ŚFiNiA

krowa

[quote="Andy72"][quote="wujzboj"]
Dwa pierwiastki x1 i x2 równania f(x) = 0 istnieją w tym sensie, że można znaleźć dwie i tylko dwie liczby rzeczywiste x1 i x2, które po podstawieniu do równania dadzą w wyniku zero: f(x1) = f(x2) = 0. [/quote]

Poza tym to zła definicja, która mówi że ma dwa rozwiązania bo doznam że ma dwa rozwiązania. Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.[/quote]

Definicja (de finito) - zakończenie, jest w istocie początkiem.
Mogą być dwa "rozwiązania" bo rozwiązanie porównujemy do porodu. A zatem w przypadku dwóch niewiadomych dochodzi do rozwiązania porodowego DWÓCH BLIŹNIAKÓW:
- Pana Boga
- Szatana

krowa

[quote="Andy72"][quote="wujzboj"]
Dwa pierwiastki x1 i x2 równania f(x) = 0 istnieją w tym sensie, że można znaleźć dwie i tylko dwie liczby rzeczywiste x1 i x2, które po podstawieniu do równania dadzą w wyniku zero: f(x1) = f(x2) = 0. [/quote]

Poza tym to zła definicja, która mówi że ma dwa rozwiązania bo doznam że ma dwa rozwiązania. Funkcja miała dwa rozwiązania również wówczas gdy nie było żadnego człowieka.[/quote]

Definicja (de finito) - zakończenie, jest w istocie początkiem.
Mogą być dwa "rozwiązania" bo rozwiązanie porównujemy do porodu. A zatem w przypadku dwóch niewiadomych dochodzi do rozwiązania porodowego DWÓCH BLIŹNIAKÓW:
- Pana Boga
- Szatana

wujzboj

Andy72

A nie sądzisz Wuju że istnienie Boga jest bardziej realne niż nasze istnienie? Jest to więc dla nas niewyobrażalne.
Skoro

Andy72

Wygląda na to że twierdzenie jakoby abstrahowanie polegało jedynie na grupowaniu jest po to aby nie wyjść przypadkiem poza zaklęty krąg empiryzmu.
Tymczasem człowiek ma zdolność odrywania pojęć od kontekstu zostawiając pojęcie zrozumiałe samo a także w zupełnie nowym kontekście.
Widzi pod nogą kamień - ten kamień jest, widzi że nie ma - nie ma. Potem zaczyna mówić o kamieniu na polu, którego nie widzi, jest albo nie ma.
Moneta może być w lewej lub prawej ręce, nie widzi ale w jednej jest a w drugiej nie ma. Równanie może mieć pierwiastek rzeczywisty lub nie.
W wyniku tego powstaje pojęcie, które nie wymusza postrzegania i przywiązania do osoby: być/nie być jest bitem.
Dlatego można określać tym samym słowem zarówno istnienie świadomości jak i kamienia. Natomiast wujowe istnienie świadomości to nie jest pierwotnym pojęciem istnienia ale funkcją świadomości, prędzej definicją świadomości niż definicją bycia. Po wujowemu nie można w ogóle zdefiniować że świadomości nie ma! Dla mnie - "nie ma mnie" jest niezrozumiałym zbitkiem słów. Co prowadziło by do wniosku że świadomość jest bytem koniecznym ;)

Pozdrawiam

Andy72

Co do abstrahowania.
Jest takie pojęcie jak trójkąt. Ale empirysta mógłby powiedzieć że nie może sobie wyobrazić trójkąta jako takiego. Bo zawsze jest albo rozwarty, prostokątny lub ostry. Poza tym musiał by być mały lub duży, zrobiony z czegoś z drewna, sklejki czy żelaza ;-)

Andy72

Andy72

Polecam [url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)[/url]

Andy72

Andy72

Jeszcze o istnieniu:

wujzboj

Powyższa wymiana zdań odsłoniła całą szeroką i głęboką panoramę nieporozumienia

. Żeby więc jakoś sobie z tym poradzić, proponuję skoncentrować się teraz na temacie, który nam wypłynął, a który tak czy owak jest podstawowy: na czynności abstrahowania. Czyli na zastanawianiu się, w jaki sposób formułujemy zrozumiałe pojęcia.

