ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Teoria Odbicia
(fragmenty dyskusji)

Bart: Czyli naukowiec bada prawa przyrody. A co to sa te prawa przyrody, ktore naukowiec bada? Co to w ogole jest "przyroda"? Mam wrażenie, że dyskusja z anbo zmierza właśnie w stronę teorii odbicia, więc mam pytanie: jakie Wuj ma o tej teorii zdanie? Czy przyjmuje ją za słuszną, czy też nie?

Wuj: Materialistyczna teoria odbicia to podstawowy dogmat materializmu. Nie widze powodu, zeby przyjmowac ten dogmat.

Faktem jest, ze odbieramy doznania. Jaki jest zwiazek miedzy struktura tych doznan i relacji miedzy nimi z jednej strony, a struktura rzeczywistosci i relacjami miedzy realnie istniejacymi obiektami, tego nie wiemy i wiedziec nie bedziemy. W pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji. I wlasnie tym zakresie (oraz wylacznie w tym zakresie) stosuje w moim swiatopogladzie teorie odbicia. Jest to jednak idealistyczna (personalistyczna) teoria odbicia, a nie materialistyczna teoria odbicia.

Dlaczego? Bo istnienie kamienia jest dla mnie obojetne, ale istnienie osoby - nie.

Kiedy mowie, ze "w pewnych przypadkach musimy jednak, z praktycznych powodow, uznawac te czy inne doznania i relacje za na tyle prawidlowo odzwierciedlajace rzeczywistosci, abysmy mogli na podstawie tego obrazu dokonywac dostatecznie prawidlowych decyzji", nie mam na mysli materialistycznej teorii odbicia.

Materialistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury materii. Materia jest realnie istniejacym bytem, a osoba jest postrzegana jako produkt materii, zlozony z materialnych elementow. Innymi slowy: osoba to jedna z wielu relacji miedzy elementami materialnymi; nasze doznania sa odbiciem elementow materialnych i relacji miedzy nimi.

Pesronalistyczna teoria odbicia traktuje ludzkie doznania jako odbicie struktury osob duchowych. Duch jest realnie istniejacym bytem, a materia jest postrzegana jako produkt ducha, bedacy sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Innymi slowy: materia to struktura relacji miedzy osobami; nasze doznania dotyczace materii sa odbiciem tych relacji, a doznania dotyczace bezposrednio ducha maja istotne znaczenie poznawcze.

Zakres stosowania teorii odbicia przyjmuje dowolnie (tj. na podstawie subiektywnych kryteriow), bo inaczej sie nie da. A dobieram ten zakres pragmatycznie: tak, aby jak najskuteczniej osiagnac cel, stojacy przed moim swiatopogladem.

Doznanie bolu wywolane zjawiskiem "kamien spadaja na glowe" jest identyczne niezaleznie od tego, czy zrodlem tego zjawiska jest ontologicznie istniejacy obiekt "kamien", czy struktura strumienia informacji krazacej pomiedzy osobami. (Hehe, gdyby nie bylo osob, nie byloby bolu, nieprawdaz?)

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Astronom · Gość

wujzboj

W takim, ze swiat materialny jest tu wtorny. Typowym idealista byl Berkeley, nieprawdaz?

Kohelet · Dołączył: 19 Lip 2006 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Kohelet · Dołączył: 19 Lip 2006 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Hmmm, a ja myslalem, ze od kogos, kto tak duzo pisze o Sw. Tomaszu, mozna spodziewac sie powaznych komentarzy. W zasadzie twoj post kwalifikuje sie do Wiezienia, bo nie zawiera zadnej tresci merytorycznej a przy tym jest napastliwy. Licze jednak na to, ze to tylko taki niewypal i ze potrafisz podeprzec twoja wypowiedz jakimis konkretami.

Jesli wiec potrafisz, to podeprzyj i porozmawiamy. A jesli podeprzec nie potrafisz, to niech nam zostanie jako przyklad pokazujacy, jak pisze osoba wierzaca w slusznosc swoich opinii ale nie umiejaca tych opinii uzasadnic.

