ŚFiNiA

sfinia · Wysłany: Wto 1:20, 17 Mar 2009 Temat postu: D. Sagan, "Ewaluacja...", str. 89

[link widoczny dla zalogowanych]
Dariusz Sagan

PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]

Streszczenie.

Spis treści

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

recc · Dołączył: 16 Kwi 2009 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

W streszczeniu czytamy:

szymon

recc pisze:

Oless

szymon

recc pisze:

Gość

Kolega sugeruje, że recc jest ignorantem nie mającym pojęcia o naturze życia i jego dynamice?

A jak wyglądają rzeczowe odpowiedzi Kolegi na uwagi recca? Skierowywanie recca do prac sympatyka kreacjonizmu to nie jest udzielanie rzeczowych odpowiedzi na te uwagi.

szymon

Szkoda,że na moje uwagi tylko WUJ-zbój zechcial odpowiedziec.poza tym pomyliłem sie i cytat dot.osoby Olessa-przepraszam.
Czekam te na def.prakomórki i inf.biologicznej przez Olessa w kontekscie genezy zycia

wujzboj

A czy mimo to można zobaczyć, jak wyglądają twoje rzeczowe odpowiedzi na uwagi recca?

Oless

Wuj zbój jak zwykle się z choinki urwał i jest go w stanie uratować już tylko identyczność osoby szymona z osobą dariusza sagana, bo uwagi recca są uwagami skierowanymi do autora tekstu i nie ma najmniejszego powodu dla których szymon - z ostatnich postów ukazujący się jako osoba zainteresowana zupełnie inną kwestią niż nieredukowalna złożoność w rozumieniu Behego w systemach biochemicznych żyjących organizmów - miałby na nie odpowiadać skoro jego interesuje problem dynamizmu i "natury życia".

szymon

Pozwolę sobie zacytować prof.Jolantę Koszteyn z PAN :

Dariusz Sagan · Gość

Aby zrozumieć, dlaczego krytyka recca jest chybiona, należy omówić pewne podstawowe sprawy. Teoretykom projektu chodzi o empiryczne wykrywanie projektu w powszechnie spotykanej sytuacji, kiedy nie mamy bezpośredniej styczności z procesem projektowania ani wiedzy o nim, a jedyne, co możemy poddać analizie, to zaprojektowany obiekt lub zdarzenie, czyli innymi słowy – skutki pozostawione przez aktywność istoty inteligentnej.

Jak odróżnić w takich sytuacjach obiekt zaprojektowany od niezaprojektowanego? Rozważmy przykład z archeologii:

recc · Dołączył: 16 Kwi 2009 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Dariusz Sagan · Gość

Proszę się dobrze zastanowić, czy w podanych przez Pana przykładach projekt odrzucany jest na pewno dlatego, że sfotografowane obiekty nie pochodzą z Ziemi? Czy gdyby te obiekty przedstawiały postacie tak wyraźne, jak twarze prezydentów wyryte w Mt. Rushmore, miałby Pan wątpliwości, że powstały one na skutek projektu? Oczywiście, można by podejść do tego sceptycznie, w końcu to Mars, może działają tam jakieś procesy naturalne, które potrafią tworzyć takie rzeczy, ale mimo wszystko podejrzenie projektu nasuwałoby się z ogromną siłą. I to niezależnie od wiedzy o naturze czy możliwościach istoty, która je wykonała. Jakie miałyby one znaczenie w tej sytuacji? Efekt byłby ten sam niezależnie od projektanta. Jeśli istota nadprzyrodzona lub kosmici potrafią robić rzeczy podobne pod jakimiś względami do naszych wytworów, to rozpoznamy je jako projekty, nie wiedząc nawet, kto je zaprojektował.

W przypadku „twarzy na Marsie” nie wyciąga się wniosku o projekcie nie dlatego, że znajduje się ona na Marsie, a my nic nie wiemy na temat istot, które mogłyby ją zaprojektować. Chodzi raczej o to, że obiekt ten nie ukazuje zbyt wielu szczegółów anatomicznych twarzy. „Twarz” okazuje się tylko złudzeniem spowodowanym małą rozdzielczością zdjęcia i specyficznym kątem naświetlenia. Na innych zdjęciach złudzenie to znika (por. Guillermo Gonzalez and Jay W. Richards, The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos Is Designed for Discovery, Regnery Publishing, Inc., Washington, DC. 2004, s. 299). Podobnie może być z „kobietą na Marsie”, choć w tym wypadku nie mam więcej informacji. W każdym razie, aby wnioskować o projekcie w tych sytuacjach, obiekty te musiałyby również po bliższym zbadaniu przedstawiać to, na co wyglądały na pierwszy rzut oka. Jeśli nie ma możliwości takiego zbadania, teoretycy projektu zalecaliby wstrzymanie się od wyciągania bardziej zdecydowanych wniosków. Inna sprawa, gdyby już powierzchowny ogląd ukazywał obiekty wyraźnie, szczegółowo zarysowujące jakieś postacie.