A co znaczy, że coś jest zrozumiałe? Raczej nie chodzi tu o deklarację "rozumiem to". Jeśli stwierdzam, że coś rozumiem, to znaczy, że umiem się tym posługiwać; zakres zrozumienia i zakres umiejętności posługiwania się pokrywają się.

Zgadzasz się z tym? Jeśli nie, to weźmy dowolny przykład i przyjrzyjmy się, co znaczy w tym przypadku "rozumiem to", a co - "nie rozumiem tego". Niech będzie to przykład wybrany przez ciebie.

krowa

[quote="wujzboj"]Powyższa wymiana zdań odsłoniła całą szeroką i głęboką panoramę nieporozumienia :). Żeby więc jakoś sobie z tym poradzić, proponuję skoncentrować się teraz na temacie, który nam wypłynął, a który tak czy owak jest podstawowy: na czynności abstrahowania. Czyli na zastanawianiu się, w jaki sposób formułujemy zrozumiałe pojęcia.[/quote]

Nie wiadomo co to takiego "abstrahowanie". To makaronizm łaciński; i niedorozwinięty i opaczny, bo:
Abstrakt - coś oderwanego, człowiek zagłębiony w myślach, roztargniony
Abstrakcja - odrywanie, coś nie zmysłowego, roztargnienie, matematyczne odejmowanie

Niektórzy uważają, że abstrahowanie jest uogólnieniem, widzeniem całości rzeczy. No to jak to? Biorę wszystko czy odrywam po kawałku?
Z tego wynika że nie jest abstrakcja czynnością zmysłową czyli nie jest pojęciem. Rozumowanie abstrakcyjne można traktować z przymrużeniem oka, jako mało ważne, chociaż długo trwające.

Powiedziałbym tak: rozumowaniem zajmują się jajogłowi intelektualiści z braku rzeczywistych pojęć.

Andy72

Na przykład rozumiem co to znaczy słowo "być".

wujzboj

(Przepraszam za przerwę, wracałem piechotą z wakacji

)

Domyślam się, że nie zgadzasz się z tym, co napisałem, i jako przykład do analizy proponujesz słowo "być"?

"Być" to przykład zarazem ciekawy i ważny. Ciekawy jest także dlatego, że słowo "być" ma wiele znaczeń. Może definiować przynależność do kategorii ("jest szkołą") albo stanu ("jest zadowolony"), może określać położenie w przestrzeni ("jest na stole") lub w czasie ("jest pierwszy stycznia"), może określać istnienie fizyczne ("jest taka gwiazda") lub formalne ("jest rozwiązaniem równania", "jest równaniem posiadającym rozwiązanie"), może w końcu oznaczać istnienie ontologiczne ("jest bytem"), w szczególności - istnienie osoby ("jestem"). Wypadnie więc przyjrzeć się każdemu z tych znaczeń. Albo i może jeszcze innym znaczeniom "być", jeśli coś pominąłem.

Sporo tego by było, ale na szczęście sprowadzić się da do dwóch. Po pierwsze, do "być" używanego jako słowo posiłkowe, czyli pełniące jedynie pewną rolę gramatyczną.Po drugie, jako relację przypisującą coś czemuś. Po drugie, do "być" oznaczającego istnienie. I jednemu i drugiemu warto przypatrzeć się bliżej.

1. "Być" jako element gramatyki. W języku polskim używa się tego słowa w ogólności w zwrotach przypisujących coś czemuś. "Ten budynek jest szkołą" przypisuje wskazany budynek do kategorii "szkoła". "Wuj jest zadowolony" przypisuje wujowi stan zadowolenia (co w sumie oznacza przypisanie wuja do kategorii osób znajdujących się właśnie w stanie zadowolenia). "Talerz jest na stole" przypisuje talerzowi położenie na stole (tu też mamy kategorię: kategorię obiektów, które aktualnie można znaleźć na stole). "Dziś jest pierwszy stycznia" przypisuje dniu dzisiejszemu miejsce w czasie na samym początku nowego roku (a to jest kategoria dni, które następują w ściśle określonej odległości czasowej od dnia, w którym ma miejsce pewne dobrze określone zjawisko astronomiczne, na przykład - przesilenie jesienne).

