 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:48, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
Nie, to nie jest masło maślane, lecz DOŚWIADCZENIE. Czerwona kulka jest wszystkim tym, co mogę z nią zrobić. Czerwoną kulką nazywam zbiór doświadczeń, oczekiwań, przemyśleń. |
"Bzdrynga jest wszystkim tym, co mogę z nią zrobić. Bzdryngą nazywam zbiór doświadczeń, oczekiwań, przemyśleń". Nadal nie wiem co to bzdrynga, wiem, że tylko ją "doświadczasz".
Czy wyjaśnisz znaczenie pojęcia DOŚWIADCZENIE? Wyjaśniasz nieznane przez nieznane.
Poza tym to nieprawda, przedmiot doświadczenia nie jest tożsamy z bitami w głowie w odpowiedniej szufladce.
Znasz hipotezę "neuronu babki"? Prawdziwa babka jest czymś innym niż ta komórka w mózgu odpowiadająca za wszystkie informacje o niej |
Trochę się wtrącę...
Co jest nieznane, Andy72? Doświadczenie jest nieznane?? To, co widzisz, słyszysz, czujesz, wąchasz- to jest dla ciebie nieznane?? Otóż jest odwrotnie: TYLKO TO JEST ZNANE DANEJ [jednostkowej] ŚWIADOMOŚCI. Natomiast przykładowe bity nie są doświadczeniem, bo ich bezpośrednio nie doświadczasz- nie są więc znane [twojej] świadomości ad hoc; stanowią tylko pewien model rozumowy, czyli są jeszcze "dalszym" wyobrażeniem, niż bezpośrednio doświadczany fenomen, zjawisko.
Tak na marginesie: Tak, jak ja go rozumiem, to wujzboj nazywa "bzdryngą" to, co leży aktualnie poza granicami ludzkiego poznania, doświadczania. Jednak mam też wrażenie, że czasem zapomina chyba, iż brak dowodu nie jest dowodem braku- chociaż może po prostu nie widzi sensu wychodzenia poza fenomenologię, słusznie zresztą...aczkolwiek... 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:56, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: |
Co jest nieznane, Andy72? Doświadczenie jest nieznane?? To, co widzisz, słyszysz, czujesz, wąchasz- to jest dla ciebie nieznane?? Otóż jest odwrotnie: TYLKO TO JEST ZNANE DANEJ [jednostkowej] ŚWIADOMOŚCI. Natomiast przykładowe bity nie są doświadczeniem, bo ich bezpośrednio nie |
Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? Świat fizyczny znam mimo że nie jestem fizykiem, świat informacji też znam. Ale świat wrażeń jest przez dzisiejszą naukę zupełnie niezbadany. Informację mierzy się w bitach, kwantową w qubitach, a świat psychiczny? Czy są jakieś psychobity? Czy ktoś naukowo opisał świat wrażeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:38, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? |
Tym pytaniem chyba Andy dość dobrze broni swojego stanowiska. Odczuwanie w najbardziej pierwotnym sensie może w ogóle być odległe od świadomości. Przykładowo podłączona do zasilania matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony - w każdym razie tak się to z grubsza interpretuje.
Ludzie z resztą też czasem coś odczuwają, ale mają duże wątpliwości, aby to jakoś zakwalifikować, aby uznać to za coś "znanego".
Oczywiście można tu powiedzieć, że człowiek wcale nie musi "znać" czegoś w sensie połączenia z nabytą jakoś wiedzą, bo wystarczy "wiedza" w senie "teraz coś tam odczuwam". Ale taka interpretacja wydaje się dość ryzykowna, bo bez odpowiedniej dozy świadomości, bez minimalnej choćby analizy tego, co umysł otrzymuje, trudno jest w ogóle mówić o PEWNYM odczuwaniu. Zawsze bowiem może pojawić się zarzut: to mi się tylko zdawało, tego nie odczuwałem w sposób spójny z innymi odczuciami, więc chcę świadomością odrzucić tamto odczucie jako wadliwe.
To jest chyba w ogóle najsilniejszy zarzut wobec wuizmu - czy na pewno odczucie "samo w sobie" jest tym, co chcemy uznać za coś absolutnie pewnego? Bo może, jeśli świadomość po fakcie zablokuje uznanie owego odczucia za poprawne, będziemy mieli poważny problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:00, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Rozumiem Ciebie i wielu innych ludzi , którzy wierzą w jakąś siłę sprawczą.
Trudno żyć ze świadomością , że zmierzamy znikąd donikąd.
A może jest to kwestia przyzwyczajenia i pogodzenia się z faktem.
Dla mnie jest to o wiele łatwiejsze niż szukani jakiś karkołomnych teorii o Bogu.
Cały mój panteizm polega na tym, że zdaję sobie sprawę iż jestem tylko małym strumyczkiem, który wyłonił się w nurcie bytu, który jest i ewoluuje.
Bez początku i bez końca. |
W moim przypadku to nie jest kwestia wiary, tylko logicznego domniemania, kalkulacji prawdopodobieństwa. "Świadomość", że zmierzamy znikąd donikąd to akurat ja mam, ponieważ- jak wielokrotnie pisałem- podstawowym stanem Natury jest Niebyt, śmierć, ostateczny "rozkład" i zaprzestanie wszelkich oddziaływań, wszelkiego dziania się. Czasem ten stan porównuję lub też nazywam Ostateczną Nirwaną [jakby Mahaparinirwaną], choć zdaje też sobie sprawę, że jest to poniekąd niesłuszne, nieprecyzyjne, chybione trochę, bo faktycznie buddyjskie, hinduistyczne pojęcie nirwany nie oznacza totalnej nicości. Aczkolwiek "mój" Niebyt też nie jest nicością. Jest raczej rzeczywistością na wirtualnym poziomie, czyli zbiorem WSZELKICH POTENCJALNYCH MOŻLIWOŚCI, gdzie wszystko jest możliwe jednocześnie, lecz nic nie dzieje się, nie oddziałuje realnie, ponieważ brak tam wystarczającej różnicy potencjałów energii; stosując opis fizykalny można to porównać do próżni absolutnej, gdzie energia próżni jest tak nikła i rozproszona, że drobniuteńkie fluktuacje kwantowe nie są w stanie wytworzyć ani ździebka realnej czasoprzestrzeni.