W przypadku przykładu z archeologii być może ma Pan rację, że gdyby kamień został przywieziony z Marsa, to nikt by nawet nie podejrzewał, że mógł on być zaprojektowany. Według badaczki na pierwszy rzut oka nie bardzo przypomina on figurkę. Znajdując go na Ziemi, badacze mogli natomiast wysunąć hipotezę, że w czasie, na jaki datowany jest kamień, istniały istoty, które mogły taką figurkę wykonać, i być może to było bodźcem, aby zbadać kamień pod kątem projektu. Gdyby przywieziono go z Marsa, nie można by wysunąć takiej hipotezy. Sądzę jednak, że każdy kamień z Marsa byłby szczegółowo badany i w zasadzie badacze mogliby wykryć anomalne wyżłobienia i na tej podstawie dojść do wniosku o projekcie.

Jeśli chodzi o przykład SETI, proszę przyjrzeć się wypowiedzi jednego z badaczy z tego programu – Setha Shostaka:

recc · Dołączył: 16 Kwi 2009 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Przede wszystkim, nieprawidłowo interpretuje Pan podane przeze mnie przykłady. Wyjaśnię więc ponownie: gdyby takie zdjęcia pochodziły z Ziemi, uznalibyśmy je za zdjęcia obiektów uczynionych przez człowieka. Twierdzenie, że są wynikiem działania sił naturalnych, wymagałoby dodatkowych dowodów. Dlaczego? Dlatego, że wiemy o istnieniu na Ziemi inteligencji wykonujących obiekty tego typu, oraz potrafimy oszacować prawdopodobieństwo powstania takich obiektów w naturalny sposób jako bardzo małe.

Przykład ten ilustruje dwie rzeczy. Po pierwsze, przy takich ocenach podstawową rolę pełni posiadana przez badaczy wiedza o istnieniu i umiejętnościach potencjalnego inteligentnego twórcy. Już w tym momencie widać więc, na czym polega błędność analogii z archeologią. W przypadku archeologii wiemy dobrze, o jakim twórcy mówimy i jakie jest prawdopodobieństwo , że taki twórca w danym miejscu i czasie mógł się znaleźć. W przypadku teorii inteligentnego projektu wiedzy takiej nie posiadamy, lecz co najwyżej usiłujemy ją wydobyć ze "znaleziska". Archeologia tak nie postępuje. Także przykład podany w cytowanej pracy nie dotyczył takiej sytuacji. Prosiłbym o odpowiedź na tę uwagę.

Po drugie, zarówno w przypadku figurki jak i w przypadku kamienia ze śladami obróbki mamy do czynienia z przeciwstawieniem działania inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że do samoorganizacji nie prowadzą. Inteligentna organizacja stoi tu więc naprzeciw przypadku. Inteligentny projekt przeciwstawia natomiast działanie inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że są zdolne do spowodowania samoorganizacji. Inteligentna organizacja stoi tu więc naprzeciw samoorganizacji. To nie ta klasa porównań. I jest to drugi powód, dla którego podany przykład jest nieadekwatny. O tym chciałbym jednak porozmawiać dopiero, jak wyjaśnimy sobie pierwszy problem.

Nie chciałbym w tym momencie wprowadzać nowych aspektów do dyskusji. Nie sprzyjałoby to przejrzystości.

Dariusz Sagan · Gość

Po pierwsze, obiekty widoczne na przedstawionych przez Pana zdjęciach mogłyby wskazywać na projekt tylko po powierzchownym zbadaniu. Bliższa analiza wykazuje, że „twarz na Marsie” to złudzenie optyczne („kobieta na Marsie” też zapewne jest takim złudzeniem) – wniosek o projekcie traci zasadność. I byłoby tak nawet, gdyby zdjęcia te przedstawiały obiekty ziemskie. Nie są one na tyle wyraziste, aby można było wnioskować o ich projekcie, jak np. w przypadku twarzy prezydentów w Mt. Rushmore, i ostatecznie łatwo da się je wyjaśnić działaniem procesów naturalnych.

Po drugie, najwyraźniej sugeruje Pan, że gdyby „twarz” czy „kobieta na Marsie” były zarysowane bardzo wyraźnie i nawet po bliższym zbadaniu były tym, czym wydawały się na pierwszy rzut oka, nie mielibyśmy podstaw dla wniosku o projekcie, ponieważ nie mamy niezależnej wiedzy „o istnieniu i umiejętnościach potencjalnego inteligentnego twórcy”. Zgodnie z tą logiką uznałby Pan zapewne, że odkryty na Czerwonej Planecie napis „WITAMY NA MARSIE” również nie mógłby być podstawą dla wniosku, że jakieś znające język polski inteligentne istoty pozaziemskie (o których nic więcej nie wiemy) są lub były na Marsie i utworzyły ten napis. W moim przekonaniu takie rozumowanie jest niedorzeczne. W poprzednim poście prosiłem Pana o wyjaśnienie podobnej sytuacji, mianowicie dlaczego, gdyby zobaczył Pan na Marsie posąg wyraźnie przedstawiający Pańską podobiznę, ze wszelkimi szczegółami anatomicznymi, nie miałby Pan podstaw do wnioskowania o projekcie, ale nie zechciał Pan poruszyć tego problemu. Ponadto, nie dość, że takie rozumowanie jest niedorzeczne, to jeszcze z góry dyskredytuje program SETI, bo przecież jego badacze twierdzą, że nawet bez niezależnej wiedzy o istnieniu i umiejętnościach inteligencji pozaziemskiej rozpoznaliby zaprojektowany sygnał wychwycony z kosmosu. Pan uważa, że taka wiedza jest potrzebna, a mimo to nie przeszkadza to Panu przychylnie mówić o programie SETI. Albo nie dostrzega Pan niekonsekwencji w swoim poglądzie, albo formułuje go w mylący sposób.

