ŚFiNiA

krowa

[quote="Piotr Rokubungi"] Sporo znów zostało napisane w tym wątku; nie mam obecnie czasu, aby wszystko przeczytać. Odniosę się więc raczej tylko do powyżej cytowanego postu wujazboja.
Z błędnym kołem ma to o tyle wspólnego, że "coś" co nie jest [w popularnym raczej znaczeniu] bogiem, a za takiego się uważa- po prostu się bardzo myli i trwa w ogromnym błędzie, tym bardziej, że raczej bardzo trudno z tej "boskości" zrezygnować.
Co do mylenia nauki z filozofią- raczej zgoda, choć jeszcze nie zgłębiałem tematu.
Alternatywą- wg mnie całkiem słuszną i nawet racjonalną- jest zauważenie, czy też przyznanie, że owo JA, czyli świadomość indywidualna może się bardzo mylić w swoim postrzeganiu, doświadczaniu świata w stosunku do jego OBIEKTYWNEJ Rzeczywistości. Jest to chyba tym bardziej oczywiste, że- jak sam wujzboj napisał- dana świadomość nie może "wykroczyć" poza swoje możliwości i uwarunkowania, ergo nie doświadcza świata w pełni, lecz ledwie w ograniczonym bardzo zakresie. I wcale kryterium nie jest tutaj poprawność językowa, ani nawet logika- bo wszystko to są wytwory ludzkie, już ze swe natury niedoskonałe, ograniczone, i będące raczej bardzo skromnym i wybiórczym "aparatem badawczym"; chociaż pełna zgoda, że jedynie dostępnym człowiekowi.
Ja też użyłem określenia "byt wirtualny" w cudzysłowie, ponieważ za niezbyt zasadne uważam stosowanie go; choć prawdopodobnie z innej przyczyny. A z takiej mianowicie, że skoro- wedle mnie- nawet Niebyt, Nicość jest rodzajem bytu, to również o wiele bardziej jest nim choćby "drobna", niezmiernie krótko trwająca fluktuacja kwantowa.

I jeszcze pytanie do wujazboja: Czy mógłbyś udowodnić, że NA PEWNO nie ma nic, POZA tym, czego każdy z nas doświadcza?? Sądzę, że nie [bo niby jak?].
Tak więc zgadzam się, iż nie da się udowodnić, czy cokolwiek poza świadomością istnieje. Ale chyba również nie można udowodnić twierdzenia, że tak nie jest- tzn. że MOŻLIWE, iż wszystko istnieje, nawet również poza świadomością.[/quote]

Można udowodnić że czegoś nie ma. Trzeba po prostu zaprezentować CIĘŻAR DOWODU.
Przykład:
Jeśli odrąbię nogi Dyszyńskiemu, to on ich nie będzie miał a ja będę miał. Ciężar dowodu w postaci nóg Dyszyńskiego spocznie na mnie.

Piotr Rokubungi

krowo, jeśli już włazisz na to forum, to przynajmniej racice z kału wytrzyj! :fuj:

krowa

[quote="Piotr Rokubungi"][color=darkred]krowo, jeśli już włazisz na to forum, to przynajmniej racice z kału wytrzyj![/color] :fuj:[/quote]

Kał to błoto, nie gówno kolego. Kolego niepokalany.
I wziął Bóg ziemię pomieszał z wodą i z kału tego uczynił pierwszego na świecie... krowę.

wujzboj

Ja krowa · Gość

Piotr Rokubungi

W sumie zgoda, Jarku- tzn. niepełna [wyjaśnię dalej].
Trzeba to chyba jasno wyrazić- choć chyba jest to w miarę oczywiste- że "kierują" nami inne priorytety. Moim priorytetem jest właśnie poznanie Rzeczywistości taką, jaką naprawdę jest- ale faktycznie, że w takiej sytuacji pozostaje mi jedynie może naiwna wiara, że to możliwe, a poza tym jedynie frustracja. Jednak jestem na tyle pierdolnięty, że przedkładam to ponad praktycznie użyteczną wiedzę w codziennym życiu; nawet choćby z tej Prawdziwej Rzeczywistości wynikało, że życie jest absolutnie bezsensowne lub [w różnym sensie] sztuczne.
Dalej:...

Geniusz Krowa · Gość

krowa

[quote="Geniusz Krowa"] Po prostu, LUDZIE SIŁĄ WYOBRAŹNI STWARZAJĄ TE RZECZY.... A ich nie było!