Co do przypuszczenia, tezy "bez początku i bez końca". Moim zdaniem takie podejście jest błędne; takiemu poglądowi przeczy większość obserwowanych zjawisk, procesów, które w- jak się wydaje- naturalny sposób "dążą do wygaśnięcia, do rozproszenia się" w maksymalnym chaosie, do nieustannego [poza pewnymi szczególnymi wyjątkami] zwiększania entropii. Sądzę, że tzw. największa pomyłka A. Einsteina, zwana przez niego stałą kosmologiczną jest tak naprawdę bardzo istotnym czynnikiem, który przesądza o tym, że jednak funkcjonowanie przynajmniej naszego Wszechświata kiedyś ustanie, "wypali się" jego potencjał termodynamiczny. Czyli nastąpi swego rodzaju koniec- a skoro tak, to prawdopodobnie zachodził też swego rodzaju początek. Ponadto interesujący w tym kontekście jest też, na ogół przez naukę przyjęty i zaakceptowany, postulat Wielkiego Wybuchu. Szczególnie interesujące [choć jeszcze słabo dowiedzione] jest coraz bardziej spójne i pełne domniemanie co do charakterystyki tzw. Ery Plancka lub nawet jeszcze wcześniejszych momentów po WW. Wynika z niego, że wszystkie występujące obecnie, zbadane oddziaływania elementarne stanowiły jeden rodzaj oddziaływania, a cząstki elementarne również nie były zróżnicowane, bo właściwie nie wyodrębniły się jeszcze z "zupy kwantowej" jednorodnej energii. Ja idę dalej w swych przewidywaniach i uważam, że jeszcze przed erą Plancka istniały prawdopodobnie WSZELKIE MOŻLIWE oddziaływania, z których następnie wyodrębniły się i pozostały cztery (całkiem możliwe, że nie tylko cztery) obecnie nam znane, dowiedzione przez fizyków- pozostały te właśnie na drodze swoistego doboru naturalnego. Pośrednim dowodem na to może być [dość zagadkowe, swoją drogą] złamanie symetrii materia-antymateria w pierwszych momentach po Wielkim Wybuchu i anihilacja wielu potencjalnych możliwości- nie tylko mam na myśli anihilację koinomaterii w oddziaływaniach z antymaterią, ale również inne potencjalne rodzaje materii oraz oddziaływań.
Skąd z kolei wzięła się taka różnorodność oddziaływań, rodzajów cząstek szczególnie w bardzo wczesnym Wszechświecie? Moim zdaniem z Niebytu, w którym wszystko jest możliwe, lecz nie zachodzi nic realnie- istnieją tylko wirtualne potencjały wszelkich możliwości. Skoro więc Natura dąży do wyrównywania wszelkich "zaburzeń energetycznych", do stanu pełnej równowagi termodynamicznej, do entropii tak wielkiej, że aż zerowej- inaczej: skoro w końcu cała energia ulega rozproszeniu i wyrównaniu potencjałów, których wartości systematycznie zdążają do zera- to można uznać taki stan z koniec, jak i początek wszystkiego, za najbardziej podstawowy i STABILNY stan Natury. A skoro taki stan charakteryzuje się brakiem energii, brakiem oddziaływań, brakiem jakiegokolwiek zróżnicowania, to jakim "cudem" został tak bardzo stabilny stan zaburzony, że doszło do przemian energetycznych i oddziaływań pomiędzy zróżnicowanymi potencjałami [fluktuacjami kwantowymi]?! I teraz ten właśnie "cud" nazywam Wolą albo Siłą Boską- ponieważ nie jestem w stanie inaczej tego sobie wyobrazić ani wytłumaczyć w świetle powyżej zarysowanych, przedstawionych rozważań i dowodów. Krótko: coś musiało spowodować Wielki Wybuch- Coś jakoby spoza niego samego; i wcale nie sugeruję, że to Ktoś (czyli jakiś osobowy bóg)- bo to byłoby wedle mnie dość śmieszne, lecz raczej Coś (bezosobowa Siła, Wola, impuls).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:07, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | @ Michał Dyszyński:
Kilka słów komentarza odnośnie twego powyższego postu w tym wątku: To jest czyste gdybanie i twój wymysł- to, co napisałeś tam o takim hipotetycznym wyimaginowanym bogu, istocie... |
Zgoda.
Z tym "gdybaniem" można się jednak zgodzić, bądź nie.
Z resztą prawie wszystko z umysłu jest jakąś formą "gdybania". |
Tak Michale. Lecz dochodzi jeszcze kwestia prawdopodobieństwa- zupełnie zasadnicza, jeśli chodzi o ludzkie postrzeganie Rzeczywistości. Pisałem o tym w wątku pt. "Prawdopodobieństwo rządzi!".
I tak się składa, że opisany w tamtym powyższym post'cie twój "pomysł na Boga" jest raczej mało prawdopodobny...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:39, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Powinniśmy tu być ostrożni, bo gdy mówię "czerwona" to mam akurat na myśl materiał z jakiego jest zrobiona a nie wrażenie czerwoności w czyimś umyśle. Zresztą nie możesz zagwarantować że ktoś czerwonego nie widzi jako zielonego. Mamy cały łańcuch przyczyna-skutek: mówiąc czerwony zwykle chodzi o materiał, wtedy kulka będzie nazywana czerwoną nawet w ciemnym pokoju. Materiał odbija fale czerwone - tu mamy drugie znaczenie słowa "czerwony", promienie wpadają do oka, pobudzają detektory czerwonego a mniej niebieskiego i zielonego, otrzymujemy informację RGB w stylu (200,20,30) (oczywiście w oku nie ma równania do 255), to jest trzecie znaczenie słowa czerwony - informacja RGB. Ale informacja powoduje wrażenie czerwoności - i to jest dopiero czwarte znaczenie słowa "czerwony". I choć ostatecznie otrzymuję wrażenie czerwoności, to mogę mówić niekoniecznie o tym wrażeniu ale o materiale kulki. |
"Czerwone" to jest wrażenie- tylko i wyłącznie! Przedmioty nie mają cech koloru same z siebie- to interpretacja obserwacji przedmiotów nadaje im dopiero jakiekolwiek cechy. Więcej: przedmioty nie są wcale przedmiotami- to dopiero ludzki rozum rozpoznaje w nich przedmioty tworząc w pamięci ich wyobrażenia. Więc czym jest Rzeczywistość? Jest Mega-noumenem. Nie doświadczysz Rzeczywistości takiej, jaką Ona jest- bo świadomość człowieka tworzy wyobrażenia O rzeczywistości, a więc rozum pracuje na informacji o informacji, na interpretacjach, wyobrażeniach, a nie na informacji pierwotnej tworzącej źródło jej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:53, 03 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: |
Co jest nieznane, Andy72? Doświadczenie jest nieznane?? To, co widzisz, słyszysz, czujesz, wąchasz- to jest dla ciebie nieznane?? Otóż jest odwrotnie: TYLKO TO JEST ZNANE DANEJ [jednostkowej] ŚWIADOMOŚCI. Natomiast przykładowe bity nie są doświadczeniem, bo ich bezpośrednio nie |
Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? Świat fizyczny znam mimo że nie jestem fizykiem, świat informacji też znam. Ale świat wrażeń jest przez dzisiejszą naukę zupełnie niezbadany. Informację mierzy się w bitach, kwantową w qubitach, a świat psychiczny? Czy są jakieś psychobity? Czy ktoś naukowo opisał świat wrażeń? |
To zależy, co rozumiesz dokładnie przez pojęcie "znać". Ale nieco od tego teraz abstrahując: W JAKI SPOSÓB poznajesz świat fizyczny, fizykalny? Czy nie poprzez wrażenia, doznania jakie wytwarzają się w tobie, w twojej świadomości na skutek interakcji z tym światem, z obiektem poznawanym?
