej, a może ci wychodzi tak z powodu definiowania istnienia przez postrzeganie, a odczuwasz jak ja. Poza tym o upływie czasu wnioskuje się nie tylko z położenia wskazówek zegara ale też zdarzeń, które najwyraźniej zaszły i których najwyraźniej nie byliśmy świadomi.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Dlaczego jednak dla istnienia w ogóle mielibyśmy stawiać kryterium postrzegania (do czego konieczna jest świadomość)? Odpowiesz, że dlatego, że wtedy to jest niezrozumiałe. Granice twojego języka wyznaczają granice twojego świata, więc z sensem da się rozmawiać tylko o takim świecie. |
Raczej mój świat, to co postrzegam wyznacza granice mojego języka. |
Czy aby na pewno? Przecież postrzegasz odrębność siebie od tego, co – tak to jednak odczuwasz – świata zewnętrznego, ale właśnie z powodu problemu z opisem takiego świata uznajesz, że jest inaczej.
| linoskoczek napisał: |
Ten input (dane) to właśnie wrażenia. Te dane - wrażenia są jedynymi danymi jakie otrzymuję i otrzymywałem. Nigdy niczego więcej. Nie rozumiem więc jak miałbym nadawać znaczenie pojęciom i jaki miałoby mieć sens ich używanie gdyby nie odnosiły się do tylko do danych wejściowych - jedynej informacji do jakiej mam dostęp. |
Te dane to także to, jak postrzegasz świat, a sam napisałeś, że postrzegasz siebie jako odrębnego od świata zewnętrznego.
| linoskoczek napisał: |
Skąd się biorą umysły - nie mam pojęcia. Nie mogę tego wiedzieć, bo (patrz wyżej) jedyna informacja jaką mam to strumień wrażeń - nie mam możliwości stwierdzenia skąd ten strumień się bierze - jest tylko on. |
Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś był w tym konsekwentny, to nie mógłbyś wnioskować istnienia innych umysłów. Wszak w strumieniu twoich wrażeń nie ma cudzych wrażeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:32, 12 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
Rozmowa rozjechała się nam w różne strony. Nie dam rady odnieść się do wszystkich twoich odpowiedzi. Jeśli ominę coś istotnego to daj znać.
| anbo napisał: | | Kiedy go używa w swojej wypowiedzi z sensem. Samo używanie (nie będące bełkotem) świadczy o tym, że nadaje mu jakąś treść, czyli coś przez to rozumie. Skoro go używałeś (przejrzałem twoje stare posty) i używasz, to nadawałeś/nadajesz mu jakąś treść. |
Obawiam się, że mamy inne rozumienie ;) pojęcia "rozumieć", ale może na ten moment nie trzeba tego drążyć - chyba wiem jak Ty go używasz.
| anbo napisał: | | Do faktu swojego istnienia masz dostęp bezpośredni, myślisz, więc jesteś. Istnieje ten, który myśli i ma stany psychiczne. Tak więc jak najbardziej pojęcie "istnienie" możesz odnieść do swojego wrażenia. |
| anbo napisał: | | Czegoś tu nie rozumiem. Napisałeś wcześniej „Dla mnie rozumieć słowo to subiektywnie móc odnieść je do wrażeń.”. Sokoro odczuwasz odrębność ciebie od świata zewnętrznego, czyli możesz odnieść do swoich wrażeń istnienie ciebie i istnienie świata poza tobą, to powinieneś umieć to opisać. A nawet, jeśli nie umiesz, to dlaczego to miałoby być ważniejsze od tego, jak odczuwasz świat? Nie możesz brać świata, jakim on ci się jawi, a odrzucić to dopiero, gdy coś słuszności takiego odbierania świata zaprzeczy? |
Analizowałem to w ten sposób, ale niestety nie jest to dla mnie wystarczające. Zostawmy może na razie temat "istnienia Ja" albo zróbmy osobny wątek.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: | | Wydaje mi się, że problem polega na tym, że w moim światopoglądzie oprócz tego, że nie ma czegoś takiego (nie jest to zrozumiałe) jak "jak świat zewnętrzny wobec umysłu" |
A inne umysły? Przecież wierzysz, że inni ludzie, którzy są elementami twojego strumienia wrażeń, istnieją nie tylko jako element twojego strumienia wrażeń, ale także jako umysły, czyli mają swoje strumienie wrażeń (tobie niedostępne, istnieją więc poza twoim umysłem). |
W domyśle - "jak świat zewnętrzny wobec umysłu nie będący innymi umysłami" - wybacz niedokładność.
| anbo napisał: | | Musi też istnieć jakiś system wymiany danych, a jeśli to nie umysły generują swoje wrażenia to musi tez istnieć coś, co je generuje. |
Moim zdaniem nie musi. Przekonanie o tym, że musi być jakaś przyczyna, źródło, system sterujący itd. to błąd regressus ad infinitum. Taki system sterujący działałby wg. jakichś reguł - gdzie są zapisane te reguły, skąd się wzięły? Co wygenerowało generator wrażeń?
| anbo napisał: | | Jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów i tego systemu wymiany danych – czasoprzestrzennie i substancjonalnie, czy jakoś inaczej? |
Zostawmy to proszę na odrębny temat.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
to nie ma czegoś takiego jak czas absolutny, czas poza umysłami (nie rozumiem takich pojęć). Są tylko umysły ze swoim własnym czasem. |
Własnym? Wygląda na to, że czas jest wspólny, jest zsynchronizowany. Gdyby każdy miał swój czas, to nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o zdarzeniach w czasie.
| linoskoczek napisał: |
Czyli jak inne umysły widzą moje ciało pod narkozą to nie ma czegoś takiego jak upływający czas dla mojego umysłu w stanie narkozy. W moim umysłe jest ciągłość wrażeń - ciągłość istnienia - widok zamykających się powiek i natychmiast widok podnoszących się - jedynie na zagarach wskazówki zmieniły znacznie swoje położenie Wuj opisywał to w referacie o czasie w idealizmie. Dla mnie to był jeden z trudniejszych konceptów. |
Nie wiesz, czy masz ciągłość wrażeń. Ja odczuwam to jako przerwę w doznawaniu czegokolwiek. Może ty to odczuwasz inaczej, a może ci wychodzi tak z powodu definiowania istnienia przez postrzeganie, a odczuwasz jak ja. Poza tym o upływie czasu wnioskuje się nie tylko z położenia wskazówek zegara ale też zdarzeń, które najwyraźniej zaszły i których najwyraźniej nie byliśmy świadomi. |
To jest naprawdę trudne, przynajmniej dla mnie. Zupełnie osobny wątek można zrobić z czasu i mogę tam sróbować odpowiedzieć na to co napisałeś. Wuj to opisał dobrze tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] Fragmenty z tej pracy dotyczące fizyki nie są moim zdaniem potrzebne do zrozumienia (ja ich nie rozumiełem).
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Dlaczego jednak dla istnienia w ogóle mielibyśmy stawiać kryterium postrzegania (do czego konieczna jest świadomość)? Odpowiesz, że dlatego, że wtedy to jest niezrozumiałe. Granice twojego języka wyznaczają granice twojego świata, więc z sensem da się rozmawiać tylko o takim świecie. |
Raczej mój świat, to co postrzegam wyznacza granice mojego języka. |
Czy aby na pewno? Przecież postrzegasz odrębność siebie od tego, co – tak to jednak odczuwasz – świata zewnętrznego, ale właśnie z powodu problemu z opisem takiego świata uznajesz, że jest inaczej. |
Nie rozumiem, więc pewnie gdzieś się pogubiliśmy. Może porozmawiajmy o tym jak w ogóle uczymy się języka i nowych pojęć (w uproszczeniu)? Skąd w ogóle bierze się słowo "istnieje" w naszym słowniku? Bo przecież skądś się go nauczyliśmy.
| anbo napisał: | | Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś był w tym konsekwentny, to nie mógłbyś wnioskować istnienia innych umysłów. Wszak w strumieniu twoich wrażeń nie ma cudzych wrażeń. |
Absolutnie nie wnioskuję istnienia innych umysłów. Dopuszczam taką możliwość.
Może spróbuję jeszcze ruszyć temat mitycznego rozumienia przeze mnie istnienia np. jabłka poza umysłem. Jak to się stało, że kiedyś to rozumiałem a teraz już nie. Kiedy np. Romek powie mi, że w pustym pokoju obok, na stole, JEST (czyli istnieje) jabłko to nie powiem mu, że go nie rozumiem. Dla mnie oznacza to, że jeśli pójdę do pokoju obok (wszystko dzieje się w moim strumieniu wrażeń) to w moim strumieniu wrażeń pojawi się np. czerwony kształt który nazywam jabłkiem. I dokładnie tak samo było kiedyś tylko nie zastanawiałem się nad tym i nie rozdrabniałem nad tym co znaczy, że jabłko istnieje w pokoju obok. Po prostu szedłem do pokoju obok i je brałem. Kiedy poznałem materializm, próbowałem zrozumieć jak coś może istnieć poza moim umysłem (co to znaczy), ale nie byłem w stanie. Atomy zawsze były kulkami w jakimś kolorze, a przecież to jest wrażenie - więc w umyśle.