Po trzecie, wygląda na to, że nie zrozumiał Pan celu, dla którego podałem przykład z archeologii. Nie chciałem wskazać, że podobnie jak w archeologii, teoretycy projektu dysponują niezależną wiedzą o istnieniu i umiejętnościach domniemanego projektanta struktur biologicznych, ani że w archeologii mamy do czynienia ze zjawiskami dokładnie tego samego typu, co w biologii (być może podany przeze mnie przykład nie jest zbyt fortunny, skoro prowadzi do takich nieporozumień). Chodziło mi natomiast o ukazanie natury wnioskowania o projekcie, obowiązującej w każdej dziedzinie nauki – że wykrywamy projekt na podstawie wzorców czy cech widocznych w analizowanych strukturach, których to wzorców czy cech nie jesteśmy w stanie wyjaśnić działaniem procesów naturalnych (w sensie – nieinteligentnych), a jednocześnie sugerują one działanie inteligencji. W tym wypadku były to charakterystyczne wyżłobienia, jakie powstają na skutek użycia kamiennych narzędzi. Oczywiście, sprawa tego kamienia wulkanicznego jest sporna, gdyż nie przedstawia on wyraziście zarysowanej figurki, i być może, aby wniosek o projekcie był bardziej wiarygodny, rzeczywiście potrzebna była hipoteza pomocnicza o istnieniu istot, które potrafiłyby go wykonać i żyły w czasie powstania kamienia. Jednak to nie ta hipoteza pomocnicza stanowi podstawę wniosku o projekcie, lecz wspomniane wyżłobienia. Gdyby ich nie było, sam fakt istnienia w tym czasie hominidów o pewnych umiejętnościach nie pozwoliłby wnioskować o projekcie kamienia.

Być może ten problem stanie się bardziej zrozumiały dzięki następującemu hipotetycznemu przykładowi. Przypuśćmy, że znaleziony kamień przedstawia wyrazistą postać ludzką. W tym wypadku wniosek o projekcie nasunąłby się momentalnie, zanim ktokolwiek zdążyłby pomyśleć, czy akurat w czasie powstania kamienia istniały istoty zdolne go wykonać. Wniosek ten nasuwałby się po prostu z powodu wyrazistości wzorca. Co więcej, nasuwałby się niezależnie od tego, jaki wiek przypisano by kamieniowi. Byłoby tak nawet, gdyby znaleziono go w warstwach liczących 500 milionów lat. Hipoteza o istnieniu w tym czasie istot zdolnych wykonać ten kamień nie byłaby oczywiście brana pod uwagę, ale wniosek o projekcie nasuwałby się z taką samą siłą, jak wtedy, gdyby wiek kamienia szacowano na 233 tysiące lat. Badacze mieliby wątpliwości raczej co do wieku kamienia niż co do wniosku o projekcie, a z kolei wniosek o projekcie nie wydawałby się mniej oczywisty, gdyby tezy o wieku kamienia, oszacowanego na 500 milionów lat, nie udało się podważyć.

Teraz załóżmy jeszcze, że kamień ten rzeczywiście został zaprojektowany i to przez istotę nadprzyrodzoną, np. Boga. Czy wniosek o projekcie stałby się przez to mniej oczywisty? Co prawda, na podstawie samego kamienia nie można by stwierdzić, że wykonał go Bóg, a tym bardziej, jak to zrobił, ale kamień w dalszym ciągu miałby te same cechy, które w innych okolicznościach pozwalałyby wnioskować o projekcie. Dlaczego w tym wypadku miałoby być inaczej? Natura i umiejętności projektanta nie są do wniosku o projekcie potrzebne.

Przejdźmy wreszcie do problemu samoorganizacji, przez którą najwyraźniej ma Pan na myśli proces prowadzący do powstania struktur charakteryzujących się specyficznymi, uporządkowanymi – pod pewnym względami „sensownymi” można by chyba powiedzieć – wzorcami, natomiast odmawia Pan tej zdolności przypadkowi. Podany przeze mnie przykład z archeologii nie miał ukazywać ścisłej analogii między obiektami badanymi przez archeologów a obiektami biologicznymi, a tylko pomóc zrozumieć, że zarówno na gruncie archeologii, jak i biologii, podstawą wnioskowania o projekcie są pewnego rodzaju wzorce czy cechy. To, że struktury biologiczne są zdolne do samoorganizacji, a te badane przez archeologów – nie, nie wpływa na ten fakt. Gdyby na wici bakteryjnej widniał utworzony z molekuł napis „Made in China”, wniosek o projekcie (oczywisty przynajmniej w przypadku napisu) byłby całkowicie uzasadniony. Struktury biologiczne nie mają jednak na sobie takich napisów, więc teoretycy projektu poszukują mniej oczywistych wzorców sugerujących projekt.