Nie było żadnych MAMUTÓW...
Mie było żadnych OBOZÓW KONCENTRACYJNYCH...
Nie było żadnej Ameryki.... >>>>> tośmy ją stworzyli, hen za wielką wodą, gdzie trzeba długo żeglować, gdzie nasza wyobraźnia doprowadziła wyobrażonego Kolumba do Ameryki, której przedtem NIGDY NIE BYŁO !!!!kropka[/quote]

Z Onetu
Prezydent Turcji: to nie Kolumb, lecz muzułmanie odkryli Amerykę

wujzboj

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotr Rokubungi

A czy nie dopuszczasz Jarku takiej myśli, że może kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości, tak w przestrzeni, jak i w czasie? Może wtedy da się odszukać i poznać Prawdę Absolutną? Prawda Absolutna istnieje, a więc jest potwierdzona przez samą siebie- choćby tą prawdą były miriady wszechświatów równoległych, albo "gorsze cuda". Problem "tylko" w tym, że z ludzkiej perspektywy widać jej skrawek, i to już zinterpretowany przez schematy myślowe, czyli zafałszowany.
Ja, będąc kilkulatkiem nie bardzo mogłem zredukować opis grawitacji do własnych doznań, doświadczeń; bo nie miałem ŻADNEGO pojęcia o grawitacji, że coś takiego w ogóle jest. Nawet teraz nie doświadczam na co dzień grawitacji, tylko raczej bólu mięśni, gdy unoszę ciężary. ;-P

Może ty o ileś tam rozumiałeś grawitację już od chwili poczęcia; a może przed tą chwilą.. ;-P

Wg mnie świadomość jest wynikiem, pochodną obserwacji I INTERPRETACJI danej obserwacji. Mózg człowieka, a tym bardziej umysł, nie dokonuje obserwacji "wprost", "as is", ponieważ impulsy z receptorów bezpośrednio działają tylko na pewne fragmenty mózgu, które "reagują" podświadomie, natomiast wiele bodźców z neuroreceptorów jest przetwarzana [głównie przez korę mózgową], a więc już na tym poziomie interpretowana- i dopiero wtedy pojawia się jako "świadoma myśl". W każdej obserwacji obecne są impulsy nerwowe i struktury, organy do ich przesyłania i zmieniania- a ni świadomość. Świadomość dopiero powstaje na bazie powtarzalności obserwacji i gromadzenia informacji, m. in.

wujzboj

Wszechwiedza jest niesprzeczna i pojęciowo (operacyjnie) zrozumiała, wobec tego hipoteza "kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości" jest racjonalna: wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest prawdziwa i wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest fałszywa.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest tak jedynie w przypadku, gdy jest to wszechwiedza "ja". I wobec tego hipoteza ta nie ratuje materializmu. Nie ratuje racjonalności poglądu, że materia jest pierwotna wobec świadomości.

krowa

[quote="wujzboj"]Wszechwiedza jest niesprzeczna i pojęciowo (operacyjnie) zrozumiała, wobec tego hipoteza "kiedyś człowiek będzie w stanie obserwować, doznawać całej rozciągłości Rzeczywistości" jest racjonalna: wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest prawdziwa i wiadomo, co znaczy twierdzenie, że jest fałszywa.

Ale to w niczym nie zmienia faktu, że jest tak jedynie w przypadku, gdy jest to wszechwiedza "ja". I wobec tego hipoteza ta nie ratuje materializmu. Nie ratuje racjonalności poglądu, że materia jest pierwotna wobec świadomości.[/quote]

Materia to jak wiadomo, tłumaczona ze słowiańska na łacinę MAĆ, MATKA.
Jeśli MATKI nie było to i nie ma świadomego DZIECKA, a nawet nie ma świadomego MACIERZYŃSTWA.

Po drugie, słowo "prawdziwa" jest wtórne względem słowa "prawdziwy". A prawdziwy musi być OJCIEC, żeby można powiedzieć ze PRAWI DZIWY.
Prawienie dziwów albo "dziw" to UŚWIADAMIANIE MATEK.

W ten sposób, koło rozmyślań się toczy i NIC nie widomo, czy na początku był prawdziwy OJCIEC czy fałszywa MATKA.

Piotr Rokubungi

KRÓW# · Gość

Gość

Piotr Rokubungi

Chodzą po świecie przypadki, bez ojca ani matki. In-vitrusy przeklęte, bez zygoty poczęte. Śpią w Barakach dla asfaltów, nadstawiając Putinowi karków. Nie szanuje ich sam Jezus, a tym bardziej PiSu prezes! :fuj:

wujzboj

krowa

[quote="wujzboj"] ...Nieświadomość jest nie do zrozumienia, nie da się jej więc nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek. Używać tego pojęcia można podobnie, jak pojęcia materii: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy świadomości. Gdy się jednak ją chce użyć jako Pierwotność, staje się ona tylko pustym słowem.[/quote]

dajmy przykład: niepoczytalność

"Niepoczytalność jest nie do zrozumienia, nie da się jej nawet przypisać ani sprzeczności, ani niesprzeczności, ani tym bardziej pierwotności wobec czegokolwiek."

pokrewny przykład: zabójstwo w afekcie

"Zabijać w afekcie można podobnie, jak pojmować kamień, szklankę, jeńca: jako czegoś dobrze określonego, gdy towarzyszy poczytalności. Gdy się jednak dokonuje aborcji płodu, zabójstwo takie staje się tylko pustym słowem."