Wydaje mi się również, że dyskutując o istnieniu świata poza umysłem wybrażałem sobie model 3d świata i to nazywałem światem zewnętrznym istniejącym poza umysłem. Tylko czy to o czymś świadczy? Używałem zwrotu 'jabłko istnieje poza umysłem' ale w praktyce ten "świat zewnętrzny" był po prostu modelem mentalnym używanym przez mnie w codziennym życiu.
Ostatni akapit pisałem już mocno zmęczony więc może być trochę chaotyczny, ale chcę pójść spać i nie myśleć już o tym temacie przed snem ;)
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pią 22:07, 12 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:41, 13 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Musi też istnieć jakiś system wymiany danych, a jeśli to nie umysły generują swoje wrażenia to musi tez istnieć coś, co je generuje. |
Moim zdaniem nie musi. Przekonanie o tym, że musi być jakaś przyczyna, źródło, system sterujący itd. to błąd regressus ad infinitum. Taki system sterujący działałby wg. jakichś reguł - gdzie są zapisane te reguły, skąd się wzięły? Co wygenerowało generator wrażeń? |
Pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie jest błędem. Błędem byłoby rozwiązanie problemu poprzez wpadnięcie w regressus ad infinitum. Odpowiedzią na moje pytanie może być Bóg, może też być materia rozumiana jako zbiór indywiduów albo jako całość, którą postrzegamy w postaci wrażeń zmysłowych. Gdzie tu regressus ad infinitum?
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów i tego systemu wymiany danych – czasoprzestrzennie i substancjonalnie, czy jakoś inaczej? |
Zostawmy to proszę na odrębny temat. |
Coś za dużo zostawiamy na odrębny temat. Staram sie poruszać tylko te zagadnienia, które sa bezpośrednio związane z naszym tematem. Powiem od razu, o co mi chodzi. Otoż jeśli zrozumiale jest tylko to, co można odnieść do swoich wrażeń, to zrozumiale dla nas może być tylko istnienie czasoprzestrzenne i substancjonalne. Stąd moje pytanie jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
to nie ma czegoś takiego jak czas absolutny, czas poza umysłami (nie rozumiem takich pojęć). Są tylko umysły ze swoim własnym czasem. |
Własnym? Wygląda na to, że czas jest wspólny, jest zsynchronizowany. Gdyby każdy miał swój czas, to nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o zdarzeniach w czasie.
| linoskoczek napisał: |
Czyli jak inne umysły widzą moje ciało pod narkozą to nie ma czegoś takiego jak upływający czas dla mojego umysłu w stanie narkozy. W moim umysłe jest ciągłość wrażeń - ciągłość istnienia - widok zamykających się powiek i natychmiast widok podnoszących się - jedynie na zagarach wskazówki zmieniły znacznie swoje położenie Wuj opisywał to w referacie o czasie w idealizmie. Dla mnie to był jeden z trudniejszych konceptów. |
Nie wiesz, czy masz ciągłość wrażeń. Ja odczuwam to jako przerwę w doznawaniu czegokolwiek. Może ty to odczuwasz inaczej, a może ci wychodzi tak z powodu definiowania istnienia przez postrzeganie, a odczuwasz jak ja. Poza tym o upływie czasu wnioskuje się nie tylko z położenia wskazówek zegara ale też zdarzeń, które najwyraźniej zaszły i których najwyraźniej nie byliśmy świadomi. |
To jest naprawdę trudne, przynajmniej dla mnie. |
Skoro argumentujesz indywidualnym czasem, to powinniśmy omówić to zagadnienie w kontekście mojej kontrargumentacji.
| linoskoczek napisał: |
Może porozmawiajmy o tym jak w ogóle uczymy się języka i nowych pojęć (w uproszczeniu)? Skąd w ogóle bierze się słowo "istnieje" w naszym słowniku? Bo przecież skądś się go nauczyliśmy. |
Nauczyć się słowa, czyli umieć go odnieść do rzeczy albo zdarzenia, umieć użyć z sensem w rozmowie albo myśleniu, umieć nadać mu treść choćby intuicyjnie i bez umiejętności zdefiniowania. Według mnie kolejny raz udowodniłeś, że to potrafisz.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś był w tym konsekwentny, to nie mógłbyś wnioskować istnienia innych umysłów. Wszak w strumieniu twoich wrażeń nie ma cudzych wrażeń. |
Absolutnie nie wnioskuję istnienia innych umysłów. Dopuszczam taką możliwość. |
Co za różnica? Tak czy siak brak ci przesłanek do stawiania takiej możliwości. Nie masz z czego jej wziąć odmawiając tej możliwości innym elementom twojego strumienia wrażeń. Jak zjesz ciatko to go nie masz.
| linoskoczek napisał: |
Może spróbuję jeszcze ruszyć temat mitycznego rozumienia przeze mnie istnienia np. jabłka poza umysłem. Jak to się stało, że kiedyś to rozumiałem a teraz już nie. Kiedy np. Romek powie mi, że w pustym pokoju obok, na stole, JEST (czyli istnieje) jabłko to nie powiem mu, że go nie rozumiem. Dla mnie oznacza to, że jeśli pójdę do pokoju obok (wszystko dzieje się w moim strumieniu wrażeń) to w moim strumieniu wrażeń pojawi się np. czerwony kształt który nazywam jabłkiem. I dokładnie tak samo było kiedyś tylko nie zastanawiałem się nad tym i nie rozdrabniałem nad tym co znaczy, że jabłko istnieje w pokoju obok. |
Czyli rozumiałeś, bo się nie zastanawiałeś, a jak zacząłeś się zastanawiać, to przestałeś to rozumieć. Mnie ciągle się zdaje, ze ty nadal to rozumiesz tylko uważasz, że nie powinieneś rozumieć.
Jaka jest przyczyna zgodności wrażeń różnych ludzi? Jeszcze nie wiem, jaka będzie twoja odpowiedź (być może znowu "nie wiem"), ja podam taką: to, co powoduje powstawanie w nas wrażenia "jabłko" istnieje niezależnie od tego kto na to patrzy i czy w ogóle ktoś na to patrzy. Światopogląd jest jak zbiór klocków, który tworzy określooną budowlę. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej, dobieramy takie, żeby pasowały do siebie jak najlepiej. Według ciebie jaki klocek pasuje najlepiej do klocka "zgodność ludzkich wrażeń zmysłowych"? Odpowiedź "nie wiem" spowoduje, że twoja budowla będzie miała kolejną dziurę. Straszne u ciebie przeciągi ;)
| linoskoczek napisał: |
Po prostu szedłem do pokoju obok i je brałem. Kiedy poznałem materializm, próbowałem zrozumieć jak coś może istnieć poza moim umysłem (co to znaczy), ale nie byłem w stanie. Atomy zawsze były kulkami w jakimś kolorze, a przecież to jest wrażenie - więc w umyśle. |
Może niepotrzebnie to sobie wizualizowałeś? Przecież to bez sensu właśnie z powodu, który napisałeś. Jednak to, że bez sensu jest to sobie wyobrażać nie czyni bezsensownym samej koncepcji.
W "Matrixie" Neo wychodzi poza swoje "zmysły" i widzi rzeczywisty świat. Widzi je zmysłami, poza które musiałby wyjśc, żeby zobaczyć naprawdę rzeczywisty świat. Ruska baba w babie.
Teraz (po tym, jak przeczytałem twój wpis) zastanawiam się, czy dlatego, że nie mogłem wyobrazić sobie albo zrozumieć czym jest świat poza moim umyslem jeśli nie tym, czym się jawi, obstawalem przy realizmie naiwnym jeszcze przez jakiś czas po lekturze "Duch nie spadł z nieba". Wtedy wszystko jest prostsze i człowiek tyle może wiedzieć! W zasadzie z czasem wszystko. Dziaisj rozumiem (albo/i) pogodzilem się z tym, że nie da się i nie ma potrzeby wyobrażać sobie świata poza moim umysłem. (Tak sobie pomyślalem, że w ten sposób możesz odpowiedziec na moje pytanie, jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów.)
| linoskoczek napisał: |
Wydaje mi się również, że dyskutując o istnieniu świata poza umysłem wybrażałem sobie model 3d świata i to nazywałem światem zewnętrznym istniejącym poza umysłem. Tylko czy to o czymś świadczy? Używałem zwrotu 'jabłko istnieje poza umysłem' ale w praktyce ten "świat zewnętrzny" był po prostu modelem mentalnym używanym przez mnie w codziennym życiu. |
Dla mnie "świat zewnętrzny" jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia wrażeń zmysłowych i ewolucji, zwłaszcza ewolucji zmysłów, a przy tym jest zgodny z moim odczuwaniem świata.
