ŚFiNiA

sfinia

[link widoczny dla zalogowanych]
Jarek Dąbrowski

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

Streszczenie.

Spis treści

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Superstar · Wysłany: Pią 14:39, 20 Mar 2009 Temat postu:

Takie pytanie z historii fizyki, dlaczego zaczęto się zastanawiać nad tym że czas i przestrzeń ma na siebie wpływ, z bryków na poziomie który mi odpowiada, a i nawet na wykładach jest podane że ot był Newton jest Einstein, ale co się takiego stało, tak się zacząłem zastanawiać, wuj jako fizyk pewnie wie jakie to było doświadczenia i który rok, to sobie resztę w necie znajdę.

wujzboj · Wysłany: Pią 21:51, 20 Mar 2009 Temat postu:

W zasadzie zaczęło się chyba od tego, że ludzie szukali eteru, czyli medium, w którym rozchodzą się fale świetlne. To w sumie dość skomplikowana historia. Ale patrz: [link widoczny dla zalogowanych]

Superstar · Wysłany: Czw 12:08, 26 Mar 2009 Temat postu:

Hmm to ja już nie rozumiem. Czyli cała ta teoria opiera się na tym że jeśli dwóch obserwatorów porozumiewało by się pocztą, to ze względu na bardzo niską szybkość przekazu pewne zdarzenia nie były by dla każdego w tym samym czasie ?
Ale dlaczego nie można mówić o globalnym porządku ?

wujzboj · Wysłany: Czw 16:31, 26 Mar 2009 Temat postu:

Nie.

Jeśli chcesz wyjść nie od doświadczenia, lecz od "pierwszych zasad", to rzecz sprowadza się do przyjęcia warunku, który można z grubsza wyrazić słowami: "prawa fizyki nie zależą od układu odniesienia, w którym się je wyznacza". Można pokazać, że warunek ten dopuszcza istnienie prędkości Vmax niezależnej od układu odniesienia, względem którego jest ona mierzona; jest to jednocześnie maksymalna prędkość, z jaką może poruszać się sygnał przenoszący informację. W ogólnym przypadku, warunek ten nadaje czasoprzestrzeni strukturę przestrzeni Minkowskiego, czyli powoduje mieszanie współrzędnych przestrzennych ze współrzędną czasową przy zmianie układu odniesienia na poruszający się z inną prędkością. Czasoprzestrzeń euklidesowa, z przestrzenią i czasem niezależnymi od siebie, jest szczególnym przypadkiem, odpowiadającym nieskończonej prędkości Vmax. Fizyczna czasoprzestrzeń odpowiada przypadkowi Vmax = c.

O globalnym porządku można nadal mówić (przynajmniej w ramach szczególnej teorii względności, albo w przypadku takiej czasoprzestrzeni ogólnej teorii względności, w której nie ma pętli czasowych). Nie można natomiast mówić o globalnej teraźniejszości, bowiem zawsze można znaleźć taki układ odniesienia, w którym zdarzenia będące "teraźniejszymi" albo "przyszłymi" z twojego punktu widzenia, są "przeszłymi" z mojego punktu widzenia. Globalna teraźniejszość odpowiadałaby takiej grupie zdarzeń, której przypisana jest własność "tutaj dokonują się decyzje, wydarzenia wcześniejsze są dokonane i określone, a wydarzenia późniejsze są niedokonane i nieokreślone". Takiej grupy wyodrębnić się nie da, bo moja "niedokonana przyszłość" może być twoją "dokonaną przeszłością" - tyle, że jeszcze nie zdążyłeś uzyskać informacji o tym, co się w tej przeszłości dokonało.

Superstar · Wysłany: Pią 13:53, 27 Mar 2009 Temat postu:

teraz człowiek żałuje że nie uważał na wykładach

wujzboj · Wysłany: Pią 14:59, 27 Mar 2009 Temat postu:

Uwzględnia, bo grawitacja wpływa na geometrię czasoprzestrzeni. W artykule też jest o tym

.

Superstar · Wysłany: Pią 15:52, 27 Mar 2009 Temat postu:

No wiem że jest ale czytam i czytam i nie mogę przez to przebrnąć

wujzboj · Wysłany: Pią 16:01, 27 Mar 2009 Temat postu:

A gdzie są bariery?