Na marginesie warto wspomnieć, że możliwości wykrywania projektów układów biologicznych nie wyklucza też na¬wet tak zatwardziały ewolucjonista jak Richard Dawkins. Rozważa on hipotetyczny sce¬nariusz porwania przez agentów jakiegoś wrogiego mocarstwa pewnego słynnego naukowca, którego zmuszono do prowadzenia badań nad bronią biologiczną. Aby uratować ludzkość, ów naukowiec ukradkiem wprowadza do DNA wirusa grypy zaszyfrowany tekst, posługując się poprawnymi zdaniami angielskimi (Dawkins uważa, że kodonami można przedstawić wszystkie litery alfabetu angielskiego, a także dziesięć liczebników, znak spacji i kropkę). Na¬stępnie zaraża się nim i kicha w jakimś zatłoczonym miejscu. Epidemia grypy rozprzestrzenia się po świecie. Laboratoria rozpoczynają badania genomu wirusa i zostaje w nim zauważony osobliwie powtarzający się ciąg znaków – ostatecznie rozpoznano i odczytano szyfr zapisany przez jakiś inteligentny czynnik. Co ważne, naukowcy z laboratorium nie wiedzieli wcześniej o projek¬cie tego genomu, a jednak potrafili go wykryć (por. Richard Dawkins, Rzeka genów, przeł. Marek Jannasz, Science Masters, Wydawnictwo CiS oraz Oficyna Wydawnicza MOST, Warszawa 1995, s. 37-39).

Zdolność do samoorganizacji może mieć jednak znaczenie, jeżeli mające świadczyć o projekcie cechy, takie jak sugerowane przez teoretyków projektu nieredukowalna czy wyspecyfikowana złożoność, mogą powstawać w procesie samoorganizacji. W takim wypadku cechy te nie wskazywałyby jednoznacznie na projekt i do wyciągnięcia wniosku o projekcie potrzebne byłyby dodatkowe informacje. Ale zdolność procesów biologicznych do tworzenia struktur o takich cechach musi zostać wykazana (przynajmniej w postaci dość szczegółowego teoretycznego scenariusza stopniowej ewolucji, który nie budziłby większych wątpliwości), a ewolucjoniści tego nie zrobili. Być może ta zdolność do samoorganizacji jest ograniczona. I w niektórych przypadkach zdecydowanie wytyczamy granicę. Gdy natkniemy się na krzew przycięty np. na kształt dinozaura, to przecież nasza wiedza o tym, że krzewy ulegają samoorganizacji, nie budzi w nas wątpliwości, że właśnie obserwujemy efekt działania istoty inteligentnej. Czyżby Pan sugerował coś innego? Być może podobnie jest z nieredukowalnie złożonymi układami biochemicznymi – naturalne procesy biologiczne, choć zachodzą, nie są w stanie ich wytworzyć.

Zastanawia mnie ponadto, co rozumie Pan przez twierdzenie, że „zarówno w przypadku figurki jak i w przypadku kamienia ze śladami obróbki mamy do czynienia z przeciwstawieniem działania inteligencji działaniu sił, o których wiadomo, że do samoorganizacji nie prowadzą”. Użył Pan słowa „wiadomo”, co sugeruje (choć może nie miał Pan tego na myśli), że ta niezdolność do samoorganizacji została jakoś konkluzywnie wykazana. Moim zdaniem niczego takiego nie wykazano. Po prostu nigdy nie zaobserwowaliśmy tego typu zjawisk (np. że zwykłe procesy erozyjne potrafią utworzyć ze skał figurki wyraźnie przedstawiające postacie ludzkie) i uważamy to za skrajnie mało prawdopodobne, ale nie za z zasady niemożliwe. Trzeba pamiętać, że to „wiadomo” dotyczy tylko naszej dotychczasowej wiedzy. A więc teoretycznie Pańskie rozróżnienie na zjawiska prowadzące do samoorganizacji i te, które do niej nie prowadzą, mogłoby kiedyś stracić na znaczeniu (należy od razu zauważyć, że mogłoby to utrudnić wykrywanie projektu inteligencji ludzkiej, czy to przez archeologów czy nawet w życiu codziennym).

recc · Dołączył: 16 Kwi 2009 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Pisze Pan, że przykładem z archeologii chciał Pan zilustrować twierdzenie, że wnioskowanie o projekcie jest zgodne ze standardami naukowymi. Właśnie o tym mówię. Każdy przykład z archeologii jest zupełnie nieadekwatny, bo w każdym z nich wiemy o możliwej obecności ludzkich twórców. Natomiast o możliwej obecności projektanta nie wiemy. To jest podstawowa różnica.

Pyta Pan, co by było, gdybyśmy znaleźli na Marsie napis "WITAMY NA MARSIE". To proste. Gdyby zwolennicy Projektu pokazali, że w komórkach pewne łańcuchy białkowe układają się w napis "MADE IN HEAVEN", ich hipoteza zostałaby potraktowana poważnie: oto udowodniono, że mamy do czynienia z projektem, bo udowodniono, że w obiekcie znajduje się wiadomość od projektanta dla innych osób.

Proponuję wobec nie korzystać więcej z przykładu z archeologii. Lepiej już odwołać się do SETI. To kieruje rozważania jednak w stronę "MADE IN HEAVEN", a nie w stronę nieredukowalnej złożoności.

Rzecz jednak w tym, że przedmiotem mojej krytyki nie jest to, że teoria projektu szuka przejawów działania inteligentnego sprawcy. Poszukiwanie takich przejawów nie jest samo w sobie problemem (naturalnie, jeśli spełnione są pewne warunki - na przykład takie, jak w archeologii czy właśnie w projekcie SETI). Przedmiotem mojej krytyki jest w tym momencie używanie przez Pana niejednolitych kryteriów, gdy porównuje Pan teorię ewolucji i teorię projektu.