Czym w twoim światopoglądzie jest płodzenie dzieci? Pewnie odpowiesz, że nie wiesz, skoro nie wiesz skąd się biora umysły.
| linoskoczek napisał: |
Ostatni akapit pisałem już mocno zmęczony więc może być trochę chaotyczny, ale chcę pójść spać i nie myśleć już o tym temacie przed snem ;) |
Najlepiej się nie filozofuje przy pracy fizycznej (po pracy stawiam wiatę) albo dając się pochłonąć czemuś zajmującemu (jadę dziś na występ kabaretu Hrabi). Mniej myśl, więcej obcuj z materią, a ci wróci rozumienie pojęcia "istnieje" ;)
Dzieki, że dzielisz sie w tej rozmowie swoimi osobistymi przeżyciami i refleksjami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:32, 13 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Musi też istnieć jakiś system wymiany danych, a jeśli to nie umysły generują swoje wrażenia to musi tez istnieć coś, co je generuje. |
Moim zdaniem nie musi. Przekonanie o tym, że musi być jakaś przyczyna, źródło, system sterujący itd. to błąd regressus ad infinitum. Taki system sterujący działałby wg. jakichś reguł - gdzie są zapisane te reguły, skąd się wzięły? Co wygenerowało generator wrażeń? |
Pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie jest błędem. Błędem byłoby rozwiązanie problemu poprzez wpadnięcie w regressus ad infinitum. Odpowiedzią na moje pytanie może być Bóg, może też być materia rozumiana jako zbiór indywiduów albo jako całość, którą postrzegamy w postaci wrażeń zmysłowych. Gdzie tu regressus ad infinitum? |
Nie napisałem, że pytanie to błąd, tylko wymaganie tego, ale jak zwał tak zwał. Może być Bóg, może być materia (cokolwiek masz na myśli), a może po prostu nie być źródła. Każda opcja jest ok, dopóki wiemy o czym mówimy.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów i tego systemu wymiany danych – czasoprzestrzennie i substancjonalnie, czy jakoś inaczej? |
Zostawmy to proszę na odrębny temat. |
Coś za dużo zostawiamy na odrębny temat. Staram sie poruszać tylko te zagadnienia, które sa bezpośrednio związane z naszym tematem. Powiem od razu, o co mi chodzi. Otoż jeśli zrozumiale jest tylko to, co można odnieść do swoich wrażeń, to zrozumiale dla nas może być tylko istnienie czasoprzestrzenne i substancjonalne. Stąd moje pytanie jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów. |
Niestety nie wiem co to znaczy istnieć czasoprzestrzennie albo substancjalne. Punktem wyjścia są dane nazywane wrażenia - słwo któych używam oznaczają odnoszą się do jakichś wrażeń. Do jakich odnoszą się te dwa pojęcia? Czasoprzestrzeń to z tego co pamiętam to po prostu model fizyczny, ale co to ma do umysłu?
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
to nie ma czegoś takiego jak czas absolutny, czas poza umysłami (nie rozumiem takich pojęć). Są tylko umysły ze swoim własnym czasem. |
Własnym? Wygląda na to, że czas jest wspólny, jest zsynchronizowany. Gdyby każdy miał swój czas, to nie moglibyśmy sensownie rozmawiać o zdarzeniach w czasie.
| linoskoczek napisał: |
Czyli jak inne umysły widzą moje ciało pod narkozą to nie ma czegoś takiego jak upływający czas dla mojego umysłu w stanie narkozy. W moim umysłe jest ciągłość wrażeń - ciągłość istnienia - widok zamykających się powiek i natychmiast widok podnoszących się - jedynie na zagarach wskazówki zmieniły znacznie swoje położenie Wuj opisywał to w referacie o czasie w idealizmie. Dla mnie to był jeden z trudniejszych konceptów. |
Nie wiesz, czy masz ciągłość wrażeń. Ja odczuwam to jako przerwę w doznawaniu czegokolwiek. Może ty to odczuwasz inaczej, a może ci wychodzi tak z powodu definiowania istnienia przez postrzeganie, a odczuwasz jak ja. Poza tym o upływie czasu wnioskuje się nie tylko z położenia wskazówek zegara ale też zdarzeń, które najwyraźniej zaszły i których najwyraźniej nie byliśmy świadomi. |
To jest naprawdę trudne, przynajmniej dla mnie. |
Skoro argumentujesz indywidualnym czasem, to powinniśmy omówić to zagadnienie w kontekście mojej kontrargumentacji. |
To załóż proszę osobny wątek na blogu.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Może porozmawiajmy o tym jak w ogóle uczymy się języka i nowych pojęć (w uproszczeniu)? Skąd w ogóle bierze się słowo "istnieje" w naszym słowniku? Bo przecież skądś się go nauczyliśmy. |
Nauczyć się słowa, czyli umieć go odnieść do rzeczy albo zdarzenia, |
Czyli do swoich wrażeń? Może ułatwiłby rozmowę osobny wątek gdzie streściłbyś swój aktualny światopogląd i w któym mógłbym dopytać w razie niejasności.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Kolejna niekonsekwencja. Gdybyś był w tym konsekwentny, to nie mógłbyś wnioskować istnienia innych umysłów. Wszak w strumieniu twoich wrażeń nie ma cudzych wrażeń. |
Absolutnie nie wnioskuję istnienia innych umysłów. Dopuszczam taką możliwość. |
Co za różnica? Tak czy siak brak ci przesłanek do stawiania takiej możliwości. Nie masz z czego jej wziąć odmawiając tej możliwości innym elementom twojego strumienia wrażeń. Jak zjesz ciatko to go nie masz. |
Dopuszczam możliwość istnienia innych strumieni wrażeń (albo jak wolisz umysłów) do których nie mam dostępu. Wiem co to strumień wrażeń bo sam go postrzegam. Nie rozumiem o co chodzi z elementami którym odmawiam tej możliwości. Nie odmawiam możliwości istnienia np. elementowi mojego strumienia którego nazywam jabłkiem istnienia (bycia postrzeganym) w innym strumieniu. Nie wiem natomiast czym miałoby być jabłko poza strumieniem wrażeń.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Może spróbuję jeszcze ruszyć temat mitycznego rozumienia przeze mnie istnienia np. jabłka poza umysłem. Jak to się stało, że kiedyś to rozumiałem a teraz już nie. Kiedy np. Romek powie mi, że w pustym pokoju obok, na stole, JEST (czyli istnieje) jabłko to nie powiem mu, że go nie rozumiem. Dla mnie oznacza to, że jeśli pójdę do pokoju obok (wszystko dzieje się w moim strumieniu wrażeń) to w moim strumieniu wrażeń pojawi się np. czerwony kształt który nazywam jabłkiem. I dokładnie tak samo było kiedyś tylko nie zastanawiałem się nad tym i nie rozdrabniałem nad tym co znaczy, że jabłko istnieje w pokoju obok. |
Czyli rozumiałeś, bo się nie zastanawiałeś, a jak zacząłeś się zastanawiać, to przestałeś to rozumieć. |
Wydaje mi się, że napisałem powyżej jak teraz to rozumiem. I kiedyś rozumiałem to w praktyce tak samo.
| anbo napisał: | | Mnie ciągle się zdaje, ze ty nadal to rozumiesz tylko uważasz, że nie powinieneś rozumieć. |
To się mylisz. W zasadzie głównym moim celem dyskusji na forach jest szukanie dziury i błędów w MOICH przekonaniach, kiedy sam nie mam pomysłu jak je jeszcze podważyć (Dosyć dawno zdałem sobie sprawę, że dyskutowanie, że kogoś przekonać do swoich racji jest jałowe i prowadzi głównie do cierpienia (tudzież wkurwienia )) Więc nie, nie oszukuję się bo wtedy zamiast tu siedzieć kombinowałbym jak inaczej skonstruować swój światopogląd. Oczywiście możesz dalej podejrzewać mnie, że Ciebie i siebie okłamuję, ale to raczej będzie utrudniać rozmowę.
| anbo napisał: | | Jaka jest przyczyna zgodności wrażeń różnych ludzi? Jeszcze nie wiem, jaka będzie twoja odpowiedź (być może znowu "nie wiem"), ja podam taką: to, co powoduje powstawanie w nas wrażenia "jabłko" istnieje niezależnie od tego kto na to patrzy i czy w ogóle ktoś na to patrzy. Światopogląd jest jak zbiór klocków, który tworzy określooną budowlę. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej, dobieramy takie, żeby pasowały do siebie jak najlepiej. Według ciebie jaki klocek pasuje najlepiej do klocka "zgodność ludzkich wrażeń zmysłowych"? Odpowiedź "nie wiem" spowoduje, że twoja budowla będzie miała kolejną dziurę. Straszne u ciebie przeciągi ;) |
Nie wiem. A co u Ciebie jest źródłem "istnienia" jabłka (cokolwiek to u Ciebie znaczy - ja to tłumaczę sobie na ontologię o której już wspomniałem - z centralnym strumieniem wrażeń (umysłem) który postrzega jabłko)? Co sprawia, że jabłko-źródło pojawia się w innych strumieniach? Jeśli odpowiesz to mogę zadawać kolejne pytania, aż pojawi się dziura.