Oless · Wysłany: Sob 4:25, 28 Mar 2009 PRZENIESIONY Sob 23:15, 28 Mar 2009 Temat postu:

Post ten znajdował się uprzednio w Kawiarni w wątku Wiek wuizmu i był poprzedzony postem Olessa z Sob 2:17, 21 Mar 2009.
________________________________________

Dziękuję. Przeczytałem.

W swoim krótkim rozważaniu nie usunałeś paradoksu aktualnej nieskończoności, tzn. nie wykazałeś, że jest "pozorny" lub domniemany.

Nieświadomie zamieniłeś nieskończoność rzeczywistą na nieskończoność matematyczną.

Najpierw zaczynasz tak " Problem z nieskończonością polega na tym, że zachowuje się ona tylko do pewnego stopnia jak zwyczajna liczba ". Oczywiście nieskończoność nie jest w ogóle liczbą. Brakuje odpowiedzi na pytanie czym w takim razie jest nieskończoność ? Jest abstrakcyjną ideą, teoretyczną konstrukcją ludzkiego umysłu.
Warto przytoczyć słowa samego Hilberta, jednego z najwybitniejszych matematyków XX wieku:
" The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature, nor provides a legitimate basis for rational thought. ... The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea. "

Kluczowe słowa, tam gdzie popełniasz błąd, zawierają się w zdaniach (podkreślenie Wuja Zbója) :
" Wolne pokoje pojawiają się na skutek pewnych operacji. Jeśli właściciel hotelu żadnej takiej operacji nie przeprowadzi, to miejsce dla nowego gościa się nie znajdzie. "
Innymi słowy, ze względu na wymóg założenia, że dowolny realny zbiór A posiada własność Wlicz (patrz tekst) właściciel hotelu dokonuje operacji w wyniku której pojawiają się nowe pokoje.
Od razu nasuwa się pytanie: a co operacje matematyczne mają wspólnego z rzeczywistością? Czy w realnym świecie "pojawiają się" byty znikąd ze względu na formalny wymóg? Cała operacja jest tylko matematyczną sztuczką, bardzo ciekawą jeżeli kogoś fascynuje teoria mnogości, ale nie mającą żadnego odniesienia do rzeczywistości.

To nie jest dobra odpowiedź, bo pominąłeś sens paradoksu aktualnej nieskończoności. Zlekceważyłeś to co jest kłopotliwe. Niezawodny Hotel Hilberta, gdzie pomimo zarezerwowania wszystkich pokoi wraz z nowymi klientami pojawiają się nowe pokoje, jest ciekawym i zabawnym przykładem operacji dokonywanych na zbiorze nieskończonym. Jednakże myśląc o tym uświadamiamy sobie, że cała sytuacja z hotelem Hilberta jest abstrakcyjna. To prezentacja potęgi ludzkiego myślenia abstrakcyjnego. Ale myśl, że w ten sposób działa świat realny, który miałby być takim Hotelem Hilberta, jest co najmniej dziwna. Podobnie niewyobrażalne jest jak wszechświat naprawdę doliczył do nieskończoności, jeżeli teraz mamy moment zero.

wujzboj · Wysłany: Sob 23:16, 28 Mar 2009 Temat postu:

Stawiasz hipotezę, że nieskończoność jest abstrakcyjną ideą. Ale w jaki sposób ją uzasadniasz?

Craig czyni to za pomocą Hotelu Hilberta: mówi, że przyjęcie tezy "nieskończoność jest rzeczywista" prowadzi do sprzeczności (wszystkie pokoje hotelu są zajęte, a mimo to w hotelu są wolne pokoje). Moją odpowiedzią jest, że sprzeczność to pozorna, bowiem "wszystkie pokoje hotelu są zajęte" odpowiada innej sytuacji (tj. innemu stanowi hotelu), niż "w hotelu są wolne pokoje" - czyli, że argumentacja Craiga wystarczy do wyciągnięcia wniosku: "rzeczywistość nie dopuszcza istnienia nieskończoności".