A co do opisu świata wrażeń: Cała ludzka twórczość- nie tylko naukowa- jest opisami świata wrażeń; więcej: każda myśl jest interpretacją świata wrażeń. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:11, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
@ Michał Dyszyński: | Cytat: | | Przykładowo podłączona do zasilania matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony - w każdym razie tak się to z grubsza interpretuje. |
Odczuwanie, to interpretacja interakcji; interakcje, to w zasadzie oddziaływania; oddziaływania, to fluktuacje, (re)dystrybucja energii. | Cytat: | | Ludzie z resztą też czasem coś odczuwają, ale mają duże wątpliwości, aby to jakoś zakwalifikować, aby uznać to za coś "znanego". |
Odczuwanie, to nie wiedza. | Cytat: | | To jest chyba w ogóle najsilniejszy zarzut wobec wuizmu - czy na pewno odczucie "samo w sobie" jest tym, co chcemy uznać za coś absolutnie pewnego? |
Z jednej jakby strony nie dysponujemy niczym innym niż odczucia, wrażenia, doświadczenia. Więc nie mamy do czego ich porównywać- pozostaje jedynie im zawierzyć i uznać za- o tyle, o ile- "pewne". Z drugiej strony należy [chociaż w życiu codziennym właściwie niekoniecznie] mieć na uwadze, że są one interpretacją fenomenów- więc mają tylko częściowy i pośredni związek z noumenalną warstwą Rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:05, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Obiekt fizyczny = przyczyna, wrażenie=skutek; jakim prawem mówić że istnieją tylko skutki bez przyczyn?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:35, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: |
Co jest nieznane, Andy72? Doświadczenie jest nieznane?? To, co widzisz, słyszysz, czujesz, wąchasz- to jest dla ciebie nieznane?? Otóż jest odwrotnie: TYLKO TO JEST ZNANE DANEJ [jednostkowej] ŚWIADOMOŚCI. Natomiast przykładowe bity nie są doświadczeniem, bo ich bezpośrednio nie |
Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? Świat fizyczny znam mimo że nie jestem fizykiem, świat informacji też znam. Ale świat wrażeń jest przez dzisiejszą naukę zupełnie niezbadany. Informację mierzy się w bitach, kwantową w qubitach, a świat psychiczny? Czy są jakieś psychobity? Czy ktoś naukowo opisał świat wrażeń? |
Są takie próby. Przynajmniej w opisie świata psychicznego stosuje się jakąś terminologie naukową.
Co do nauki- pewnie Wuj maił na myśli pseudonaukę: Pseudonauka
Mianem pseudonauki określa się zespoły przekonań,
które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej
podstawowych reguł metodologicznych (np. nie są
intersubiektywnie weryfikowalne).
Tutaj coś o tym: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:23, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | @ Michał Dyszyński:
Kilka słów komentarza odnośnie twego powyższego postu w tym wątku: To jest czyste gdybanie i twój wymysł- to, co napisałeś tam o takim hipotetycznym wyimaginowanym bogu, istocie... |
Zgoda.
Z tym "gdybaniem" można się jednak zgodzić, bądź nie.
Z resztą prawie wszystko z umysłu jest jakąś formą "gdybania". |
Tak Michale. Lecz dochodzi jeszcze kwestia prawdopodobieństwa- zupełnie zasadnicza, jeśli chodzi o ludzkie postrzeganie Rzeczywistości. Pisałem o tym w wątku pt. "Prawdopodobieństwo rządzi!".
I tak się składa, że opisany w tamtym powyższym post'cie twój "pomysł na Boga" jest raczej mało prawdopodobny... |
Nie wiem jak jesteś tu w stanie "liczyć" owo prawdopodobieństwo. Wg mnie użyłeś tego słowa "prawdopodobieństwo" nie do końca w zgodzie zakresem znaczeniowym, które ono pokrywa. Ten zakres odnosi się do pewnych POWTARZALNYCH (jakoś podobnych) zjawisk, dla których kolejne próby mogą być jakoś zliczane (choćby wirtualnie), aby ostatecznie określić, jakie kategorie mają większy, a jakie mniejszy udział. Ty zaś użyłeś określenia "mało prawdopodobny" w znaczeniu "podoba mi się to co zawsze do tej pory uważałem, więc nie za bardzo mam ochotę wkładać poważniejszy wysiłek w rozpatrywanie alternatyw dla moich poglądów". Przyznaj uczciwie, że tu nie masz ŻADNYCH danych, żadnej statystyki, żadnych obiektywizowalnych mechanizmów potwierdzających, a jedynie własne poczucie co Ci się bardziej podoba.
Ja z resztą też nie twierdzę, że mogę swoje przekonania potwierdzić w jakichkolwiek obiektywizowalnych procedurach. Ale jednak mam tego świadomość, co potwierdzam szczerze, nie sugerując, aby moje filozofowanie w tym względzie mogło stanąć w szranki jakichkolwiek obiektywizujących mechanizmów...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:33, 04 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:09, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie, to nie jest masło maślane, lecz DOŚWIADCZENIE. Czerwona kulka jest wszystkim tym, co mogę z nią zrobić. Czerwoną kulką nazywam zbiór doświadczeń, oczekiwań, przemyśleń. |
| Andy napisał: | | "Bzdrynga jest wszystkim tym, co mogę z nią zrobić. Bzdryngą nazywam zbiór doświadczeń, oczekiwań, przemyśleń". Nadal nie wiem co to bzdrynga, wiem, że tylko ją "doświadczasz". |
Świetnie, zaczynamy do czegoś dochodzić
Bo po tej uwadze będziesz się musiał ze mną zastanowić, w jaki sposób w ogóle wiążemy jakiekolwiek znaczenie z jakimkolwiek słowem! Dlatego zresztą wspominałem o nauce obcego języka od osoby, z którą żadnego wspólnego języka się nie zna.
W jaki sposób człowiek uczy się języka? Jak uczy się języka ojczystego małe dziecko? Jak uczy się człowiek dorosły obcego języka od osoby, z którą żadnego wspólnego języka nie ma?
Jak dowiesz się, co znaczy 赤 (oczywiście, Google Translator nie wchodzi w grę, bo on przetłumaczy ci 赤 na język ci już znany, a to jest zupełnie inne zagadnienie)? Wyobraź sobie, że masz przed sobą człowieka, który mówi do ciebie: 赤. Wyobraź sobie, że morze wyrzuciło cię na obcą wyspę, na której nikt nie zna znanego ci języka. I tam mówią takimi słowami, jak właśnie 赤. Jak doprowadzisz do tego, że z czasem będziesz mówił swobodnie w ich języku? To jest możliwe, to dokonuje się w każdym z nas, bo w takiej (a nawet jeszcze trudniejszej) sytuacji jest każde niemowlę.