Warunkiem sukcesu teorii ewolucji jest dla Pana wypisanie krok po kroku, reakcja po reakcji, przebiegu procesu ewolucyjnego od hipotetycznego prekursora do obserwowanego organizmu. Teorii projektu do sukcesu wystarcza jednak według Pana tylko, aby spełniony był ogólnikowy warunek "nieredukowalnej złożoności" i aby wspomniany proces ewolucyjny nie był znany krok po kroku. Nie ma znaczenia dla Pana, że na podobnym poziomie abstrakcji, na jakim formułuje się koncepcję nieredukowalnej złożoności, można również pokazać, że z warunku nieredukowalnej złożoności nie wynika nieistnienie procesu ewolucyjnego. Argumentację tę odrzuca Pan właśnie dlatego, że jest czyniona na poziomie ogólnym, bez wskazania na konkretne reakcje. To jest błąd podwójnego kryterium.

Gdyby mówił Pan o poszukiwaniu napisu "MADE IN HEAVEN", nie mielibyśmy do czynienia z podwójnym kryterium. Podobnie jak w projekcie SETI, cechy inteligencji są tu jasno określone: szukamy listu od istot podobnych do nas.

Gdyby udało się Panu wskazać na jakąś strukturę biologiczną, która nie może powstać ewolucyjnie ze względów fundamentalnych, także wszystko byłoby w porządku. Wystarczyłoby również podać kryterium pozwalające wykluczyć ewolucyjność - a następnie wskazać na grupę badaczy poszukującą projektu na bazie takiego kryterium, podobnie jak SETI szuka sygnałów od istot pozaziemskich. Jeśli jednak bierze się pod uwagę istniejące hipotezy ewolucyjne jedynie po to, aby zarzucić im niekompletność, a nie po to, aby chociażby pokazać, jak w podobnych przypadkach można by pokusić się o dowód istnienia bariery ewolucyjnej i jakich danych jeszcze brakuje do przeprowadzenia takiego dowodu, to trudno doszukać się w takich przykładach podstaw do uznania metodologii projektu za poprawną naukowo.

Dariusz Sagan · Gość

Wykazanie naukowości wnioskowania o projekcie było celem drugorzędnym. Celem głównym było natomiast wskazanie na naturę wnioskowania o projekcie – że podstawą wnioskowania o projekcie są odpowiednie wzorce czy cechy. Do tego celu przykład z archeologii jak najbardziej jest adekwatny, podobnie jak adekwatny byłby każdy przykład z innej dziedziny. Kwestia naukowości wnioskowania o projekcie to inna sprawa. Można jedynie rozumować, że jeżeli w archeologii czy programie SETI, uważanych za przedsięwzięcia naukowe, o projekcie wnioskuje się na podstawie odpowiednich wzorców, to nie ma metodologicznych przesłanek, by nie można było robić tego w biologii czy kosmologii, które również uważane są za dyscypliny naukowe.

Można zgodzić się z Panem, że archeologowie przyjmują założenie, iż badane przez nich wytwory, które są według nich rezultatem projektu, powstały na skutek działania inteligencji ludzkiej lub choćby przodków współczesnych ludzi. Starałem się jednak wykazać, że z metodologicznego punktu widzenia, takie założenie nie jest konieczne. Wiedza o skutkach aktywności ludzkiej jest konieczna tylko przy ustalaniu wzorców, które byłyby dobrym wskaźnikiem projektu – tylko ludzką inteligencję znamy z doświadczenia (może oprócz zwierzęcej, ale nie jest to w tej chwili istotne). Wzorce te mogą następnie posłużyć do wykrywania projektu, którego twórcą jest jakakolwiek inteligencja. Kamień przedstawiający postać człowieka będzie podstawą dla wniosku o projekcie niezależnie od tego, czy wytworzył go człowiek, kosmita czy istota nadprzyrodzona – w końcu, to ciągle ten sam wzorzec. Co więcej, archeolog przyjmujący, że ów kamień jest wytworem człowieka, podczas gdy w rzeczywistości wytworzyła go istota nadprzyrodzona, byłby po prostu w błędzie. Pisałem też o figurce przedstawiającej postać ludzką, która liczy 500 milionów lat – hipoteza o projekcie inteligencji ludzkiej nie miałaby tu zastosowania, ale wniosek o projekcie miałby mocne podstawy.

Utrzymuje Pan, że zarówno teoretycy projektu, jak i badacze z programu SETI mogliby wnioskować o projekcie tylko wtedy, gdyby odkryli „wiadomość od projektanta dla innych osób”. Oczywiście, takie odkrycie stanowiłoby mocną podstawę dla wniosku o projekcie. Jak jednak wynika z wcześniej przytoczonej przeze mnie wypowiedzi Setha Shostaka, badacze SETI mają również inne podstawy dla wniosku o projekcie, a zapewne nawet nie spodziewają się żadnej wyraźnej wiadomości od kosmitów. Jednostajny, sinusoidalny, pozbawiony zakłóceń sygnał nie jest przecież żadną wiadomością czy listem od projektanta. Co więcej, nie musiał nawet być wysłany celowo. Ale badacze SETI uznaliby, że jego źródłem są istoty inteligentne, ponieważ zgodnie z naszą dotychczasową wiedzą powstanie takiego sygnału w sposób naturalny uznajemy za mało prawdopodobne, a ponadto znamy istoty inteligentne, potrafiące taki sygnał wytworzyć. Sygnał ten stanowiłby mniej przekonującą podstawę dla wniosku o projekcie niż wiadomość, ale to nie zmienia faktu, że i tak jest to jakaś podstawa. Podobnie jest z nieredukowalną złożonością.