"Dziwność" nie jest tutaj natomiast żadnym argumentem. Rzeczywistość nie ma obowiązku zachowywać się tak, aby Craig, Oless czy wuj uważali ją za nie-dziwną. Co więcej, dziwne zachowanie rzeczywistości można bez problemu opisać (czyli i zrozumieć); warunkiem koniecznym i dostatecznym dla takiego opisu jest natomiast niesprzeczność. Dlatego zazwyczaj przyjmuje się, że rzeczywistość ma obowiązek zachowywać się w sposób niesprzeczny; bez tego założenia nie sposób bowiem dyskutować i porównywać ze sobą różnych twierdzeń o niej. Dlatego właśnie Craig starał się pokazać sprzeczność wynikającą z założenia, że istnieje aktualna nieskończoność. I z tego samego powodu pokazanie, że sprzeczność nie zachodzi, odbiera moc argumentowi Craiga.

Oless · Wysłany: Nie 0:47, 29 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Nie 1:07, 29 Mar 2009 Temat postu:

I jeszcze jeden akapit, który - jak mnie się wydaje - nie doczekał się odpowiedzi:

" Aby zobrazować jak bardzo nieintuicyjny jest pomysł o realnym istnieniu aktualnie nieskończonego łańcucha zdarzeń należy wobrazić sobie wszystkie zdarzenia w świecie umieszczone jako punkty na matematycznej skali liczb naturalnych. Teraźniejszy moment jest przypisany do wartości zero. Zdarzenia przeszłe przybiorą postać liczb ujemnych. Od razu rzuca się w oczy, że nie możemy dojść do końca skali idąc w lewą stronę. Odejmowanie kolejnych zdarzeń od chwili bieżącej nie doprowadzi nas do minus nieskończoności.
Ale jeżeli świat realny istnieje od nieskończoności tzn. jest nieskończonym łańcuchem przyczyn to musiałby doliczyć do momentu zerowego. Przeszedłby całą drogę od minus nieskończoności - poprzez nieskończoną sekwencję zdarzeń - aż do teraz. Wykonałby więc coś co jest logicznie niemożliwe. "

Ograniczasz się tylko do lakonicznych stwierdzeń:

wujzboj · Wysłany: Nie 20:42, 29 Mar 2009 Temat postu:

Eremita · Wysłany: Nie 20:57, 29 Mar 2009 Temat postu:

Wuju, hotel Hilberta zawiera sprzeczność i to oczywistą ;P
Bo, jeżeli wszystkie pokoje są zajęte, to znaczy, że nikogo więcej nie można przyjąć i basta!
A Ty utrzymujesz, że wszystko jest zapchane, ale w razie czego to zapraszamy miliardy :rotfl:

wujzboj · Wysłany: Pon 9:30, 30 Mar 2009 Temat postu:

Eremito, ja zarówno w artykule jak i w postach powyżej dość starannie uzasadniłem, dlaczego NIE jest to żadna sprzeczność, ani oczywista, ani nieoczywista. Bądź racjonalny i albo przyjmij uzasadnienia, albo podaj kontrargumenty...

Gość

Przeczytalem artykul, o ktorym to dyskutujemy i zastanawiam sie: co on wlasciwie wnosi do lepszego rozumienia Rzeczywistosci. Czy moglbys (krotko) wyjasnic po co w ogole go napisales?
Pozdrawiam :think:

wujzboj

O tym mówi krótko Streszczenie, a dłużej - Wstęp i Podsumowanie. Czy coś z tego jest niezrozumiałe?

Jeremiasz Szary

wujzboj

W jakim innym świetle? Ano w takim, że pytanie o Początek Fizyczny dotyczy wydarzenia, które w ogóle nie musiało mieć miejsca.

Dla nauki (w sensie: nauki przyrodnicze, nauki ścisłe) nie ma to wszystko najmniejszego znaczenia. One są takie, jakie są, niezależnie od tego, jak interpretujemy sens ich wyników. Nauki przyrodnicze ekstrapolują w czasie fizycznym, bo jest to czas dostępny naukom przyrodniczym. Artykuł pokazuje konstrukcję umożliwiającą filozofowi traktowanie takiego czasu jako pewnej parametryzacji chwili teraźniejszej, parametryzacji, która niekoniecznie musi być poprawna w innych chwilach czasu, choć zapewne owa "niepoprawność" jest tym mniejsza, im bliższa teraźniejszości są te inne chwile. Na mocy tej konstrukcji, gdyby z jakichkolwiek powodów rozbieżność ta stała się zbyt duża w zbyt krótkim czasie, załamaniu uległaby nie tylko nauka, ale i możliwość wymiany informacji pomiędzy monadami-osobami (będącymi - przypomę - podstawowym budulcem Rzeczywistości i zespolonymi w sieć informatyczną dzięki protokołowi wymiany informacji posługującemu się regułami bezpośrednio odpowiadającymi obserwowanym prawom natury). Ta naukowa parametryzacja chwili teraźniejszej może być nawet ściśle deterministyczna; nie zabrania to filozofowi uzupełniać świata fizycznego w logicznie spójny sposób do pełnej Rzeczywistości za pomocą modelu, w którym monady posiadają wolną wolę i posługują się nią na codzień.