Andy72

Jak powstają doznania?
Weźmy przykład koloru. W fizycznym świecie białe światło pada na przedmiot który odbija pewien rozkład widma gdzie dominuje kolor czerwony (czerwień tu oznacza długość fali światła). Fotony padają na receptory przez co rozkład widma zamienia się na trójkę RGB. Czy my odbieramy te trzy liczby? nie, jest to etap pośredni, jeszcze w ciele. W świadomości mamy wrażenie czerwieni które nie występuje w fizycznym świecie. W świadomości mamy obiekty innego typu niż na zewnątrz: wrażenia koloru, ciepła, bólu. Jednak to obiekty zewnętrzne powodują powstawanie obiektów wewnętrznych.
Co oznacza twierdzenie "obiektów fizycznych nie możemy poznać"? - oczywiście że obiekty w świadomości to inne obiekty niż te poznawane, przecież fizyczny kamień nie znajdzie się w świadomości ale mamy odbicie tego obiektu elementami języka świadomości.

krowa

wykasowano

wujzboj

wujzboj

Eremit

Andy72

wujzboj

Ja rozumiem, co znaczy, że one istnieją. Rzecz w tym, że nie mogę tej informacji wydobyć od ciebie.

Andy72

Przecież mówię że w jakiejś formie istnieją. Nawet gdy jestem podłączony do Matriksa to to istnieją jako dane w komputerze.

wujzboj

Ale ja chcę się od ciebie dowiedzieć, jakie są możliwości mówienia o tej formie tak, aby nie wyszedł z tego czysty idealizm.

Andy72

wujzboj

W jaki inny sposób możesz utworzyć pojęcie, jak nie poprzez odwołanie się do czegoś, co znasz z doświadczenia?

Używasz słów, których znaczenia nie podajesz. Piszesz na przykład o "niezależności od obserwatora". Kiedy pytam, co to znaczy i podaję znaczenie, jakie umiem temu nadać, to do tego mojego znaczenia dodajesz coś, co odwołuje się do tej wciąż niezdefiniowanej części owej "niezależności". Nie możesz definiować istnienia przez istnienie, niezależności przez niezależność, turumburum przez turumburum!

Piszesz: patrzę i jest. To jest zrozumiałe (znaczy: widzę). Piszesz: nie patrzę i dalej jest. Tutaj już nie wiadomo, co znaczy "jest". Nie znaczy bowiem już "widzę", jak to było w poprzednim zdaniu.

PS. Andy, ja już ci tyle razy mówiłem, jak sobie świat wyobrażam, tyle razy dementowałem to, co mi przypisujesz powyżej, nawet dałem ci artykuł, o który prosiłeś... Ja wiem, że to nie są trywialne sprawy, ale właśnie z tego powodu nie da się nad nimi zastanawiać tylko w chwili pisania postu. Twój ostatni akapit ma się do moich poglądów absolutnie nijak. Poświęć proszę chwilę i spróbuj sobie wyobrazić, jak wyglądałaby moja konkretna odpowiedź na każde ze zdań w tym akapicie. Podaj mi te przypuszczenia, porównamy, może w ten sposób uda się jakoś rzecz popchnąć do przodu.

Andy72

wujzboj

A co za problem ze zdefiniowaniem "widzę", skoro dotyczy to codziennej czynności? Znaczenia słowa "widzę" nauczyłeś się właśnie przez to, że powtarzało się w kontekście pewnych sytuacji, które teraz nazywasz właśnie widzeniem. W ten sposób uczymy się znaczenia słów - tych sensownych znaczeń się uczymy. Ale potem często zdarza się, że używamy słów nie zastanawiając się, czy jest to użycie prawidłowe. I dokładnie to się dzieje w materializmie, w "na początku była materia". Żeby to zilustrować, staram się wymusić na tobie definicję istnienia, którą można by odnieść do takiej materii. Jak na razie, wszystko co nie jest w definicji istnienia błędnym kołem, pokrywa się z idealistyczną definicją istnienia, materializmu więc nie udało się wciąż dotknąć. Wiadomo też, dlaczego się nie da - ale skoro nie jest to dla ciebie oczywiste, to próbuj proszę. Nie ma jak doświadczenie.