Według Pana kryterium nieredukowalnej złożoności jest ogólnikowe. Co jednak miałoby znaczyć, że napis „MADE IN HAEVEN” albo sinusoidalny sygnał są mniej ogólnikowe od kryterium nieredukowalnej złożoności? Są to wzorce mające służyć wykrywaniu projektu, a wzorce nie są względem siebie mniej lub bardziej ogólnikowe. Można co najwyżej powiedzieć, że różne wzorce są mniej lub bardziej przekonującymi wskaźnikami projektu, że są dla nas mniej lub bardziej oczywiste, albo że są odpowiednie lub nie, ale to inna sprawa. Można też słusznie twierdzić, że nieredukowalna złożoność jest wzorcem bardziej ogólnym, jednak tylko w tym sensie, że stosuje się do obszerniejszej klasy zjawisk niż tamte wzorce, ale to też inna sprawa. Jeśli Pan ogranicza możliwość wnioskowania o projekcie w biologii do odkrycia jakiejś wiadomości, to w praktyce całkowicie neguje Pan możliwość wykrywania projektu na gruncie biologii, bo raczej takich wiadomości się nie znajdzie. Poza tym, jak wskazuje przykład SETI, takie ograniczenie jest nieuzasadnione. Jeżeli narzuci Pan takie ograniczenie na biologię, a na program SETI – nie, to sam Pan popełni błąd podwójnego kryterium.

Pisze Pan, że z kryterium nieredukowalnej złożoności nie wynika nieistnienie procesu ewolucyjnego, a więc nie jest to dobre kryterium projektu. Domyślam się, że chodzi Panu o to, że nieredukowalna złożoność wyklucza logicznie tylko pewną klasę zjawisk ewolucyjnych (bezpośrednie procesy darwinowskie), ale nie wszystkie (możliwe są pośrednie procesy darwinowskie), a Pan chciałby, żeby nieredukowalna złożoność siłą samej logiki wykluczała jakąkolwiek możliwość ewolucyjnego jej wytworzenia. Powiem więcej: kryterium to nie wyklucza logicznie także możliwości zupełnie przypadkowego powstania struktur nieredukowalnie złożonych, ani np. lamarkizmu. Ale także darwinizm nie wyklucza ich na gruncie logicznym. Darwinizm nie wyklucza logicznie również możliwości zaprojektowania nieredukowalnie złożonych struktur biologicznych przez istotę inteligentną, lecz darwiniści co najwyżej uważają, że jeśli potrafią wyjaśnić zjawiska biologiczne w kategoriach darwinowskich, to inteligentny projekt staje się zbędnym dodatkiem. Zresztą większość biologów (o ile nie wszyscy) zgodziłaby się z Dawkinsem, że „biologia zajmuje się obiektami złożonymi, tworzącymi wrażenie celowego zamysłu”, ale ten zamysł czy projekt jest jedynie pozorem, gdyż da się go wyjaśnić ślepymi siłami ewolucyjnymi. Innymi słowy, w przypadku struktur biologicznych (i to nie tylko nieredukowalnie złożonych) hipoteza projektu nasuwa się z dużą siłą, ale mimo to pojawia się teza, że można je wyjaśnić bez odwołania do inteligencji.

Mamy zatem do czynienia z następującą sytuacją. Istnieją nieredukowalnie złożone układy biochemiczne: ubytek jakiejś części lub podzbioru części (gdy chodzi o układy z nieredukowalnym rdzeniem) powoduje utratę funkcjonalności układu (chodzi o to, co nazywam „nieredukowalnością funkcji”) – ewolucjoniści z reguły temu nie przeczą. A więc mamy do wyjaśnienia pewne zjawisko i jak się okazuje, w zasadzie można je wyjaśnić za pomocą więcej niż jednej teorii. Przyjmijmy, że istnieją trzy możliwe wyjaśnienia (choć jest ich znacznie więcej, a jeszcze więcej można by zapewne wymyśleć): przypadek, darwinizm (tj. połączenie przypadku z koniecznością) oraz inteligentny projekt. Żadne z tych wyjaśnień nie wyklucza pozostałych możliwości na gruncie samej logiki. Co może zatem pomiędzy nimi rozstrzygnąć? Które z nich jest najlepsze? Nie rozstrzygnie między nimi nic innego, jak tylko sprawdzenie, jak te wyjaśnienia mają się do rzeczywistości.

Hipoteza przypadku jest powszechnie odrzucana, gdyż nie potwierdzają jej żadne obserwacje, a wiedza teoretyczna wskazuje, że kiedy jakiś układ biochemiczny jest bardzo złożony, to prawdopodobieństwo jego przypadkowego powstania jest zbyt małe. Czyli nie ma tutaj niemożliwości logicznej, lecz małe prawdopodobieństwo.