Do takiego przypisywania obiektu do kategorii używane są w języku polskim dwa słowa, "być" i "mieć": "Jaś jest teraz w domu, ale Małgosi teraz w domu nie ma". W większości języków chyba używa się w tym celu tylko jednego słowa, tłumaczonego wtedy na polskie "być". W niektórych językach słów tych jest więcej. Na przykład, w hiszpańskim będą to cztery słowa: "ser" ("Juan es rico" - Juan jest bogaty), "estar" ("estoy en la casa" - jestem w domu), "haber" ("en mi casa hay cuatro chambres" - w moim mieszkaniu są cztery pokoje) i "tener" ("el gato tiene hambre" - ten kot jest głodny); z tego "ser" i "estar" tłumaczy się na polski bezpośrednio jako "być", a "haber" i "tener" jako "mieć".

Zrozumienie znaczenia słowa posiłkowego "jest" wymaga więc po pierwsze umiejętności zastosowania go w odpowiednich konstrukcjach gramatycznych. Ciekawe i istotne: w hiszpańskim pomylenie "ser" i "estar" może całkowicie zmieniać znaczenie zwrotu, choć w języku polskim NIE MA rozróżnienia pomiędzy tymi słowami i oba trzeba tłumaczyć przez "jest". Na przykład, "ser rico" znaczy "być bogatym", a "estar rico" znaczy - być smacznym; łatwo sobie wyobrazić kontekst, w którym użycie niewłaściwego "być" może doprowadzić do niesmacznej sytuacji

.

Poza znajomością gramatyki należy jeszcze umieć dzielić na kategorie. Trzeba też znać znaczenie danej kategorii. Także i to sprowadza się do umiejętności posługiwania się. O tyle wiem, co znaczy kategoria "drzwi", o ile umiem drzwi rozpoznać oraz przez drzwi wejść i wyjść; moje zrozumienie znacznie się tu poszerza, gdy umiem drzwi zamontować, jeszcze bardziej się poszerza, gdy umiem drzwi zrobić. Może mniej oczywiste jest to w przypadku takich kategorii, jak na przykład "gwiazda", wydaje się bowiem, że gwiazdami specjalnie się nie posługujemy. Ale pozory mylą. Gdy pokazuję ci gwiazdozbiór, to posługuję się nie tylko palcem, ale i gwiazdami, które go tworzą; podobnie posługujesz się nimi i ty, gdy wskazany przeze mnie gwiazdozbiór odszukujesz na niebie. Gdy cieszę się widokiem rozgwieżdżonego nieba w bezksiężycową bezchmurną noc, posługuję się gwiazdami. Gdy analizuję dane z teleskopu, poszukując planet na podstawie zmian jasności gwiazd, posługuję się gwiazdami. Takie czynności uczą mnie, co znaczy słowo "gwiazda".

2. "Być" jako "istnieć". Należą tutaj przypadki w rodzaju "jest taka gwiazda" (istnienie fizyczne), "ta liczba jest rozwiązaniem tego równania" albo "to równanie ma rozwiązanie" (istnienie formalne) i "jest bytem", "jestem" (istnienie ontologiczne).

Zrozumienie znaczenia "być" w sensie istnienia fizycznego wymaga dwóch rzeczy. Po pierwsze, zrozumienia znaczenia kategorii "gwiazda" (jak w punkcie 1 - co sprowadza się do umiejętności posługiwania się). Drugi zaś warunek można rozpoznać, przyglądając się różnicy pomiędzy "istnieć fizycznie" i "nie istnieć fizycznie": "jest taka gwiazda" i "nie ma takiej gwiazdy". Mówiąc "nie ma takiej gwiazdy", przekazuję ci informację w rodzaju "nie masz co szukać takiej gwiazdy na niebie, bo ani twoje oko ani żaden prawidłowo funkcjonujący przyrząd pomiarowy ci takiej gwiazdy nie pokażą, i jeślibyś ją postrzegł, to byłoby to albo złudzenie lub sen, albo wynik błędnej interpretacji wskazań aparatury". Znaczenie "jest" w sensie fizycznego istnienia sprowadza się więc także do kategoryzowania: mamy kategorię obiektów istniejących fizycznie (obiektów spełniających warunki fizycznego istnienia) i kategorię obiektów fizycznie nieistniejących (czyli obiektów, które warunków fizycznego istnienia nie spełniają). To oznacza, że znaczenia "być" jako "istnieć fizycznie" uczymy się, ucząc się reagowania na bodźce zmysłowe. Reagujemy na nie prawidłowo (czyli posługujemy się nimi prawidłowo), jeśli potrafimy wychwycić złudzenia, a pozostałe bodźce umiemy przydzielić do odpowiednich kategorii (jak "gwiazda" czy "drzwi") tak, żeby się potem tymi kategoriami poprawnie posługiwać. Co oznacza: jeśli przypisałem bodziec do kategorii "gwiazda" i umiem się tą kategorią posługiwać, nie staram się następnie zareagować tak, jakbym odebrał bodziec zwykle kategoryzowany jako "drzwi".