To nie jest kolejna dziura - solipsyzm nie ma żadnych "dziur".
Niemniej mogę zaproponować jakieś rozwiązania. Np. takie jak proponuje wuj - wymiana informacji między umysłami o wrażeniach i tym samym ich synchronizacja. Bardzo podobną teorię ma Donald D Hoffmann [link widoczny dla zalogowanych] Do tego rozwiązania jest mi aktualnie najbliżej.
Innym opcją jest ta o której wspominałem czyli jabłko-źródło jest obserwowane cały czas w centralnym strumieniu wrażeń, aczkolwiek nie podoba mi się taka opcja.
Jeśli chodzi o twoją propozycję to biorąc pod uwagę, że pojęcie "jabłko" oznacza dla mnie jakiś element mojego strumienia wrażeń - zwykle słodki, czasem kwaśny, sferyczny, twardawy, czerwonawy lub zielonkawy to zupełnie nie wiem co to miałoby to coś co istnieje niezależnie od tego czy ktos to postrzega (i co to w ogóle miałoby znaczyć). Serio, dla nie to nie ma żadnego sensu.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Po prostu szedłem do pokoju obok i je brałem. Kiedy poznałem materializm, próbowałem zrozumieć jak coś może istnieć poza moim umysłem (co to znaczy), ale nie byłem w stanie. Atomy zawsze były kulkami w jakimś kolorze, a przecież to jest wrażenie - więc w umyśle. |
Może niepotrzebnie to sobie wizualizowałeś? Przecież to bez sensu właśnie z powodu, który napisałeś. Jednak to, że bez sensu jest to sobie wyobrażać nie czyni bezsensownym samej koncepcji. |
Dla mnie czyni te pojęcia niezrozumiałymi jeśli nie mogę ich odnieść do jakichkolwiek wrażeń. Są dokłądnie tym samym co słynne już: jfdn, fdjasfn i fdjsnfkdsj.
| anbo napisał: | | Teraz (po tym, jak przeczytałem twój wpis) zastanawiam się, czy dlatego, że nie mogłem wyobrazić sobie albo zrozumieć czym jest świat poza moim umyslem jeśli nie tym, czym się jawi, obstawalem przy realizmie naiwnym jeszcze przez jakiś czas po lekturze "Duch nie spadł z nieba". Wtedy wszystko jest prostsze i człowiek tyle może wiedzieć! W zasadzie z czasem wszystko. Dzisiaj rozumiem (albo/i) pogodzilem się z tym, że nie da się i nie ma potrzeby wyobrażać sobie świata poza moim umysłem. (Tak sobie pomyślalem, że w ten sposób możesz odpowiedziec na moje pytanie, jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów.) |
"widzę" swój umysł więc w czym problem z wyobrażeniem sobie innego umysłu - strumienia wrażeń, przynajmniej hipotetycznego?
A jeśli chodzi o realizm naiwny to on nie jest moim zdaniem taki zły. Jabłko jest właśnie takie jak je widzisz. Tylko, że inni mają swoje jabłka. Potem trzeba tylko zdać sobie sprawę, że nie ma żadnego jabłka - są wrażenia w których sami wyodrębniamy sobie fragment i zanywamy go jabłkiem.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Wydaje mi się również, że dyskutując o istnieniu świata poza umysłem wybrażałem sobie model 3d świata i to nazywałem światem zewnętrznym istniejącym poza umysłem. Tylko czy to o czymś świadczy? Używałem zwrotu 'jabłko istnieje poza umysłem' ale w praktyce ten "świat zewnętrzny" był po prostu modelem mentalnym używanym przez mnie w codziennym życiu. |
Dla mnie "świat zewnętrzny" jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia wrażeń zmysłowych i ewolucji, zwłaszcza ewolucji zmysłów, a przy tym jest zgodny z moim odczuwaniem świata. |
To może Ty teraz opowiesz o swoim światopoglądzie? Co to jest twój "świat zewnętrzny"?
| anbo napisał: |
Czym w twoim światopoglądzie jest płodzenie dzieci? Pewnie odpowiesz, że nie wiesz, skoro nie wiesz skąd się biora umysły. |
Tak.
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Ostatni akapit pisałem już mocno zmęczony więc może być trochę chaotyczny, ale chcę pójść spać i nie myśleć już o tym temacie przed snem ;) |
Najlepiej się nie filozofuje przy pracy fizycznej (po pracy stawiam wiatę) albo dając się pochłonąć czemuś zajmującemu (jadę dziś na występ kabaretu Hrabi). Mniej myśl, więcej obcuj z materią, a ci wróci rozumienie pojęcia "istnieje" ;) |
Dobrej zabawy ;)
Aha, miło się rozmawia, ale niestety rozmowa staje się zbyt obszerna i nie mam na nią czasu. Możemy dyskutować jeden wątek albo będę zaglądać tu rzadziej. Pozdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:49, 14 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Musi też istnieć jakiś system wymiany danych, a jeśli to nie umysły generują swoje wrażenia to musi tez istnieć coś, co je generuje. |
Moim zdaniem nie musi. Przekonanie o tym, że musi być jakaś przyczyna, źródło, system sterujący itd. to błąd regressus ad infinitum. Taki system sterujący działałby wg. jakichś reguł - gdzie są zapisane te reguły, skąd się wzięły? Co wygenerowało generator wrażeń? |
Pytanie o źródło wrażeń zmysłowych nie jest błędem. Błędem byłoby rozwiązanie problemu poprzez wpadnięcie w regressus ad infinitum. Odpowiedzią na moje pytanie może być Bóg, może też być materia rozumiana jako zbiór indywiduów albo jako całość, którą postrzegamy w postaci wrażeń zmysłowych. Gdzie tu regressus ad infinitum? |
Nie napisałem, że pytanie to błąd, tylko wymaganie tego, ale jak zwał tak zwał. |
Też uważam, że to nie ma znaczenia dla mojej obrony przed zarzutem błędu regressus ad infinitum. Napisałem, że pytanie, bo rzecz sprowadza się do mojego pytania o przyczynę istnienia strumienia wrażeń w umyśle. Ani pytanie o przyczynę ani przekonanie, że jakaś być musi nie jest błędem regressus ad infinitum, bo taki błąd mógłby dotyczyć argumentacji.
| linoskoczek napisał: |
Może być Bóg, może być materia (cokolwiek masz na myśli), a może po prostu nie być źródła. Każda opcja jest ok, dopóki wiemy o czym mówimy. |
Wiemy o czym mówimy, gdy mówimy, że Bóg? Przecież zgodnie z twoim
wymogiem musielibyśmy móc odnieść je do swoich wrażeń.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Otoż jeśli zrozumiale jest tylko to, co można odnieść do swoich wrażeń, to zrozumiale dla nas może być tylko istnienie czasoprzestrzenne i substancjonalne. Stąd moje pytanie jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów. |
Niestety nie wiem co to znaczy istnieć czasoprzestrzennie albo substancjalne. Punktem wyjścia są dane nazywane wrażenia - słwo któych używam oznaczają odnoszą się do jakichś wrażeń. Do jakich odnoszą się te dwa pojęcia? Czasoprzestrzeń to z tego co pamiętam to po prostu model fizyczny, ale co to ma do umysłu? |
To nie tylko model fizyczny, to także sposób w jaki postrzegasz świat. Zdarzenia i przedmioty umieszczasz w czasie i przestrzeni. Mówisz i myślisz o nich właśnie w ten sposób, podobnie rzecz się ma z substancjalnością. Umiesz sobie wyobrazić, że istnieje coś (niech będzie umysł), co nie jest zbudowane z jakiejś substancji? Jeśli nie jest, to jak istnieje? Możesz takie istnienie odnieść do swoich wrażeń? Nie sądzę.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: |
Skoro argumentujesz indywidualnym czasem, to powinniśmy omówić to zagadnienie w kontekście mojej kontrargumentacji. |
To załóż proszę osobny wątek na blogu. |
Nie uważam, żeby to miało sens. Takie podejście rozczłonkowałoby naszą dyskusję na wiele oddzielnych wątków, w których i tak z czasem zaczęlibyśmy poruszać inne kwestie, bo są ze sobą powiązane.