Darwinizm oferuje natomiast mechanizm, który teoretycznie potrafi wyjaśnić powstanie złożoności poprzez odwołanie do prawa (doboru naturalnego), które zachowuje lub eliminuje efekty zdarzeń przypadkowych, ale o wysokim prawdopodobieństwie, i stopniowo buduje coraz większą złożoność. A więc musiała istnieć jakaś stopniowa ścieżka, która prowadziła do większej złożoności. Obiecującym wyjaśnieniem nieredukowalnej złożoności jest np. koopcja. Skoro darwiniści twierdzą, że ślepy mechanizm darwinowski potrafi stopniowo utworzyć bardzo złożoną strukturę biochemiczną, która jest dziś nieredukowalna ze względu na funkcję, muszą to wykazać albo doświadczalnie (co w praktyce jest raczej niemożliwe), albo opracować oparty na świadectwach empirycznych scenariusz teoretyczny pokazujący, że taka stopniowa ścieżka jest możliwa. Skoro ta ścieżka ma być stopniowa, to darwinizmowi nie nada zbytniej wiarygodności wskazanie jednego czy kilku mniej złożonych układów, które składają się z białek homologicznych do białek występujących w układzie bardziej złożonym, i zwykłe stwierdzenie, że zaszła koopcja, jak to się robi aktualnie w przypadku wici bakteryjnej. Teza, że darwinowski mechanizm koopcji potrafi tego dokonać, wymaga bardziej szczegółowego scenariusza, w którym nie może być miejsca na zbyt duże luki. Jest to tym bardziej potrzebne z tego względu, że koopcja jest zgodna również z teorią inteligentnego projektu. Zauważmy przy okazji, że na ogólnym poziomie darwinizm potrafi wyjaśnić praktycznie każdą strukturę biologiczną (wcale bym się nie zdziwił, gdyby jakiś pomysłowy darwinista znalazł wyjaśnienie nawet dla utworzonego z molekuł napisu „MADE IN HAEVEN”). Ogólnikowe wyjaśnienie darwinowskie nie musi jednak zgadzać się z realiami świata biologicznego. Jeżeli darwiniści nie opracują szczegółowego scenariusza, to po prostu nie będzie solidnych podstaw dla twierdzenia, że mechanizm darwinowski potrafi tworzyć nieredukowalne układy o dużej złożoności, a jedynie gołosłowne zapewnienia.

Z teorią inteligentnego projektu jest nieco inaczej. Wykrycie projektu nie wymaga wiedzy o mechanizmie projektowania i innych tego typu rzeczach. Wnioskowanie o projekcie opiera się zasadniczo na odpowiednich wzorcach. Dodatkowa wiedza wzmocniłaby wniosek o projekcie, ale nie jest ona konieczna. W przypadku projektu biologicznego ciężko byłoby ją zresztą uzyskać. Teoretycy projektu muszą bazować na wiedzy o skutkach działania inteligencji ludzkiej, stąd czerpać wzorce mające świadczyć o projekcie i stosować je do zjawisk biologicznych (a jak wskazywałem wcześniej, żaden wzorzec nie może być bardziej lub mniej ogólnikowy względem innych wzorców). Pytanie tylko, czy te wzorce są odpowiednie? Stwierdzenie braku takiej odpowiedniości należy do krytyków. W odniesieniu do kryterium nieredukowalnej złożoności można próbować wykazać np., że inteligencja ludzka tak naprawdę jej nie tworzy. Jeśli tworzy, to można wskazywać, że w świecie biologii nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna złożoność. Można też wykazać, że nieredukowalną złożoność da się doskonale wyjaśnić bez odwołania do inteligencji (opracowując szczegółowy scenariusz), co sprawiłoby, że hipoteza projektu byłaby zbędna. Jeśli krytycy tego nie wykażą, to teoretycy projektu mają podstawę dla wniosku o projekcie struktur biologicznych. Jeżeli bowiem na podstawie doświadczenia można stwierdzić, że ludzie potrafią tworzyć sztuczne struktury nieredukowalnie złożone, podczas gdy nie tworzą ich procesy naturalne, a więc, że tylko inteligencja stanowi adekwatną przyczynę takich struktur, to przy braku wyjaśnień naturalistycznych odkrycie nieredukowalnej złożoności w świecie biologii również może stanowić podstawę dla wniosku o projekcie. A im bardziej układy są złożone, im więcej przykładów nieredukowalnej złożoności i im głębiej one sięgają, tym większy problem dla teorii naturalistycznych.

Nie uważam, że na chwilę obecną teoria inteligentnego odniosła sukces – może ewolucjoniści nie mieli wcześniej świadomości problemu nieredukowalnej złożoności, może nie uznawali, że jest on ważny, a więc może intensywna praca pozwoli znaleźć solidne ewolucjonistyczne wyjaśnienie tej sprawy. Jeśli natomiast kryterium nieredukowalnej złożoności ma się utrzymać, to zadaniem teoretyków projektu jest odpowiedź na krytykę, a jeżeli nie da się tego kryterium utrzymać, to muszą poszukiwać innych kryteriów. Z metodologicznego punktu widzenia nie jest to bezzasadne.