W ten sposób słowa nabierają znaczenia. Jak to konkretnie wygląda? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym? Jak to jest możliwe, że to działa? Bo przecież nie mamy od urodzenia zakodowanego 赤. Tak samo, jak nie mamy od urodzenia zakodowanego "czerwona kulka". Nie mamy też zakodowanych symboli "doświadczenie" czy "bzdrynga" - ale pierwszy z tych symboli nabrał znaczenia przez - no właśnie przez co, w jaki sposób? - a drugi żadnego znaczenia nie nabrał.
| Andy napisał: | | Prawdziwa babka jest czymś innym niż ta komórka w mózgu odpowiadająca za wszystkie informacje o niej |
A czym jest "komórka w mózgu"? Czym jest "prawdziwa babka"? Odpowiedzi nie są trywialne, a na poziomie ontologicznym są zwykle podawane kompletnie bez sensu, właśnie przez definiowane nieznanego za pomocą nieznanego. Ale przedtem zastanówmy się nad tym, jak niemowlę lub taki człowiek na obcej wyspie uczą się języka.
| Piotr napisał: | | Skąd wiesz, że Bóg to osoba? |
| wuj napisał: | | Bo poruszamy się w ramach systemu racjonalnego, a w takim tylko osoba może być bytem pierwotnym. |
| Semele napisał: | | Wuju zbóju ale Ty rozbrajałeś racjonalizm?? |
Nie racjonalizm, lecz ideologię serwisu racjonalista.pl. Pod względem filozoficznym, ideologia ta jest czysto irracjonalna.
| Piotr napisał: | | Skąd wiesz, że Bóg to osoba? |
| wuj napisał: | | Bo poruszamy się w ramach systemu racjonalnego, a w takim tylko osoba może być bytem pierwotnym. |
| Piotr napisał: | | żaden system to nie Wiedza Absolutna, to nie Prawda |
Ależ oczywiście. I dlatego ja WIERZĘ w istnienie Boga, a nie WIEM, że Bóg istnieje. Natomiast O ILE Bóg istnieje, o tyle JEST on osobą. To nie jest wiedza absolutna, to jest racjonalny wniosek z racjonalnych założeń. I dlatego napisałem: WIEM. Wiedza (poza wiedzą absolutną) jest właśnie zbiorem racjonalnych wniosków z racjonalnych założeń. Wiedza nie znaczy, że coś istnieje. Wiem na przykład, że jeśli Piotr Rokubungi jest młodą zdrową kobietą, to może urodzić dziecko. Ale to wcale nie znaczy, że Piotr Rokubungi może urodzić dziecko!
| Piotr napisał: | | nie ja istnieję,lecz mam wrażenie, że istnieję, wydaje mi się, że istnieję. |
Problem w tym, że dla tego "wrażenia" nie ma zrozumiałej alternatywy. I dlatego nie da się o żadnej alternatywnie nawet medytować. A ściślej: nawet, gdybyś podjął próbę takiej medytacji i ona by do "czegoś" doprowadziła, to po zakończeniu medytacji już z tego "czegoś" nie byłbyś w stanie niczego odtworzyć, nawet jako cienia intuicji. Bo w przeciwnym razie miałbyś już doświadczenie, ale to byłoby TWOJE doświadczenie i w efekcie byłoby ono nie do oderwania od TWOJEJ świadomości, która jest TU I TERAZ, a nie nie-wiadomo-gdzie, poza twoim odczuwaniem, poza twoimi wyobrażeniami.
Wobec tego traktowanie "ja istnieję" jako wyobrażenia jest tylko mydleniem sobie oczu.
Z okazji nieco podobnej rozmowy, ilustrowanej wierszykami, wygenerowałem kiedyś fraszkę "Na materialistę". Szło to jakoś tak: - Skąd, materialisto, ego w twojej pale
Wszak materia nie ma świadomości wcale?
Rzekł materialista: ego? Bez histerii
Ja jestem świadomym złudzeniem materii! I najzabawniejsze (ale może i najsmutniejsze) jest, że ludzie potrafią rzeczywiście w ten sposób odpowiadać, nie dostrzegając w ogóle, że popadają w wewnętrzną sprzeczność...
| Andy napisał: | | Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? |
| Michał napisał: | | Tym pytaniem chyba Andy dość dobrze broni swojego stanowiska. Odczuwanie w najbardziej pierwotnym sensie może w ogóle być odległe od świadomości. Przykładowo podłączona do zasilania matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony - w każdym razie tak się to z grubsza interpretuje. |
Nie, Michale. Wciąż jest ten sam problem: co to jest, przerywnik, ta czerwona kulka? Odpowiedź jest zrozumiała w tym stopniu, w jakim adresat umie ją powiązać ze swoim doświadczeniem. W jakim stopniu rozumiesz więc stwierdzenie, że matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony? Przecież, przerywnik, stwierdzenie to znaczy dokładnie tyle, że możesz zaobserwować efekt tego odczuwania! Doświadczenie jest to TWOJE, natomiast matryca CCD, fotony i "odczuwanie przez matrycę" to tylko MODELE opisujące to TWOJE doświadczenie! Tak samo brzmiące słowa używane w zupełnie innych kontekstach potrafią wprowadzić potworny chaos myślowy.
Kiedy mówisz, że matryca coś "odczuwa", nie mówisz tego bez powodu. Są analogie z odczuwaniem przez ciebie; wyrażenie "matryca odczuwa" jest ukute prawidłowo, jest przydatne, jest zrozumiałe. Ale znaczy ono CO INNEGO, niż to odczuwanie, o którym jest mowa, gdy zastanawiamy się nad powstawaniem i granicą znaczenia słów.
Podany przez ciebie kontrprzykład jest popularnym i stuprocentowym NIEPOROZUMIENIEM. Jest pięknym przykładem ekwiwokacji, tutaj: dotyczącym słowa "odczuwać".
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 12:17, 04 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:25, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | Czy koniecznie odczuwać znaczy znać? |
| Michał napisał: | | Tym pytaniem chyba Andy dość dobrze broni swojego stanowiska. Odczuwanie w najbardziej pierwotnym sensie może w ogóle być odległe od świadomości. Przykładowo podłączona do zasilania matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony - w każdym razie tak się to z grubsza interpretuje. |
Nie, Michale. Wciąż jest ten sam problem: co to jest, przerywnik, ta czerwona kulka? Odpowiedź jest zrozumiała w tym stopniu, w jakim adresat umie ją powiązać ze swoim doświadczeniem. W jakim stopniu rozumiesz więc stwierdzenie, że matryca CCD "odczuwa" padające na nią fotony? Przecież, przerywnik, stwierdzenie to znaczy dokładnie tyle, że możesz zaobserwować efekt tego odczuwania! Doświadczenie jest to TWOJE, natomiast matryca CCD, fotony i "odczuwanie przez matrycę" to tylko MODELE opisujące to TWOJE doświadczenie! Tak samo brzmiące słowa używane w zupełnie innych kontekstach potrafią wprowadzić potworny chaos myślowy.
Kiedy mówisz, że matryca coś "odczuwa", nie mówisz tego bez powodu. Są analogie z odczuwaniem przez ciebie; wyrażenie "matryca odczuwa" jest ukute prawidłowo, jest przydatne, jest zrozumiałe. Ale znaczy ono CO INNEGO, niż to odczuwanie, o którym jest mowa, gdy zastanawiamy się nad powstawaniem i granicą znaczenia słów.
Podany przez ciebie kontrprzykład jest popularnym i stuprocentowym NIEPOROZUMIENIEM. Jest pięknym przykładem ekwiwokacji, tutaj: dotyczącym słowa "odczuwać". |
Domyślałem się z grubsza postaci Twojej odpowiedzi. Specjalnie też, z tego powodu, użyłem określenia "odczuwa" padające na nią fotony - w każdym razie tak się to z grubsza interpretuje.