Przy okazji napiszę o czymś, co się wiąże z tą synchronizacją czasu. Jak wytłumaczysz obserwowane przez nas zależności naszych decyzji (woli) oraz stanów psychicznych od takich czynników jak hormony, geny, różnego typu szkodliwe promieniowanie, ogólnie rzecz biorąc stan naszego ciała, skoro to są tylko elementy wrażeń, a nie coś, co istnieje w ten sam sposób, co umysły? Nie postrzegasz swoich hormonów ami promieniowania, a przecież pomimo tego one wpływają na twoje zachowanie albo to, że zachorujesz alb nawet umrzesz. Można cię w sposób dla ciebie niepostrzegalny nafaszerować alkoholem albo narkotykami, czy też inaczej wpłynąć na twój mózg, można nawet cię uśmiercić czymś, czego nie będziesz postrzegał. Potrafisz to wytłumaczyć? Od razu powiem, że jeśli twoja odpowiedź brzmi, że kto inny to postrzega, to odpowiem: tego nie ma w twoim strumieniu, to jest w strumieniu innego umysłu, więc jakim cudem ma wpływ na ciebie? Poza tym są czynniki, których nikt nie postrzegał zanim zostały odkryte przez naukę, a na nas wpływały.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Może porozmawiajmy o tym jak w ogóle uczymy się języka i nowych pojęć (w uproszczeniu)? Skąd w ogóle bierze się słowo "istnieje" w naszym słowniku? Bo przecież skądś się go nauczyliśmy. |
Nauczyć się słowa, czyli umieć go odnieść do rzeczy albo zdarzenia, |
Czyli do swoich wrażeń? Może ułatwiłby rozmowę osobny wątek gdzie streściłbyś swój aktualny światopogląd i w któym mógłbym dopytać w razie niejasności. |
Naprawdę nie wiem, w czym miałoby nam pomóc podzielenie tej rozmowy na wiele oddzielnych wątków. W kwestii mojego światopoglądu dopytuj o co chcesz.
Odnieść do rzeczy albo zdarzenia to odnieść do swoich przeżyć i obserwacji aktualnych albo przeszłych. To są elementy tego, co nazywasz strumieniem wrażeń.
| linoskoczek napisał: |
Dopuszczam możliwość istnienia innych strumieni wrażeń (albo jak wolisz umysłów) do których nie mam dostępu. Wiem co to strumień wrażeń bo sam go postrzegam. Nie rozumiem o co chodzi z elementami którym odmawiam tej możliwości. Nie odmawiam możliwości istnienia np. elementowi mojego strumienia którego nazywam jabłkiem istnienia (bycia postrzeganym) w innym strumieniu. Nie wiem natomiast czym miałoby być jabłko poza strumieniem wrażeń. |
Tym samym tylko że nie postrzeganym przez nikogo.
Inny strumień to inne jabłko, każdy ma swoje jabłko, bo każdy ma swoje wrażenia w swoich strumieniach wrażeń, które tylko on doświadcza, tak więc odmawiasz istnienia jabłka, które widzisz, dotykasz i czujesz jego zapach. Nie negujesz za to istnienia innych umysłów (one istnieją poza twoim umysłem), które postrzegasz identycznie jak jabłko. Na tym polega niekonsekwencja.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Mnie ciągle się zdaje, ze ty nadal to rozumiesz tylko uważasz, że nie powinieneś rozumieć. |
To się mylisz. W zasadzie głównym moim celem dyskusji na forach jest szukanie dziury i błędów w MOICH przekonaniach, kiedy sam nie mam pomysłu jak je jeszcze podważyć (Dosyć dawno zdałem sobie sprawę, że dyskutowanie, że kogoś przekonać do swoich racji jest jałowe i prowadzi głównie do cierpienia (tudzież wkurwienia )) Więc nie, nie oszukuję się bo wtedy zamiast tu siedzieć kombinowałbym jak inaczej skonstruować swój światopogląd. Oczywiście możesz dalej podejrzewać mnie, że Ciebie i siebie okłamuję, ale to raczej będzie utrudniać rozmowę. |
Przepraszam bardzo, ale ja nie napisałem, że siebie albo mnie oszukujesz. Wcale tak nie uważam; przeciwnie, uważam, że jesteś jednym z bardziej uczciwych (wobec siebie i innych) dyskutantów. Uważam tylko, że masz błędne mniemanie o swoim rozumieniu/nierozumieniu pojęcia "istnieje" i związanych z tym kwestiach, które tu omawiamy. Wiem, to dosyć bezczelne z mojej strony twierdzić, że wiem lepiej od ciebie, jak to z tobą jest, ale czasami naprawdę inni lepiej się rozeznają w cudzych uczuciach, motywacjach itp. Weźmy na przykład kwestię podejścia do seksu. Niektórzy ludzie, zwłaszcza kobiety, uważają, że dla uprawiania seksu trzeba mieć alibi w postaci miłości. Stąd może u nich występować mylenie (wmawianie sobie) miłości z innymi swoimi stanami psychicznymi. Mam nadzieję, że mi wybaczysz tę moją bezczelność.
[quote="linoskoczek"]
| anbo napisał: | | Jaka jest przyczyna zgodności wrażeń różnych ludzi? Jeszcze nie wiem, jaka będzie twoja odpowiedź (być może znowu "nie wiem"), ja podam taką: to, co powoduje powstawanie w nas wrażenia "jabłko" istnieje niezależnie od tego kto na to patrzy i czy w ogóle ktoś na to patrzy. Światopogląd jest jak zbiór klocków, który tworzy określooną budowlę. Jedne klocki lepiej do siebie pasują, inne gorzej, dobieramy takie, żeby pasowały do siebie jak najlepiej. Według ciebie jaki klocek pasuje najlepiej do klocka "zgodność ludzkich wrażeń zmysłowych"? Odpowiedź "nie wiem" spowoduje, że twoja budowla będzie miała kolejną dziurę. Straszne u ciebie przeciągi ;) |
| linoskoczek napisał: |
Nie wiem. A co u Ciebie jest źródłem "istnienia" jabłka (cokolwiek to u Ciebie znaczy |
Już napisałem:
"to, co powoduje powstawanie w nas wrażenia "jabłko" istnieje niezależnie od tego kto na to patrzy i czy w ogóle ktoś na to patrzy". Uważam, że takie wyjaśnienie najlepiej tłumaczy zsynchronizowanie strumieni wrażeń i czasu różnych ludzi, a także zależność ich woli i stanów psychicznych od niepostrzeganych czynników (pisałem o tym wcześniej).
| linoskoczek napisał: |
- ja to tłumaczę sobie na ontologię o której już wspomniałem - z centralnym strumieniem wrażeń (umysłem) który postrzega jabłko)? Co sprawia, że jabłko-źródło pojawia się w innych strumieniach? Jeśli odpowiesz to mogę zadawać kolejne pytania, aż pojawi się dziura.