Piotr Rokubungi

wujzboj

Pierwotność materii wobec umysłu? Umysł rozumiany fizjologicznie jest materialny, jest stanem materii. Ale to jest fizjologia, nie ontologia.

Można mówić tylko i wyłącznie o tym, co człowiek może zrozumieć i opisać. Nie ma żadnego sensu "rozszerzanie" zrozumiałych pojęć na obszary nieopisywalne; to jest jedynie wprowadzanie gigantycznego chaosu do rozumowania chociażby poprzez sprawianie sobie fałszywego wrażenia, że po takiej operacji uzyskujemy pojęcie zrozumiałe (bo NAZWANE tak samo jak pojęcie faktycznie zrozumiałe) i przez to nadające się do poprawnego zastosowania także w tym nieopisywalnym obszarze. Znacznie lepiej jest pogodzić się z faktem, że można mówić tylko o tym, co da się zrozumieć i opisać, a następnie tak budować swój światopogląd, żeby poza te naturalne granice nie musiał wychodzić.

Moja nieświadomość indywidualna? To także jest pojęcie fizjologiczne, mające sens wyłącznie w granicach mojej świadomości rozumianej ONTOLOGICZNIE. Nieświadomość jest pojęciem służącym do tego, by w wygodny sposób połączyć ze sobą rożne reakcje mojego umysłu. Są to tylko i wyłącznie te reakcje, które przez mnie (lub przez kogokolwiek innego) zostaną zarejestrowane na świadomym poziomie. Nieświadomość więc pełni rolę podobną do roli, jaką pełnią na przykład atomy: to element modelu, modelu określonego wyłącznie w warunkach istnienia przynajmniej jednej świadomości.

Piotr Rokubungi

No cóż Jarku- znowu się zgodzę z treścią twojej wypowiedzi, lecz znów nie do końca, z pewnymi zastrzeżeniami.

"Umysł rozumiany fizjologicznie". Czyli stawiając znak równości pomiędzy umysłem, a układem nerwowym, w szczególności mózgiem. Ja też prawie tak definiuję umysł, ale podejrzewam, że jednak umysł może być czymś więcej niż funkcjonalnością układu nerwowego. Porównując do świata informatyki: umysł to cały komputer wraz z oprogramowaniem, ale również OPERATOREM [który może, w tym przypadku, charakteryzować się inną logiką niż działający mózg lub nawet nie operować w kategoriach jakiejkolwiek logiki- dlatego właśnie ten, poniekąd nadrzędny kontroler, nazywam podświadomością lub nawet nieświadomością]; natomiast praca UN i mózgu polegałaby w tym przypadku jedynie na selekcjonowaniu danych płynących z podświadomości, ich translacji i interpretacji, tak aby były dla "hardware'u" układu nerwowego "zrozumiałe" i przydatne w funkcjonowaniu organizmu- czyli UN działałby jak połączenie translatora, interpretera i kompilatora.

Z drugim akapitem właściwie też się zgadzam, poza jednak tym, że budować światopogląd tak, żeby nie wychodził poza naturalne ograniczenia jest, moim zdaniem, raczej konstruktywne i praktyczne, aczkolwiek tworzy pewną stabilność hołdującą raczej stanowi zastanemu, a nie sprzyja szeroko pojętemu rozwojowi. Nie tylko wg mnie chyba najistotniejszą cecha odróżniającą człowieka od innych istot żywych jest jego niespożyta ciekawość, dążność do przekraczania granic i chęć poznawania tego, czego jeszcze nie znamy, ani nie doświadczamy.

Z ostatnim akapitem również się zgadzam, ale...

Ale to co tam nazwałeś nieświadomością, ja określiłbym jako podświadomość, czyli zbiór "reakcji umysłu", które dopiero zaczynają być ledwie zrozumiałe przez część świadomą. Natomiast część nieświadoma raczej nie jest dostępna w ogóle świadomości. Tu zaliczają się np. te reakcje, których [jeszcze] nie rozumiemy [nikt nie rozumie]. Łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie zwierząt. Np. kałamarnice pozostają przy złożonych jajach i młodych aż do ich wyklucia, chroniąc je, a przez ten czas same [matki] w ogóle się nie odżywiają; po tym okresie giną z głodu i wyczerpania, stanowiąc czasem pokarm dla swoich młodych. Przypuszcza się, oczywiście z ludzkiego punktu odniesienia, że te dorosłe samice nie są świadome tego, że zginą ani co ich czeka [głód] przez ten okres. To z kolej prowadzi do wniosku, że w przypadku takich zwierząt trudno mówić o poświęceniu, bo NIE SĄ ONE ŚWIADOME TEGO POJĘCIA.

Semele