Chciałem tutaj zwrócić uwagę na to, że "odczuwanie" fotonów przez matrycę jest "interpretacją". Problem w tym, że dołka, w który wpadliśmy z naszym subiektywizmem, wg mnie mnie, nie udało nam się wyleźć. Bo przypomnienie, że "odczuwanie przez matrycę" to tylko MODELE opisujące samo ten dołek pogłębia, choć w nieco inny sposób.
Zgadzam się, że porozumiewając się (!) używamy modeli. Ale w którymś momencie oczekujemy, że MODEL JEST MODELEM CZEGOŚ (!). Model dla modelu, model który modeluje samego siebie, a nie coś poza nim, jest bardzo karkołomnym - bo bezcelowym - konceptem. A skoro jednak zgodzimy się, że MODEL MODELUJE COŚ (!), to jednak owo coś poza modelem zakładamy. W przeciwnym wypadku, nie mamy czego modelować, czyli robimy rzecz z grubsza idiotyczną - gonimy za własnym ogonem.
Teraz wracając do matrycy CCD. Gdy wyciągam ją jako przykład, nawet nie muszę tutaj odnosić się do materializmu. Bardziej chodziło mi tu o ten aspekt sprawy, że da się podzielić doznanie z grubsza na dwa etapy/rozłaczne działania.
Pierwszym etapem doznania jest CZYSTO BEZOSOBOWE ODBIERANIE, takie odbieranie nieinterpretowalne, nie odnoszące się do niczego - po prostu bodziec, bit, "coś" - w sumie nie chodzi o nazwy, czy też odniesienia (bo nie postuluję tu materializmu!). Chodzi o sam aspekt tego, że doznając na pierwszym etapie praktycznie jeszcze NIE WIEM CO DOZNAŁEM.
Drugim etapem doznania jest ROZPOZNANIE DOZNANIA. Czyli np. - oto wiem, że to mi pasuje jak muzyka, a do tego podobna do dźwięku harfy. Czy coś podobnego.
Problem jest w tym, że jeśli te etapy są w dużym stopniu niezależne (a chyba jednak są), to mamy też obszar doznania do którego świadomość "jeszcze nie wchodzi", a jeśli za chwilę wejdzie, to może zrobi to niedeterministycznie, czyli WYBIERAJĄC coś.
Ten powyższy pogląd jest z resztą zgodny z pewnymi badaniami psychologicznymi, które pokazują, iż niektóre bodźce wzrokowe mogą być odebrane jako (choćby częściowo) słuchowe itp. (synestezja). Czyli świadomość, pobudzana jakoś doznaniem, robi z owym doznaniem trochę "co chce".
Z tego byłby zaś wniosek, że to o czym piszesz - czyli pewna niezaprzeczalność doznań jako takich, jest jednak czymś bardziej skomplikowanym, jej istotą jest poszukiwanie tego co poza nią (świadomością). i bez tego (poszukiwania) co poza nią, świadomość traci niejako sens, bo nie umie się odnieść do tego, co doznaje.
To wiąże się jeszcze jednym - dla tej dyskusji chyba kluczowym - aspektem doznań. To jest istotna różnica pomiędzy:
- uświadomieniem sobie ŻE doznaję (choć tak naprawdę, że JEST DOZNAWANE)
a
- uświadomieniem sobie CO doznaję, a także w tym dopiero, że JA doznaję (bo jest też NIE JA) i parę innych, czyli powstanie jakichś konceptów, modeli, odniesień.
Pewne Twoje uwagi odnoszą się - słusznie - do aspektu ŻE DOZNAJĘ, ale nie za bardzo stosują się do tego drugiego. Gdy bronisz swojego personalizmu, masz pewien automatyzm w utożsamieniu owych znaczeń. Faktycznie to, ŻE DOZNAJĘ jest bezsporne, niepodważalne, jakoś pierwotne. Ale to mało dla doznania jako całość. Bo stwierdzenie CO DOZNAJĘ - czyli cały aspekt analizy, a dalej np. postulowanej przez Andyego w jakiś sposób obiektowości, już nie daje się łatwo zbyć tą bezspornością. Ustalenie CO DOZNAJĘ jest zaś tym clou sprawy.
Tę sprawę można wymodelować podając przykład czujnika - automatu (już kiedyś na sfinii była fajna dyskusja na temat świadomości w kontekście czujnika dymu). Aspekt odbieranie (jest dym) w przypadku takiego czujnika jest załatwiony. Ale oczywiście czujnik dymu nie jest świadomy, niczego nie interpretuje.
Człowiek, ze swoją świadomością, jest po drugiej stronie podziału - on INTERPRETUJE. I teraz z owej interpretacji wynika podział na ja-nie ja, obiektowość rozumowania i postrzegania oraz cała masa innych rzeczy. W tym mieści się - postulowany przez Andy-ego "obiektywizm czerwonej kulki". Czy można go odrzucić?
- Chyba trudno będzie. Bo jeśli tę świadomość, te modele wpuścimy jakoś coś niezbędnego w aspekcie doznań, to nie ma jak się z tego wycofać i trzeba przyjąć również tego efekt, czyli w tym wypadku konstatację "obiektywności kulki".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:40, 04 Wrz 2015, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:43, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Obiekt fizyczny = przyczyna, wrażenie=skutek; jakim prawem mówić że istnieją tylko skutki bez przyczyn? |
Nie pisałem, że istnieją skutki bez przyczyn. Pisałem, że tylko skutków możemy doświadczać, a świadomie operować tylko pojęciami, wyobrażeniami. Tylko coraz bardziej skłaniam się do poglądu, że nie powinno się używać prostego podejścia, rozumowania typu przyczynowo-skutkowego. Bo właściwie trudno rozpoznać, co jest skutkiem, a co przyczyną. Bo "fakt", że przykładowa kulka jest czerwona jest poniekąd skutkiem tego, że patrzy na nią człowiek; ponieważ, gdy patrzy na nią pies lub kot, ta sama kulka ma kolor szary [dlatego, że czopki w ich oczach reagują tylko na barwę niebieską i jasnożółtą].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:50, 04 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:48, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | @ Michał Dyszyński:
Kilka słów komentarza odnośnie twego powyższego postu w tym wątku: To jest czyste gdybanie i twój wymysł- to, co napisałeś tam o takim hipotetycznym wyimaginowanym bogu, istocie... |
Zgoda.
Z tym "gdybaniem" można się jednak zgodzić, bądź nie.
Z resztą prawie wszystko z umysłu jest jakąś formą "gdybania". |
Tak Michale. Lecz dochodzi jeszcze kwestia prawdopodobieństwa- zupełnie zasadnicza, jeśli chodzi o ludzkie postrzeganie Rzeczywistości. Pisałem o tym w wątku pt. "Prawdopodobieństwo rządzi!".