Wracając do tematu: o ile "jest" dotyczy codzienności, o tyle zdefiniowaliśmy je już. I jest to ta część definicji, której używa także idealizm.

Podobnie nie będzie problemu ze zdefiniowaniem "jest" nawet krzesła niewidzianego, jeśli tylko będziesz się odnosił do doświadczeń. To przecież jest proste i mówiliśmy już o tym: chodzi o to, jakiego zachowania oczekujemy od krzesła. Jeśli oczekujemy, że "gdy wieczorem zostawimy krzesło samopas w pustym pokoju, to rano znajdziemy je w tym samym miejscu", wtedy mówimy, że w nocy krzesło jest w tamtym pokoju (chociaż nikt go wtedy nie ogląda i oglądać nie będzie). Masz tutaj dwa elementy: jeden to realne (lub potencjalne) obserwacje krzesła wieczorem i rano, a drugi to wyobrażone obserwacje krzesła w nocy. W rzeczywistości nawet sobie nic nie musimy wyobrażać, doświadczenie pozwala nam "przeskoczyć" myślą noc - i kiedy tak jest, wtedy mówimy spokojnie i bez zastanawiania się, że to krzesło jest przez cały czas w pokoju. Nigdzie w tym całym opisie nie występuje jednak krzesło niezależne od obserwatora w materialistycznym sensie, takim jak w "najpierw była materia". Tu krzesło jest jak najbardziej zależne od obecności obserwatora; bez obserwatora nie byłoby żadnego z elementów w definicji nadającej sens zwrotowi "krzesło jest (w pustym pokoju nocą)"!

Jak pozbyć się aktu obserwacji z definicji, aby uzyskać wymagane "najpierw była materia"? Aktu obserwacji musisz się tu pozbyć, bowiem jeśli materia była najpierw, to z przyczyn zasadniczych, nieprzekraczalnych, nie mogło być wtedy obserwatora i dodawanie obserwatora do definicji wypacza ją kompletnie. Wszystko przecież, co możesz krzesłu przypisać, bierze się z postrzegania przez obserwatora. I to wszystko musiałbyś teraz krzesłu zabrać. Co krzesłu zostanie, gdy mu zabierzesz wszystko?

Natomiast definiowanie "jest" przez "jest" nie ma sensu. Niestety, robisz to znowu, w ostatnich dwóch zdaniach. Czy wiesz, co znaczy turumburum? Nie. A czy dowiesz więcej, gdy powiem ci, że kiedy turumburum, to właśnie wtedy turumburum? Nie. Więc proszę sprawdzaj definicje pod kątem takich konstrukcji.

Ostatnia sprawa: "widzę" a "jest". Czy nie było oczywiste, że pisząc "jest znaczy widzę" odnosiłem się do tego, co przedtem pisaliśmy o "jest" na podstawie wspólnych opinii różnych obserwatorów co do krzesła?

Andy72

wujzboj

Andy72

wujzboj

Zacznijmy może od słów "zielone" i "różowe", żeby zorientować się, o co w tym wszystkim chodzi (bo nie o to, o czym piszesz). OK?

Powiedz, jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest zielone"? Jak to się stało, że rozumiesz, kiedy ktoś do ciebie mówi: "to jest różowe"? Czy rozumiesz, jeśli powiem: 草色です? Czy rozumiesz, jeśli powiem 淡紅色です? Jak to się dzieje, że ludzie rozumieją, co się do nich mówi? Bo chyba widać, że przedtem trzeba się nauczyć, co dane słowo znaczy. Czyli po prostu trzeba poznać definicję danego słowa.

Andy72