Nawiasem mówiąc, zabawne jest to połączenie posiłkowych "jest" (jest taka gwiazda) i "mieć" (nie ma takiej gwiazdy) z "jest" jako "istnieje". Takie przekrywania się ("jest" gramatyczne i "jest" semantyczne), chociaż oczywiste, prowadzą łatwo do konfuzji gdy człowiek zastanawia się nad sensem słów i pojęć.

Podobnie do przypadku istnienia fizycznego, zrozumienie znaczenia "być" w sensie istnienia formalnego ("istnieje rozwiązanie tego równania" i "ta liczba jest tym rozwiązaniem") wymaga także zrozumienia odpowiedniej kategorii (tutaj: kategorii "liczba" i "rozwiązanie równania") oraz do umiejętności podziału liczb na kategorie "równania posiadające rozwiązanie" oraz "równania nieposiadające rozwiązania". Jak poprzednio, zrozumienie kategorii sprowadza się do umiejętności posługiwania się nimi. Rozumiem liczby o tyle, o ile umiem nimi operować. W im większej ilości kontekstów umiem się nimi posłużyć, tym głębsze jest moje zrozumienie. Także im większa jest mi znana ilość takich kontekstów, do których liczby nie pasują, tym lepiej wiem, co to liczba. Im większe jest tu moje doświadczenie, tym szybciej rozpoznam, czy w nowym kontekście, z którym się spotkałem, można zastosować liczby, jakie są tu ograniczenia na ich zastosowanie, oraz jak się do tego zastosowania ewentualnie zabrać. Także jak poprzednio (tj. dla istnienia fizycznego), umiejętność podziału równań na kategorie "równanie z rozwiązaniem" i "równanie bez rozwiązania" wymaga umiejętności poprawnego rozpoznania, czy spełnione są warunki istnienia, w tym przypadku - formalnego istnienia rozwiązania. Im lepiej umiem rozwiązywać równania, tym więcej mówi mi podział na te kategorie. Już żeby choćby odrobinę zrozumieć, o co w tym podziale chodzi, muszę przynajmniej umieć w jakimś najprostszym przypadku sprawdzić, czy dana liczba rozwiązuje jakieś konkretne równanie.

Na koniec zostaje nam ontologia: "jest bytem", "jestem". Czy nie sądzisz, że i w tym przypadku należałoby domagać się umiejętności posługiwania się odpowiednimi kategoriami?

Andy72

Mi chodziło o "być" w znaczeniu "istnieć" a nie "kolor jest czerwony". Nie ma co mówić że "jest" co innego znaczy w "pies jest" i "kot jest".
W filozofii byt składa się z istoty i istnienia, każdy byt z wyjątkiem Boga, którego to Istota jest Istnieniem. Natomiast czy powiem "ja jestem" czy "kamień jest" to "jest" jest jedno. Chyba że ktoś będzie próbował definiować bycie świadomości poprzez jej odczuwanie siebie. Ale wtedy będziemy mieli do czynienia nie z istnieniem a z istotą świadomości.
Pozdrawiam

Piotr Rokubungi

Ciekawe, że w tym wszystkim- moim zdaniem- sporo rozważań typu "co kto myśli, pisząc co myśli", a mniej jakby rozważań nad "Istotą Istnienia"... :think:

Michał Dyszyński

Andy72

Bóg jest o wiele bardziej i prawdziwiej od nas, Bóg jak jest to bardzo jest. choć zdawało by się że nic bardziej od istnienia nas istnieć nie może.

Piotr Rokubungi

Michale, myślę, że "jest" można zdefiniować trafnie jako "rozróżnialność dla świadomości". Z tego co rozumiem, wujzboj chyba podobnie to definiuje.

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Andy72

Andy72