I tak się składa, że opisany w tamtym powyższym post'cie twój "pomysł na Boga" jest raczej mało prawdopodobny... |
Nie wiem jak jesteś tu w stanie "liczyć" owo prawdopodobieństwo. Wg mnie użyłeś tego słowa "prawdopodobieństwo" nie do końca w zgodzie zakresem znaczeniowym, które ono pokrywa. Ten zakres odnosi się do pewnych POWTARZALNYCH (jakoś podobnych) zjawisk, dla których kolejne próby mogą być jakoś zliczane (choćby wirtualnie), aby ostatecznie określić, jakie kategorie mają większy, a jakie mniejszy udział. Ty zaś użyłeś określenia "mało prawdopodobny" w znaczeniu "podoba mi się to co zawsze do tej pory uważałem, więc nie za bardzo mam ochotę wkładać poważniejszy wysiłek w rozpatrywanie alternatyw dla moich poglądów". Przyznaj uczciwie, że tu nie masz ŻADNYCH danych, żadnej statystyki, żadnych obiektywizowalnych mechanizmów potwierdzających, a jedynie własne poczucie co Ci się bardziej podoba.
Ja z resztą też nie twierdzę, że mogę swoje przekonania potwierdzić w jakichkolwiek obiektywizowalnych procedurach. Ale jednak mam tego świadomość, co potwierdzam szczerze, nie sugerując, aby moje filozofowanie w tym względzie mogło stanąć w szranki jakichkolwiek obiektywizujących mechanizmów... |
"Liczę" prawdopodobieństwo- oczywiście nie w ściśle matematycznym znaczeniu- na podstawie wniosków z obserwacji, z doniesień naukowych, oraz na podstawie dopełnień do wyników tych badań i dalszych wniosków. A nie piszę jakichkolwiek hipotez z takiego np. powodu, że chciałbym mieć Wielkiego Ojca, Tatusia w Niebie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:59, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Problem w tym, że dla tego "wrażenia" nie ma zrozumiałej alternatywy. I dlatego nie da się o żadnej alternatywnie nawet medytować. A ściślej: nawet, gdybyś podjął próbę takiej medytacji i ona by do "czegoś" doprowadziła, to po zakończeniu medytacji już z tego "czegoś" nie byłbyś w stanie niczego odtworzyć, nawet jako cienia intuicji. Bo w przeciwnym razie miałbyś już doświadczenie, ale to byłoby TWOJE doświadczenie i w efekcie byłoby ono nie do oderwania od TWOJEJ świadomości, która jest TU I TERAZ, a nie nie-wiadomo-gdzie, poza twoim odczuwaniem, poza twoimi wyobrażeniami. |
Nie wiem czy nie "przypadkowo" użyłeś wyrazu "problem". Ale to faktycznie jest problem- z ontologicznego punktu odniesienia. Natomiast żaden to raczej problem w codziennym życiu i funkcjonowaniu. | wujzboj napisał: | | Wobec tego traktowanie "ja istnieję" jako wyobrażenia jest tylko mydleniem sobie oczu. |
Tak- jest to zbędny właściwie balast podczas codziennego funkcjonowania. Ale taka jest prawda i raczej należy pamiętać o "złudzeniu ego", jeśli chce się być uczciwym w stosunku do Rzeczywistości, a przede wszystkim do siebie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Piotrku, każdy praktyczny punkt widzenia jest ONTOLOGICZNY, bo w każdym INTERPRETUJESZ świat, ODNOSISZ się do świata. Ale że zazwyczaj człowiek nie zastanawia się nad swoim postępowaniem, wobec tego problemu też nie ma. Po prostu nie zauważa, kiedy postępuje konsekwentnie, a kiedy poddaje się schematom pozbawionym sensu, składu i ładu. Bardziej bezmyślne nie znaczy jednak bliższe prawdy, prawda?
Oczywiście, o wszystkim możesz powiedzieć "ale taka jest prawda". Tyle, że takie deklaracje są po prostu puste.
Złudzenie ego, Piotrku, dotycz czego innego. Tak, jest takie złudzenie - ale ono polega na tym, że człowiek identyfikuje siebie, swoją świadomość, z tym, co wcale tym nie jest. Człowiek identyfikuje się ze swoją pamięcią, ze swoim charakterem, ze swoją OSOBOWOŚCIĄ. Ale to nie jest "ja jestem", to jest coś, co "ja jestem" POSIADA. Być może posiada to chwilowo, być może przynajmniej w części na stałe i od samego swojego początku, ale to nie jest "ja jestem", lecz część jego stanu posiadania. I jeżeli właśnie z tym utożsamiasz siebie, to faktycznie możesz o tym utożsamionym sobie powiedzieć: "ulegam wrażeniu, że istnieję". To jest jednak TYLKO dlatego, że nazywasz sobą to, co tobą nie jest. I prawdę mówiąc JEDYNYM celem buddyzmu jest wyrwanie się z zaklętego kręgu tego wrażenia.
| Michał napisał: | | Zgadzam się, że porozumiewając się (!) używamy modeli. Ale w którymś momencie oczekujemy, że MODEL JEST MODELEM CZEGOŚ (!). Model dla modelu, model który modeluje samego siebie, a nie coś poza nim, jest bardzo karkołomnym - bo bezcelowym - konceptem. |
Jakiż znów model dla samego modelu? Robisz tu PODWÓJNY błąd.
Po pierwsze, to nie jest model dla samego modelu, tylko model dla lepszego korzystania z doświadczenia. Modelujemy zachowanie się doświadczeń, modelujemy relacje zachodzące pomiędzy nimi, modelujemy tę strukturę informatyczną, w którą nasze postrzeganie jest poukładane. Jeśli upierać się, że model musi mieć desygnat, to desygnatem tym jest ta struktura.
Po drugie, desygnat (to "coś", o którym mówisz), musi być sensowny, musi zawierać TREŚĆ. Chociażby potencjalnie. Za pomocą konstrukcji, którą próbujesz wykonać, nie można mu zapewnić nawet potencjalnej sensowności - I TUTAJ JEST PROBLEM MATERIALIZMU. Problem, którego nie rozwiąże się mniej lub bardziej zawikłanymi ekwiwokacjami. Ale który znika BEZ ŻADNYCH KOSZTÓW UBOCZNYCH, gdy wywali się do kosza materializm i wszystkie jego pociotki, a zastąpi się ten chłam prostym idealizmem EMPIRYCZNYM. Sprowadzającym się do traktowania tego, co postrzegane bezpośrednio, całościowo - czyli postrzegającego podmiotu, "ja jestem" - za substancję podstawową, zaś tego, co postrzegane sekwencyjnie i fragmentarycznie - czyli zdarzeń składających się z doznań zmysłowych, myśli, emocji - jako stanów, w jakich ta substancja się znajdować może.
| Cytat: | | ="Michał"Chodzi o sam aspekt tego, że doznając na pierwszym etapie praktycznie jeszcze NIE WIEM CO DOZNAŁEM. |
Tu znów jest problem ekwiwokacji.