Jeżeli Pan wymaga od teorii inteligentnego projektu całkowitego wykluczenia ewolucyjności na gruncie logicznym, to żeby nie popełnić błędu podwójnego kryterium, powinien Pan wymagać tego samego od teorii ewolucji. Wyjaśniłem jednak, że takie wykluczenie nie jest nawet możliwe. I to nie tylko w tym wypadku. Od żadnej teorii naukowej nie wymaga się logicznego wykluczenia innych alternatyw – podstawę dla przyjęcia jednej i odrzucenia innych stanowi (a przynajmniej powinno stanowić) to, co podpowiada przyroda w połączeniu z pomysłowością naukowców. Nauka nie dochodzi do wniosków absolutnie pewnych – każda teoria może upaść pod napływem nowych danych. Nawet w przypadku czegoś, co normalnie uznajemy za wytwory ludzkie, nie można z całą pewnością wykluczyć powstania tego za pomocą przyczyn nieinteligentnych – jedyne, co można zrobić, to stwierdzić, że jest to mało prawdopodobne. Niekompletność wyjaśnień naturalistycznych jest jednak istotna, jeżeli chcemy mieć (przynajmniej tymczasowo) jednoznaczne kryterium projektu.

Stwierdzenie istnienia bariery ewolucyjnej (kryterium nieredukowalnej złożoności też jest próbą wskazania takiej bariery) również nie może mieć charakteru logicznego dowodu. Byłby to raczej argument bazujący na empirii. W swojej najnowszej książce The Edge of Evolution Behe stara się sformułować taki argument. Wskazuje on, że jeśli powstanie jakiejś funkcjonalnej struktury białkowej wymaga niezależnego wytworzenia więcej niż dwóch rodzajów białek, przekracza to możliwości ewolucji darwinowskiej. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest zbyt małe, by pogląd, że w całej historii życia na Ziemi zaszło ono choćby raz, był sensowny z biologicznego punktu widzenia. Mniejsza o to, czy Behe ma rację – jego argument nie ma nawet na celu logicznego wykluczenia ewolucyjności.

Niestety, pisze Pan tak oszczędnie, że nie mam pewności, czy chodzi Panu o logiczne wykluczenie. Jeśli tak, to właśnie dałem odpowiedź. Jeśli nie, to proszę napisać, co dokładnie ma Pan na myśli.

Wreszcie, nadal zarzuca mi Pan błąd podwójnego kryterium. Z tego, co napisał Pan teraz, można wywnioskować, że znowu chodzi o kryterium szczegółowości. Odpowiedziałem na ten zarzut w poprzednich postach, ale odpowiem jeszcze raz, ujmując to nieco inaczej. Specyfika teorii inteligentnego projektu i darwinizmu sprawia, że po prostu nie można oceniać ich z tej samej perspektywy. Twierdzenia tych teorii uzasadniane są w inny sposób. W darwinizmie wskazuje się na mechanizm i ścieżkę ewolucyjną – wiarygodność tej teorii zależy od szczegółowości scenariuszy ewolucjonistycznych. W teorii inteligentnego projektu, tak jak przy każdym wnioskowaniu o projekcie, wskazuje się na wzorce i brak lub (a może nawet – raczej) niewiarygodność wyjaśnień naturalistycznych – wiarygodność tej teorii zależy od wskazywania odpowiednich wzorców i krytyki scenariuszy ewolucjonistycznych (bardzo przydatne byłyby dodatkowe informacje o projektancie i projekcie, ale nie są konieczne, a w przypadku struktur biologicznych zdobycie takich informacji jest mało prawdopodobne). Jak wykazałem wyżej, Pańskie żądanie, by teoria inteligentnego projektu odwoływała się do mniej ogólnikowych kryteriów projektu i logicznie wykluczała ewolucjonizm, jest – odpowiednio – nonsensowne i niemożliwe do spełnienia.

W gruncie rzeczy, teoretycy projektu znajdują się w dość podobnej sytuacji, co badacze z programu SETI. Wniosek o projekcie gotowi są oprzeć na niekoniecznie oczywistych wzorcach, i to nie mając niezależnej wiedzy o możliwym projektancie. Pan pisze, że w programie SETI „cechy inteligencji są jasno określone: szukamy listu od istot podobnych do nas”. Niekoniecznie listu, ale może faktycznie badacze SETI myślą o istotach podobnych do nas. Nie zauważają jednak, że gdyby otrzymali z kosmosu list lub wychwycili sinusoidalny sygnał nie od kosmitów, lecz np. Boga, to tak samo wnioskowaliby o projekcie, ale byliby w błędzie co do projektanta.

RR · Gość

szymon

monitor/konto_usuniete

wujzboj · Wysłany: Czw 22:28, 04 Mar 2010 Temat postu:

W historyjce Dawkinsa chodziło nie o komplikację, lecz o tekst zawierający informację niezależną od nośnika. Niczego takiego nie widać w DNA.

Nawiasem mówiąc, wczoraj pozwoliłem sobie na wycieczkę do kina. I zastanawiam się: czy biosfera Pandory ("Avatar") sugerowałaby, że została zaprojektowana, czy niekoniecznie?

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Nie 13:42, 28 Mar 2010 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 15:41, 28 Mar 2010 Temat postu:

Cóż, widocznie jakiś wybitny znawca obcych języków pokazał ci w kodzie DNA tekst, który po odkodowaniu brzmi (cytuję): "Droga mamo, tutaj ciągle pada, ale poza tym jest w porządku, uściski - twoje podróżujące dzieci". Ale ja jeszcze takiego tekstu w DNA nie widziałem, więc nic dziwnego, że mam inną opinię na temat kodu DNA.

Co do Pandory, to najbardziej ciekawi mnie ten interfejs z neuronami.

monitor/konto_usuniete · Wysłany: Wto 11:48, 30 Mar 2010 Temat postu:

monitor/konto_usuniete