To nie jest kolejna dziura - solipsyzm nie ma żadnych "dziur". |
Nie rozumiem na czym polega bycie jabłkiem-źródłem, jeśli istnieje tylo postrzeganie jabłka. W tym systemie każdy postrzega swoje jabłko, bo ma swoje postrzeganie, więc gdzie tu miejsce na koncepcję jabłka-źródła?
| linoskoczek napisał: |
Niemniej mogę zaproponować jakieś rozwiązania. Np. takie jak proponuje wuj - wymiana informacji między umysłami o wrażeniach i tym samym ich synchronizacja. Bardzo podobną teorię ma Donald D Hoffmann [link widoczny dla zalogowanych] Do tego rozwiązania jest mi aktualnie najbliżej. |
Według mnie Donald Hoffmann ma zupełnie inną koncepcję niż wuj i nie mam pojęcia, jak może ci być ona bliska. Zgadzam się z Hoffmannem, że mamy uproszczony bo ukierunkowany obraz świata, natomiast nie zgadzam się, że z tego nie można zasadnie wywieźć przekonania, że ten obraz w jakiś sposób jest adekwatny do faktycznych właściwości świata. Jest tak adekwatny jak adekwatna może być (a nawet musi, żeby spełniała swoje zadanie) mapa stworzona w celu sprawnego poruszania się po terenie, którego jest modelem.
| linoskoczek napisał: |
Innym opcją jest ta o której wspominałem czyli jabłko-źródło jest obserwowane cały czas w centralnym strumieniu wrażeń, aczkolwiek nie podoba mi się taka opcja. |
Nie dziwię się. Skoro każdy ma swoje jabłko, to nie może być jabłka-źródła. Jabłko-źródło może być w moim światopoglądzie.
| linoskoczek napisał: |
Jeśli chodzi o twoją propozycję to biorąc pod uwagę, że pojęcie "jabłko" oznacza dla mnie jakiś element mojego strumienia wrażeń - zwykle słodki, czasem kwaśny, sferyczny, twardawy, czerwonawy lub zielonkawy to zupełnie nie wiem co to miałoby to coś co istnieje niezależnie od tego czy ktos to postrzega (i co to w ogóle miałoby znaczyć). Serio, dla nie to nie ma żadnego sensu. |
Domaganie się opisu tego czegoś, co powoduje, że masz doznanie "jabłko" nie ma sensu. To tak, jakbyś wiedział, że obserwowany obraz jest odbiciem w lustrze i domagał się, żeby ci opisać, co się odbija podczas, gdy nikt nie może się obejrzeć i to zobaczyć, a jakby jakimś cudem zobaczył, to też na zasadzie zobaczenia jedynie innego odbicia w lustrze.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Po prostu szedłem do pokoju obok i je brałem. Kiedy poznałem materializm, próbowałem zrozumieć jak coś może istnieć poza moim umysłem (co to znaczy), ale nie byłem w stanie. Atomy zawsze były kulkami w jakimś kolorze, a przecież to jest wrażenie - więc w umyśle. |
Może niepotrzebnie to sobie wizualizowałeś? Przecież to bez sensu właśnie z powodu, który napisałeś. Jednak to, że bez sensu jest to sobie wyobrażać nie czyni bezsensownym samej koncepcji. |
Dla mnie czyni te pojęcia niezrozumiałymi jeśli nie mogę ich odnieść do jakichkolwiek wrażeń. Są dokłądnie tym samym co słynne już: jfdn, fdjasfn i fdjsnfkdsj. |
Możesz odnieść. Widziałeś przecież lustro i możesz sobie wyobrazić, że nigdy nie zobaczysz oryginału, ale wiesz, że istnieje. Możesz też sobie wyobrazić, że nigdy nie zobaczysz okrętu albo samolotu, który na radarze jest reprezentowany przez świecący punkt.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | Teraz (po tym, jak przeczytałem twój wpis) zastanawiam się, czy dlatego, że nie mogłem wyobrazić sobie albo zrozumieć czym jest świat poza moim umyslem jeśli nie tym, czym się jawi, obstawalem przy realizmie naiwnym jeszcze przez jakiś czas po lekturze "Duch nie spadł z nieba". Wtedy wszystko jest prostsze i człowiek tyle może wiedzieć! W zasadzie z czasem wszystko. Dzisiaj rozumiem (albo/i) pogodzilem się z tym, że nie da się i nie ma potrzeby wyobrażać sobie świata poza moim umysłem. (Tak sobie pomyślalem, że w ten sposób możesz odpowiedziec na moje pytanie, jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów.) |
"widzę" swój umysł więc w czym problem z wyobrażeniem sobie innego umysłu - strumienia wrażeń, przynajmniej hipotetycznego? |
Słusznie użyłeś cudzysłowu. To "widzenie" to doświadczanie istnienia, myślenia, stanów psychicznych. Możesz sobie wyobrazić, że ktoś też tak ma, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie o to, jak sobie wyobrażasz istnienie umysłów. Doświadczanie istnienia mylisz tu z samym istnieniem i sposobem, w jaki się istnieje, na przykład, czy czasoprzestrzennie, jak postrzegamy innych ludzi?
| linoskoczek napisał: |
A jeśli chodzi o realizm naiwny to on nie jest moim zdaniem taki zły. Jabłko jest właśnie takie jak je widzisz. Tylko, że inni mają swoje jabłka. Potem trzeba tylko zdać sobie sprawę, że nie ma żadnego jabłka - są wrażenia w których sami wyodrębniamy sobie fragment i zanywamy go jabłkiem. |
Sorry, ale nie opisałeś realizmu naiwnego. W realizmie naiwnym ludzie nie mają swoich jabłek, mają to samo jabłko, bo jabłko istnieje i jest właśnie takie, jakie jest ich wrażenie "jabłko". To samo nieco inaczej: zaistnienie tego wrażenia w ich umyśle spowodowane jest istnieniem jabłka niezależnie od ich umysłu, jabłka identycznego z ich wrażeniem.
Jest to raczej niemożliwe chociażby z powodu minimalizacji przez organizm kosztów osiągania celów. To tak, jakby ci wystarczała mapa 2d i miałbyś bardzo ograniczone środki - robiłbyś mapę 3d? Raczej nie. W dodatku do tego potrzebowałbyś zmysłów mogących "zobaczyć" wszystkie właściwości terenu. A przecież niewidomy nie zobaczy kolorów, może jedynie poprzez dotyk odwzorować kształt i to mniej dokładnie niż ten, co widzi.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: | | linoskoczek napisał: |
Wydaje mi się również, że dyskutując o istnieniu świata poza umysłem wybrażałem sobie model 3d świata i to nazywałem światem zewnętrznym istniejącym poza umysłem. Tylko czy to o czymś świadczy? Używałem zwrotu 'jabłko istnieje poza umysłem' ale w praktyce ten "świat zewnętrzny" był po prostu modelem mentalnym używanym przez mnie w codziennym życiu. |
Dla mnie "świat zewnętrzny" jest najlepszym wyjaśnieniem istnienia wrażeń zmysłowych i ewolucji, zwłaszcza ewolucji zmysłów, a przy tym jest zgodny z moim odczuwaniem świata. |
To może Ty teraz opowiesz o swoim światopoglądzie? Co to jest twój "świat zewnętrzny"? |
Wszystko to, co istniejąc poza moim umysłem, będąc ode mnie czymś odrębnym, drażniąc moje zmysły powoduje powstawanie w moim umyśle tego wszystkiego, co nazywamy wrażeniami zmysłowymi oraz wszystko to, co hipotetycznie istnieje poza moim umysłem i jest ode mnie odrębne, ale nie może zostać przeze mnie dostrzeżone z powodu posiadania ograniczonych możliwości percepcji.
| linoskoczek napisał: |
| anbo napisał: |
Czym w twoim światopoglądzie jest płodzenie dzieci? Pewnie odpowiesz, że nie wiesz, skoro nie wiesz skąd się biora umysły. |
Tak. |
Sorry, ale w zasadzie jedyne, co twój system filozoficzny ma do zaproponowania to sceptycyzm. No nie, jeszcze niekonsekwencję (gdybyś był konsekwentny, byłbyś solipsystą) i odrzucenie tego, co się narzuca (istnieje na zewnątrz nas świat pełen obiektów odrębnych od nas itd.) z jednoczesnym wyznawaniem zasady, że zrozumiałe jest tylko to, co można odnieść do swoich wrażeń (czyli kolejna niekonsekwencja, bo jak najbardziej wrażenie istnienie świata na zewnątrz nas i od nas odrębnego jest właśnie jednym z naszych wrażeń). Biorę wagę i na jednej szali kładę "za", na drugiej "przeciw" i widzę jak z hukiem opada na dół szala druga.
| linoskoczek napisał: |
Aha, miło się rozmawia, ale niestety rozmowa staje się zbyt obszerna i nie mam na nią czasu. Możemy dyskutować jeden wątek albo będę zaglądać tu rzadziej. Pozdr |
Który wątek według ciebie jest najważniejszy? Możemy (chwilowo, bo i tak zaraz nam się rozrośnie) ograniczyć się do niego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:42, 14 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: |
| linoskoczek napisał: |
Niemniej mogę zaproponować jakieś rozwiązania. Np. takie jak proponuje wuj - wymiana informacji między umysłami o wrażeniach i tym samym ich synchronizacja. Bardzo podobną teorię ma Donald D Hoffmann [link widoczny dla zalogowanych] Do tego rozwiązania jest mi aktualnie najbliżej. |
Według mnie Donald Hoffmann ma zupełnie inną koncepcję niż wuj i nie mam pojęcia, jak może ci być ona bliska. Zgadzam się z Hoffmannem, że mamy uproszczony bo ukierunkowany obraz świata, natomiast nie zgadzam się, że z tego nie można zasadnie wywieźć przekonania, że ten obraz w jakiś sposób jest adekwatny do faktycznych właściwości świata. Jest tak adekwatny jak adekwatna może być (a nawet musi, żeby spełniała swoje zadanie) mapa stworzona w celu sprawnego poruszania się po terenie, którego jest modelem. |
Chyba powinienem wyjaśnić, dlaczego według mnie teoria(?) Donalda Hoffmana jest inna niż wuja czy Linoskoczka. W koncepcji wuja i Linoskoczka istnieją tylko świadomości/umysły, u Hoffmana realnie istnieje także świat zewnętrzny wobec świadomości/umysłów, w którym świadomości/umysły ewoluowały i który poprzez zmysły postrzegały. w Wikipedii na temat Hoffmana czytamy:
"Teoria MUI stwierdza, że „doświadczenia percepcyjne nie odpowiadają ani nie przybliżają właściwości obiektywnego świata, lecz zamiast tego zapewniają uproszczony, specyficzny dla gatunku interfejs użytkownika z tym światem”. Hoffman argumentuje, że świadome istoty nie ewoluowały, aby postrzegać świat takim, jaki jest w rzeczywistości, ale ewoluowały, aby postrzegać świat w sposób maksymalizujący „ opłacalność sprawności ”."