Zawsze wiesz, co doznałeś - bo treść doznania jest taka, jakiej doznałeś. Natomiast możesz w ogóle nie wiedzieć, jak różne doznania są ze sobą połączone. I możesz to rozpoznać w większym lub mniejszym stopniu dopiero po namyśle, a może nawet w ogóle nigdy. To są dwie zupełnie różne sprawy: doznawać i analizować doznania. A ściślej: analizowanie doznania samo też jest pewnym rodzajem doznania, takim, które nie każdemu innemu doznaniu towarzyszyć musi i które ze względów na sekwencyjny sposób naszego doznawania nie jest w stanie w pełni wszystkiego objąć. Wszystko obejmuje tylko "ja istnieję", ale przez to właśnie rozmywają się w tym wszelkie szczegóły i zostaje właśnie to wszechobecne w każdym doznaniu: "jestem". Jestem - ja jestem, poznający, postrzegający PODMIOT.
| Michał napisał: | | doznaję (choć tak naprawdę, że JEST DOZNAWANE) |
Ano właśnie nie. Doznaję. "Jest doznawane" to tylko modelowe przybliżenie powstające podczas analizy i niezwracające uwagi na nieistotny w tym momencie fakt, że w każdym momencie jestem zanurzony w pełni mojego "istnieję". W tym przybliżeniu dzielę sobie moje doznania na aspekty materialne - na fragmenty, które łatwo jest mi ze sobą powiązać; moje "istnieję" jest w każdym z nich, więc nie stanowi ono tego, co aspekty te różnicuje, a ja właśnie różnicować teraz muszę. I stąd pojawia się koncepcja "jest doznawane". To jest zupełnie inny poziom.
Doznaję - to pełne postrzeżenie, zanurzone w moim "ja istnieję".
Jest doznawane - to fragment analizy różnicującej (dzielącej na grupy i potem szukającej relacji między tymi grupami).
| Michał napisał: | | postulowany przez Andy-ego "obiektywizm czerwonej kulki". Czy można go odrzucić? |
Ależ czerwona kulka jest jak najbardziej "obiektywna". Obiektywizm ten POLEGA na tym, że możemy o niej rozmawiać, że możemy ją badać a różne sposoby i wyniki trzymają się kupy, także te twoje te moje zestawione razem ze sobą. Ale to wszystko jest W PEŁNI ZAWARTE w idealizmie empirycznym. Materializm wymaga czegoś więcej. Wymaga oderwania tego wszystkiego od "jestem". To zaś jest niemożliwe, bo "jestem" jest wszechobecne w każdym doznaniu. (I tutaj trzeba, przerywnik, pamiętać o groźbie ekwiwokacji; "jest doznawane" nie stanowi kontrargumentu, ale jest w tym kontekście ekwiwokacyjne właśnie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:15, 04 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | "Liczę" prawdopodobieństwo- oczywiście nie w ściśle matematycznym znaczeniu- na podstawie wniosków z obserwacji, z doniesień naukowych, oraz na podstawie dopełnień do wyników tych badań i dalszych wniosków. A nie piszę jakichkolwiek hipotez z takiego np. powodu, że chciałbym mieć Wielkiego Ojca, Tatusia w Niebie... |
To jak ustalasz to prawdopodobieństwo?
Z jakich to konkretnie obserwacji i doniesień jesteś w stanie tworzyć treści filozoficzne dotyczące "prawdopodobieństwa pomysłu na Boga"?
Zaciekawiłeś mnie... 
A tak swoją drogą, to poruszyłeś tu jeszcze jeden ciekawy aspekt sprawy - rozumiem, że chciałeś zasugerować, iż hipoteza na temat Boga jest wynikiem czyjejś potrzeby mania Wielkiego Ojca.
Otóż być może w wielu przypadkach tak nawet i jest. W tej dyskusji jednak ja np. nie sugerowałem, iż istota, o której piszę będzie Wielkim Ojcem. To temat na głębsze rozważania. Wspomniałem tylko - dość ogólnie - o doskonałości takiej istoty, wynikającej z milionów, czy miliardów lat doskonalenia. Tak więc mój bóg tutaj powinien być pisany właśnie z małej litery - w tym kontekście nie jest to nikt konkretny, to pewien koncept. Z resztą, nawet nie sugeruję, aby ktoś miał teraz w niego wierzyć.
Pociągnijmy jednak aspekt sprawy TWORZENIE UZASADNIEŃ WG POTRZEBY. Uważam, że ten aspekt właśnie zadecydował o użyciu przez Ciebie słowa "prawdopodobieństwo" w kontekście ogólnej opinii, czy widzimisię. Trudno jest chyba Ci przyznać się, że wygłaszasz "tylko" opinie, że może twoje sądy stanowią osobiste widzimisię.
Nie będę ukrywał, że każdy strach przed uznaniem opinii po prostu za opinię, a nie "obiektywną prawdę", jest jednak jakąś formą intelektualnej niedojrzałości, która w dalszym rozwoju intelektualnym skutkuje istotnymi błędami rozumowania. Dopiero umysł w pełni wyzwolony od aspektu chcenia bycia uznanym (choćby nawet uznanym tylko dla samego siebie) może widzieć rzeczy w ich naturalnych proporcjach - widzi je bez zagrożenia wyciągnięcia ostatecznego wniosku w istocie PRZED ROZPATRZENIEM SPRAWY. Bo to właśnie ten skutek jest typowym błędem, wynikającym z pomieszania takich kategorii jak założenie, opinia, hipoteza, dowiedziona zależność, wniosek. Przyjemnie jest uważać swoją opinię za dowiedzioną zależność' wydaje się wtedy, że robotę rozumowania mamy już za sobą, a po za tym jesteśmy "mądrzy". Ale, prędzej czy później, okaże się jednak, że coś dalej w rozumowaniu opartym o taką pochopną kategoryzację, się wywala, coś w przyszłości się zafałszuje. A skutki owej słabości poniesie, niestety, właśnie ten ktoś, kto po linii pragnień sądząc, nie dopełnił rygorów rozumowania.
Ja osobiście przyznam, że właśnie gdy mówię (tylko) OPINIĘ nie mam żadnego poczucia słabości, nie czuję się jakoś gorzej, że oto nie ogłaszam jakichś "obiektywnych prawd". W moim odczuciu opinia to jest COŚ, to niejako pewne ogłoszenie swojej intelektualnej MOCY. Tak - w zupełności WYSTARCZY, gdy moje słowa mają status opinii. To nawet lepiej, ze są powiązane z moim JA, że wyrażają jakąś osobistą postać prawdy - moje spojrzenie na świat. Na ile ta moja osobista prawda jest obiektywna?