Argumentacja ta (wraz z konkretną konstrukcją przedstawioną jako przykład, choć przecież niekoniecznie jedyną możliwą) pozwala całkowicie rozdzielić pojęciowo obiekty będące podstawą badań naukowych od bytów tworzących Rzeczywistość. To, za pomocą jakiej interpretacji filozof połączy obie dziedziny w jedną całość (a powinien tego dokonać), zależy od przyjętych przez niego założeń i kryteriów, przy czym zbiór tych założeń i kryteriów będzie z konieczności rozłączny ze zbiorem założeń i kryteriów naukowych. W efekcie można zajmować się nauką wolną od ideologii i jednocześnie budować system filozoficzny biorący prawidłowo pod uwagę wszystkie aspekty badań naukowych.

A co z Bogiem? Jeśli istnieje, to - podobnie jak my - istnieje w czasie zdarzeń. Czas fizyczny jest jedynie modelem. Czas zdarzeń jest tym, co rzeczywiście płynie. O ile Bóg jest dla nas zrozumiały, o tyle istnieje On w czasie zdarzeń. O ile zaś istnieje poza tym czasem* (a jako Absolut ma do tego pełne prawo), o tyle jest dla nas całkowicie niepojęty i niemożliwy do opisania. I dlatego o Bogu Poza Czasem Zdarzeń w ogóle nie ma sensu dyskutować, chociaż jest sens wierzyć, że czas zdarzeń Boga nie ogranicza.

_____________
*Naturalnie, nie chodzi tu o istnienie Boga w czasie fizycznym. W czasie fizycznym "istnieją" tylko modele; czas fizyczny to - mówiąc obrazowo - jedynie symbol w równaniu.

Jeremiasz Szary

wujzboj

Czas fizyczny jest w ogólności różny od czasu zdarzeń. Wobec tego oba początki też są różne. DO tego stopnia, że jednego z tych początków (dowolnego) może nie być i nie przeszkadza to w niczym drugiemu, żeby był. Ilustruje to rysunek 4:

Rysunek 4: Modele a bieg rzeczywistych zdarzeń. Kolorowe kwadraciki to przeszłe (dokonane) zdarzenia Rzeczywistości, duży kwadrat to zdarzenia teraźniejsze (odpowiadające fizycznej chwili t0), szary obszar to niedokonana przyszłość. Linie ilustrują hipotetyczny przebieg fizycznych zdarzeń, uzyskany poprzez ekstrapolację aktualnie dostępnych danych. Czas zdarzeń biegnie z lewa na prawo, czas fizyczny - wzdłuż linii modelu. Zarówno model A (linia prosta) jak i B (pętla) są zgodne z teraźniejszymi zapisami (danymi). Ponieważ dane nie wyznaczają wszystkich parametrów modelu i niektóre dane są tracone a inne kreowane, ekstrapolacje uczynione w innych chwilach czasu zdarzeń (tu, odpowiadających chwilom t1 > t0 i t2 << t0) mogą być już nieco inne. Zawsze istnieje jednak model fizyczny zgodny z dostępną informacją. Przyszłość jest realizowana z największym prawdopodobieństwem tak, aby zachować spójność z modelami. Największą wagę mogą tu posiadać np. modele najmocniej ugruntowane w świadomości obserwatorów i/lub te, w które - średnio rzecz biorąc - najmocniej się wierzy. Ekstrapolowane przeszłość i przyszłość mogą bardzo różnić się od tego, co się zdarzyło i co się zdarzy.

Co do nowej metafizyki: ta tomistyczna jest dualistyczna, natomiast ta w artykule oparta jest na spirytualizmie empirycznym, jest więc idealistyczna. Materialistyczne elementy odpowiadają tu po prostu światu fizycznemu. Czyli aktualnej strukturze sieci informatycznej.