Ilość danych o rzeczywistości jest olbrzymia. Ich pozyskanie wymagałoby kosztownego (energia) aparatu poznawczego. Te dane należałoby jeszcze przetworzyć, do czego konieczny byłby aparat analizujący o niebotycznej mocy obliczeniowej (znowu energia). Wynika z tego, że ewoluujące organizmy siłą rzeczy muszą być nastawione na pozyskiwanie danych niezbędnych i takie ich przetworzenie, które umożliwi osiągnięcie celu, jakim jest przeżycie. Jakie to są dane? Ma przykład dane o tym, czy dany owoc nadaje się do zjedzenia. To nie znaczy, że owoce rzeczywiście są czerwone. Znaczy to jednak, że to, co widzimy jako dany owoc, ma cechę, którą nasze umysły przekształcają tak, że widzimy kolor czerwony. Podobnie jest z innymi właściwościami świata, w którym żyjemy, mającymi kluczowe znaczenie dla przetrwania. Z czasem z jednej strony postrzeganie ewoluowało tak, żeby przetrwać, a z drugiej, żeby się komunikować z innymi osobnikami, przy czym istotnym stała się możliwość rozeznawania się w cudzych stanach psychicznych (i swoich), w czym pomocna jest samoświadomość. Tak więc przyczynę zsynchronizowania sposobu postrzegania świata można wyjaśnić z jednej strony tym, że nasi przodkowie ewoluowali w tym samym świecie, czyli odbierając mniej więcej te same bodźce i przetwarzając je mniej więcej takim samym aparatem poznawczym, a z drugiej tym, że zsynchronizowany sposób postrzegania świata umożliwia komunikację między osobnikami, która jest także niezwykle ważna, zwłaszcza dla organizmów stadnych, społecznych, a takimi jesteśmy. I teraz pytanie zasadnicze: skąd o tym wszystkim możemy wiedzieć, jeśli geny, organizmy, mechanizmy rządzące ewolucją, mózg itp., itd., to konstrukty naszego umysłu, a nie odwzorowanie rzeczywistości jaką ona faktycznie jest i jak to uargumentować, żeby nie wpaść w błędne koło? Wot zagwozdka. Wyjść proponuję od założenia istnienia świata na zewnątrz nas, z którym komunikujemy się z pomocą zmysłów (bo to jest zgodne z naszym sposobem odczuwania świata) i obserwacji, że ewolucja i selekcja jest faktem, bo to obserwujemy. Czymkolwiek naprawdę jest to, co nam się jawi jako to, czy tamto, to obserwujemy tego ewolucję skoro obserwujemy ewolucję tego, czego reprezentacje mamy w naszych umysłach. Tak jakoś bym to widział ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:09, 15 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: | | anbo napisał: |
| linoskoczek napisał: |
Niemniej mogę zaproponować jakieś rozwiązania. Np. takie jak proponuje wuj - wymiana informacji między umysłami o wrażeniach i tym samym ich synchronizacja. Bardzo podobną teorię ma Donald D Hoffmann [link widoczny dla zalogowanych] Do tego rozwiązania jest mi aktualnie najbliżej. |
Według mnie Donald Hoffmann ma zupełnie inną koncepcję niż wuj i nie mam pojęcia, jak może ci być ona bliska. Zgadzam się z Hoffmannem, że mamy uproszczony bo ukierunkowany obraz świata, natomiast nie zgadzam się, że z tego nie można zasadnie wywieźć przekonania, że ten obraz w jakiś sposób jest adekwatny do faktycznych właściwości świata. Jest tak adekwatny jak adekwatna może być (a nawet musi, żeby spełniała swoje zadanie) mapa stworzona w celu sprawnego poruszania się po terenie, którego jest modelem. |
Chyba powinienem wyjaśnić, dlaczego według mnie teoria(?) Donalda Hoffmana jest inna niż wuja czy Linoskoczka. W koncepcji wuja i Linoskoczka istnieją tylko świadomości/umysły, u Hoffmana realnie istnieje także świat zewnętrzny wobec świadomości/umysłów, w którym świadomości/umysły ewoluowały i który poprzez zmysły postrzegały. w Wikipedii na temat Hoffmana czytamy:
"Teoria MUI stwierdza, że „doświadczenia percepcyjne nie odpowiadają ani nie przybliżają właściwości obiektywnego świata, lecz zamiast tego zapewniają uproszczony, specyficzny dla gatunku interfejs użytkownika z tym światem”. Hoffman argumentuje, że świadome istoty nie ewoluowały, aby postrzegać świat takim, jaki jest w rzeczywistości, ale ewoluowały, aby postrzegać świat w sposób maksymalizujący „ opłacalność sprawności ”."
|
MUI to pierwszy etap. Nie określa czym jest obiektywny świat i świat zewnętrzny wobec umysłu.
Cd. z wiki:
Conscious Realism
Conscious Realism is described as a non-physicalist monism which holds that consciousness is the primary reality and the physical world emerges from that. The objective world consists of conscious agents and their experiences. "What exists in the objective world, independent of my perceptions, is a world of conscious agents, not a world of unconscious particles and fields. Those particles and fields are icons in the MUIs of conscious agents but are not themselves fundamental denizens of the objective world. Consciousness is fundamental."[8][3]
Za input dla świadomości D. Hoffman podstawia inne świadomości (agentów).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:18, 15 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | anbo napisał: |
| linoskoczek napisał: |
Niemniej mogę zaproponować jakieś rozwiązania. Np. takie jak proponuje wuj - wymiana informacji między umysłami o wrażeniach i tym samym ich synchronizacja. Bardzo podobną teorię ma Donald D Hoffmann [link widoczny dla zalogowanych] Do tego rozwiązania jest mi aktualnie najbliżej. |
Według mnie Donald Hoffmann ma zupełnie inną koncepcję niż wuj i nie mam pojęcia, jak może ci być ona bliska. Zgadzam się z Hoffmannem, że mamy uproszczony bo ukierunkowany obraz świata, natomiast nie zgadzam się, że z tego nie można zasadnie wywieźć przekonania, że ten obraz w jakiś sposób jest adekwatny do faktycznych właściwości świata. Jest tak adekwatny jak adekwatna może być (a nawet musi, żeby spełniała swoje zadanie) mapa stworzona w celu sprawnego poruszania się po terenie, którego jest modelem. |
Chyba powinienem wyjaśnić, dlaczego według mnie teoria(?) Donalda Hoffmana jest inna niż wuja czy Linoskoczka. W koncepcji wuja i Linoskoczka istnieją tylko świadomości/umysły, u Hoffmana realnie istnieje także świat zewnętrzny wobec świadomości/umysłów, w którym świadomości/umysły ewoluowały i który poprzez zmysły postrzegały. w Wikipedii na temat Hoffmana czytamy:
"Teoria MUI stwierdza, że „doświadczenia percepcyjne nie odpowiadają ani nie przybliżają właściwości obiektywnego świata, lecz zamiast tego zapewniają uproszczony, specyficzny dla gatunku interfejs użytkownika z tym światem”. Hoffman argumentuje, że świadome istoty nie ewoluowały, aby postrzegać świat takim, jaki jest w rzeczywistości, ale ewoluowały, aby postrzegać świat w sposób maksymalizujący „ opłacalność sprawności ”."
|
MUI to pierwszy etap. Nie określa czym jest obiektywny świat i świat zewnętrzny wobec umysłu.