Jeremiasz Szary

Szanowny Zboju. Jakos nie moge zgodzic sie z toba, ze tomizm jest metafizyka dualistyczna. Raczej powinienes napisac: realistyczna (w przeciwienstwie do idealizmu). zreszta co ma do rzeczy tutaj dualizm. Jesli umiescisz Boga w czasie zdarzen (co osobiscie z pewnych wzgledow podoba mi sie) to musisz znalexc jakas nowa metafizyke radzaca sobie z problemem umieszczania bytu absolutnego w czasie. Dotyczy to rowniez dualistycznej metafizyki Platona. Pozdrawiam

wujzboj

Zostawmy na boku klasyfikacje, bo nie o nie chodzi. Rzecz w tym, że rzeczywisty problem z umieszczaniem Boga w czasie pojawia się, gdy czas jest częścią świata nie-duchowego; do Boga zbytnio to bowiem nie pasuje. Natomiast z czasem zdarzeń jest przeciwnie: poza czasem zdarzeń trudno mówić o osobie. O ile Bóg jest osobą, o tyle jest On w czasie zdarzeń i o tyle jest On także dla nas pojmowalny i można o Nim z sensem dyskutować. Nie oznacza to, że Bóg nie wykracza poza to, co dla nas pojmowalne; przeciwnie, należałoby raczej przypuszczać, że to, co dla nas możliwe do pojęcia, nie stanowi żadnych granic Boga.

Wobec tego można powiedzieć po prostu tak: jeśli używamy słowa "Bóg" w jakichkolwiek konkretnych rozważaniach, to mamy na myśli Osobę (ściślej: Osoby Trójcy, ale to nie jest tutaj istotne) umieszczoną w czasie zdarzeń (co NIE oznacza, że każda chwila czasu zdarzeń Boga ma swój odpowiednik w chwili czasu zdarzeń człowieka), i wszystkie cechy Boga, które są dla nas istotne, są dla nas także zrozumiałe (co nie znaczy, że możemy wybadać Jego sposoby działania; możemy natomiast zrozumieć na przykład Jego motywy działania). Bóg nie jest co prawda ograniczony do tego, co dla nas zrozumiałe, ale jednak to, co dla nas niezrozumiałe, jest jednocześnie dla nas nieistotne: nic nie tracimy przez to, że tego nie rozumiemy, nic nie zyskalibyśmy przez to, żebyśmy to zrozumieli, są to "rzeczy" dla nas całkiem przeźroczyste, niezauważalne, bez znaczenia.

Nie ma tu więc umieszczania bytu absolutnego w czasie, bo byt absolutny w czas nie "wchodzi" (ściślej: nie ma obowiązku wchodzić), lecz do czasu niejako tylko "zagląda", przebywając w nim ze Swoimi stworzeniami i dla Swoich stworzeń (a może także i dla Siebie jako Trójcy).

Natomiast paradoksy w rodzaju "byt absolutny nie może być w czasie, bo musi być niezmienny, a czas jest zmienny" uważam za grube nieporozumienie. Nie ma żadnych powodów (poza fantazją filozofa), aby byt absolutny musiał być jakimś monolitem (tym bardziej, że czegoś takiego nikt nie jest w stanie pojąć; jaka jest wobec tego podstawa do twierdzenia, że absolut musi być właśnie taki, skoro nie wiadomo, co w ogóle znaczy "być takim"?). Aby absolut "zasługiwał" na miano Boga, musi być (w granicach naszego pojmowania) wszechmocną osobą i musi być miłością - i to te jego CECHY muszą być niezmienne, bo tylko wtedy jest On godny bezgranicznego zaufania. Cała reszta "absolutnej doskonałości" to filozoficzny Sondergut, tradycyjne wyobrażenia wyssane z palca greckiej filozofii.

Jeremiasz Szary

Zboju! A co ze zlozeniem "akt-moznosc"? Wg tomistycznej koncepcji absolutu Bog jest czystym aktem i jako taki musi istniec poza czasem zdarzen. Jesli nie jest czystym aktem to nie jest absolutem. Poza tym co myslisz o Poczatku w czasie zdarzen. Napisz rowniez, prosze, co do znaczy "zagladac" w czas. Czy zagladajacy (Bog) jest (istnieje) poza czasem, w ktory zaglada?
Pozdrawiam