Cd. z wiki:
Conscious Realism
Conscious Realism is described as a non-physicalist monism which holds that consciousness is the primary reality and the physical world emerges from that. The objective world consists of conscious agents and their experiences. "What exists in the objective world, independent of my perceptions, is a world of conscious agents, not a world of unconscious particles and fields. Those particles and fields are icons in the MUIs of conscious agents but are not themselves fundamental denizens of the objective world. Consciousness is fundamental."[8][3]
Za input dla świadomości D. Hoffman podstawia inne świadomości (agentów). |
Moim zdaniem określa skoro mówi o ewolucji organizmów w świecie postrzeganym przez zmysły i o wewnętrznych modelach rzeczywistości. W zasadzie jest tu zgodny z tym, co mówią ewolucjoniści, nawet podobnie argumentuje, tylko jego wnioski są znacznie dalej idące niż np. realistów krytycznych. Miałby uzasadniać na bazie przekonania o istnieniu zewnętrznego świata wobec umysłów, w którym zachodzi ewolucja organizmów, żeby następnie zanegować jego istnienie? To bez sensu. Według mnie on neguje argumentację, że do przeżycia konieczny jest adekwatny model rzeczywistości. (Moim zdaniem jakaś adekwatność jest konieczna.) Przy czym jest niekonsekwentny, bo mówi, że ta rzeczywistość istnieje być może. Wychodzi na to, że swoje wnioskowanie opiera na badaniu zależności ewolucyjnej skuteczności organizmów od posiadania adekwatnej wiedzy o rzeczywistości, a następnie podważa jej istnienie. Dla mnie to nie ma sensu. Najwyraźniej za wszelką cenę chce udowodnić tezę, że świadomość niekoniecznie wyewoluowała z nieświadomej materii.
Ale to, co jest w tym wszystkim najśmieszniejsze to to, że stawiając diagnozę skrajnego sceptycyzmu dającą się wyrazić słowami "mamy do czynienia z modelem, który w żaden sposób nie odzwierciedla rzeczywistości, w której żyjemy, a nawet ona nie musi istnieć" - stawiając taką diagnozę badając ten świat nie mający z rzeczywistością nic wspólnego, wnioskuje na temat tej rzeczywistości. Kolejny gostek chcący zjeść ciastko i je mieć. Albo istnieje na zewnątrz nas rzeczywistość, z która mamy kontakt poprzez zmysły, a więc możemy ją badać, albo nie istnieje, ewentualnie nie możemy jej badać, bo nie wyjdziemy poza swój umysł i nie porównamy naszych modeli w umyśle z tym, co spowodowało ich powstanie.
Dzisiaj trochę czytałem na temat Hoffmana i zauważyłem, że krytykowane są jego badania za taki dobór parametrów, żeby organizmy w tym modelu dawały sobie radę mając fałszywy obraz rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:22, 16 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| anbo napisał: | | Moim zdaniem określa skoro mówi o ewolucji organizmów w świecie postrzeganym przez zmysły i o wewnętrznych modelach rzeczywistości. W zasadzie jest tu zgodny z tym, co mówią ewolucjoniści, nawet podobnie argumentuje, tylko jego wnioski są znacznie dalej idące niż np. realistów krytycznych. Miałby uzasadniać na bazie przekonania o istnieniu zewnętrznego świata wobec umysłów, w którym zachodzi ewolucja organizmów, żeby następnie zanegować jego istnienie? Według mnie on neguje argumentację, że do przeżycia konieczny jest adekwatny model rzeczywistości. (Moim zdaniem jakaś adekwatność jest konieczna.) Przy czym jest niekonsekwentny, bo mówi, że ta rzeczywistość istnieje być może. |
Tu się zgodzę. Nie neguje on sensu pojęcia rzeczywistości poza umysłami. Możliwe, że nie widzi tego błędu, a możliwe że zdaje sobie, że takie stawianie sprawy na starcie jeszcze bardziej utrudniłoby dyskusję i zrozumienie jego teorii przez ludzi przywiązanych do tego konceptu.
Natomiast przyznaję, że co do jego argumentacji z ewolucji też mam wątpliwości i raczej ignorowałem ją. Bardziej interesuje mnie sam Conscious Realism.
| anbo napisał: | | Ale to, co jest w tym wszystkim najśmieszniejsze to to, że stawiając diagnozę skrajnego sceptycyzmu dającą się wyrazić słowami "mamy do czynienia z modelem, który w żaden sposób nie odzwierciedla rzeczywistości, w której żyjemy, a nawet ona nie musi istnieć" - stawiając taką diagnozę badając ten świat nie mający z rzeczywistością nic wspólnego, wnioskuje na temat tej rzeczywistości. Kolejny gostek chcący zjeść ciastko i je mieć. Albo istnieje na zewnątrz nas rzeczywistość, z która mamy kontakt poprzez zmysły, a więc możemy ją badać, albo nie istnieje, ewentualnie nie możemy jej badać, bo nie wyjdziemy poza swój umysł i nie porównamy naszych modeli w umyśle z tym, co spowodowało ich powstanie. |
Jak chcesz porównać model z tym co spowodowało jego powstanie? Model tworzy się, w określonym celu - w tym przypadku, jak i całej fizyki po to żeby przewidywać działanie naszego strumienia wrażeń. Sprawdzając poprawność modelu sprawdza się jego skuteczność realizacji celu.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 6:31, 16 Lip 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:00, 16 Lip 2024 Temat postu: Re: Anbo z Linoskoczkiem o umysłach |
|
|
| linoskoczek napisał: | | anbo napisał: | | Moim zdaniem określa skoro mówi o ewolucji organizmów w świecie postrzeganym przez zmysły i o wewnętrznych modelach rzeczywistości. W zasadzie jest tu zgodny z tym, co mówią ewolucjoniści, nawet podobnie argumentuje, tylko jego wnioski są znacznie dalej idące niż np. realistów krytycznych. Miałby uzasadniać na bazie przekonania o istnieniu zewnętrznego świata wobec umysłów, w którym zachodzi ewolucja organizmów, żeby następnie zanegować jego istnienie? Według mnie on neguje argumentację, że do przeżycia konieczny jest adekwatny model rzeczywistości. (Moim zdaniem jakaś adekwatność jest konieczna.) Przy czym jest niekonsekwentny, bo mówi, że ta rzeczywistość istnieje być może. |
Tu się zgodzę. Nie neguje on sensu pojęcia rzeczywistości poza umysłami. |
Mało tego, twierdzi, że teoria ewolucji jest bardzo ważna i jej też nie neguje i ewolucję rozpatruje w kontekście istnienia środowiska, w ktorym ewoluują organizmy i na bazie tych rozważań dochodzi do wniosku, że prawda o świecie nie jest potrzebna do życia w tym świecie. Dzisiaj rano czytałem wywiad z nim, w którym o tym mówi podkreslając ważność teorii ewolucji.
W sumie trudno się w tym wszystkim połapać, bo z jednej strony mamy te wypowiedzi o teorii ewolucji oraz nazywanie swojej teorii realizmem (jakby nie tylko dopuszczał istnienie rzeczywistości poza umysłami ale nawet uważał, że istnieje ale nie jest w nas w żadnym sensie odwzorowana), a z drugiej takie wypowiedzi o świadomościach i rzeczywistości, w której funkcjonujemy, że jego pogląd należałoby jednak zaliczyć do jakiegoś rodzaju idealizmu, a nie realizmu.
Wiecej napisze później, teraz mam dużo pracy w pracy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6305
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:54, 16 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem początek krytycznego tekstu o koncepcji D. Hoffmana na stronie
[link widoczny dla zalogowanych]
Z satysfakcją zauważyłem, że zarzucają mu to samo co ja i nawet nazywają to tak samo: Hoffman chce zjeść ciastko i je mieć.
Glówne zarzuty (w części, ktorą do tej pory przeczytałem) dotyczą ustawień w jego symulacjach, które faworyzują jego tezę oraz tego właśnie, że dowód przeprowadza z pomocą tego, co sam kwestionuje.
Co do jego symulacji to zastanawiam się, ile warte są wyniki takich symulacji, które silą rzeczy nie będą uwzględniać całej masy czynników (symulacje Hoffmana nie uzwględniają) i nie będą badać ewolucji w większej liczbie kroków aż do pojawienia się bardziej skomplikowanych organizmów. Inna wiedza o świecie potrzebna jest prostemu organizmowi, a inna takiemu jak człowiek.
Jesli nie możemy nic wiedzieć o świecie, to skąd o tym wie Hoffman?
Jeżeli nie istnieje świat materialny poza naszymi umysłami, w którym ewoluowaliśmy, to dlaczego go bada i na podstawie tego badania wyciąga wnioski?
Jesli jest idealistą,to dlaczego o środowisku, w którym ewoluowaliśmy wypowiada się jak realista?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