- To się okaże. Może niewielu ludzi potwierdzi moją opinię, a może prawie wszyscy. JA W TYM NIKOGO NIE POGANIAM! Nikogo nie chcę jakimiś dodatkowymi atrybutami, epitetami - w rodzaju "oto jest wielka, sprawdzona w pełni obiektywna prawda" - niejako na siłę skłaniać do przyjęcia mojego stanowiska. Moje słowa są OBLICZONE NA WOLNOŚĆ w ich odbiorze. Ja wręcz ZAPRASZAM DO WOLNOŚCI MYŚLENIA, DO POSIADANIA WŁASNEGO ZDANIA, NIE ZGADZANIA SIĘ Z MOIM. Gdyby ktoś kiedyś chciał ogłosić (jakoś mi to zaproponował) moją nieomylność (np. przez wybranie papieżem... hehehe...), to bym tego absolutnie nie przyjął, bo byłoby to dokładnie przeciwne względem celu, który mi przyświeca, gdy coś komunikuję. Czyli mówię (tylko) opinie i tak ma być, mowię swoje "widzimisię" i szczerze to przyznaję, ogłaszam pewne rzeczy jako wytwór MOJEGO umysłu, a nie wszechobowiązującą prawdę, bo wg mnie tylko prawdy przynależne umysłom mają w pełni zrozumiały poprawny sens. Prawda jest bowiem trochę jak pomiar kwantowy - gdy dokonujemy pomiaru (ujawnienia prawdy) zmieniamy rzeczywistość i ta chwila nigdy się już nie powtórzy - każda nowowyrażana prawda (nawet na ten sam temat!) będzie już w jakiś sposób nowa, inna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:54, 05 Wrz 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:25, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Bo "fakt", że przykładowa kulka jest czerwona jest poniekąd skutkiem tego, że patrzy na nią człowiek; ponieważ, gdy patrzy na nią pies lub kot, ta sama kulka ma kolor szary [dlatego, że czopki w ich oczach reagują tylko na barwę niebieską i jasnożółtą].[/color] |
Nie jest. Człowiek patrząc na czerwoną kulkę widzi "czerwoność" pies szarość, a patrząc na czerwoną kulke w ciemnym pokoju zobaczymy ciemność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:29, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podany przez ciebie kontrprzykład jest popularnym i stuprocentowym NIEPOROZUMIENIEM. Jest pięknym przykładem ekwiwokacji, tutaj: dotyczącym słowa "odczuwać". |
A "Kot Schrodingera" jest przykładem ekwiwokacji dotyczącym słowa "obserwacja" i "obserwator". Dlatego że fizyka kwantowa mówi o obserwacji a mylnie uważa się ją za świadomą obserwację. W pudle z kotem obserwatorem jest probówka a obserwacją zbicie lub nie probówki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:56, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Piotrku, każdy praktyczny punkt widzenia jest ONTOLOGICZNY, bo w każdym INTERPRETUJESZ świat, ODNOSISZ się do świata. Ale że zazwyczaj człowiek nie zastanawia się nad swoim postępowaniem, wobec tego problemu też nie ma. Po prostu nie zauważa, kiedy postępuje konsekwentnie, a kiedy poddaje się schematom pozbawionym sensu, składu i ładu. Bardziej bezmyślne nie znaczy jednak bliższe prawdy, prawda? |
Prawda, że właściwie każdy [taki] punkt widzenia jest w jakimś stopniu ontologiczny. Chodziło mi dokładniej o punkt odniesienia, w którym duży nacisk kładzie się na metamyślenie.
Bardziej bezmyślne oznacza dalsze od praktyczności, racjonalności, od "naszej prawdy". Ale nie wiadomo, czy nie znaczy bliższe Prawdy Absolutnej. Jak już pisałem wcześniej, podejście racjonalne dość dobrze "sprawuje się" podczas funkcjonowania we w miarę lokalnych warunkach, w dość bliskim otoczeniu człowieka [bliskim w skali Wszechświata, mam na myśli]. Natomiast coraz słabiej w odniesieniu do nowo odkrywanych stref świata, do fragmentów Kosmosu ledwie "liźniętych" jeszcze przez ludzkie poznawanie. Może trochę przesadzam w tym osądzie, ale jednak jest w nim odrobina choć prawdy. Przykładem mogą być próby tworzenia Teorii Wszystkiego, a nawet Teorie Wielkiej Unifikacji, gdzie modele matematyczne, struktury geometryczne są do tego stopnia zagmatwane i nieomal "niewyobrażalne", że niewiele ma to wspólnego ze "zdrowym [naturalnym] rozsądkiem"...
Tak więc- pomimo że faktycznie lokalnie Wszechświat wydaje się funkcjonować tak, że racjonalny opis tego funkcjonowania wydaje się trafny- to już np. w odniesieniu do ciemnej energii, ciemnej materii, asymetrii pomiędzy koinomaterią a antymaterią, wspomnianych teorii unifikacji oddziaływań "prosty" racjonalizm jest wystawiany na dość ciężką próbę i musi przynajmniej ulec pewnym modyfikacjom, przewartościowaniom, a nawet ogólnej reformie sposobu rozumowania oraz wnioskowania. Chociaż wciąż etymologicznie i semantycznie będzie to raczej racjonalizm... Chyba, że ludzki rozum kiedyś w końcu "nie udźwignie" tego całego "ciężaru" skomplikowania modeli [Modelu Wszystkiego]. | Cytat: | | Złudzenie ego, Piotrku, dotycz czego innego. Tak, jest takie złudzenie - ale ono polega na tym, że człowiek identyfikuje siebie, swoją świadomość, z tym, co wcale tym nie jest. Człowiek identyfikuje się ze swoją pamięcią, ze swoim charakterem, ze swoją OSOBOWOŚCIĄ. Ale to nie jest "ja jestem", to jest coś, co "ja jestem" POSIADA. Być może posiada to chwilowo, być może przynajmniej w części na stałe i od samego swojego początku, ale to nie jest "ja jestem", lecz część jego stanu posiadania. I jeżeli właśnie z tym utożsamiasz siebie, to faktycznie możesz o tym utożsamionym sobie powiedzieć: "ulegam wrażeniu, że istnieję". To jest jednak TYLKO dlatego, że nazywasz sobą to, co tobą nie jest. I prawdę mówiąc JEDYNYM celem buddyzmu jest wyrwanie się z zaklętego kręgu tego wrażenia. |
Więc czym wedle ciebie albo/i wedle buddyzmu jest ja jestem? Czyżby rodzajem interakcji równoważnym każdej [innej] uwarunkowanej dharmie, pewną formą siunjaty? Ty chyba jednak sugerujesz, że obserwator istnieje niezależnie od zachodzenia fenomenów, hm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:35, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
@ Michał Dyszyński: | Cytat: | To jak ustalasz to prawdopodobieństwo?
Z jakich to konkretnie obserwacji i doniesień jesteś w stanie tworzyć treści filozoficzne dotyczące "prawdopodobieństwa pomysłu na Boga"? |
Oto przykładowa odpowiedź: | Piotr Rokubungi napisał: | W moim przypadku to nie jest kwestia wiary, tylko logicznego domniemania, kalkulacji prawdopodobieństwa. "Świadomość", że zmierzamy znikąd donikąd to akurat ja mam, ponieważ- jak wielokrotnie pisałem- podstawowym stanem Natury jest Niebyt, śmierć, ostateczny "rozkład" i zaprzestanie wszelkich oddziaływań, wszelkiego dziania się. Czasem ten stan porównuję lub też nazywam Ostateczną Nirwaną [jakby Mahaparinirwaną], choć zdaje też sobie sprawę, że jest to poniekąd niesłuszne, nieprecyzyjne, chybione trochę, bo faktycznie buddyjskie, hinduistyczne pojęcie nirwany nie oznacza totalnej nicości. Aczkolwiek "mój" Niebyt też nie jest nicością. Jest raczej rzeczywistością na wirtualnym poziomie, czyli zbiorem WSZELKICH POTENCJALNYCH MOŻLIWOŚCI, gdzie wszystko jest możliwe jednocześnie, lecz nic nie dzieje się, nie oddziałuje realnie, ponieważ brak tam wystarczającej różnicy potencjałów energii; stosując opis fizykalny można to porównać do próżni absolutnej, gdzie energia próżni jest tak nikła i rozproszona, że drobniuteńkie fluktuacje kwantowe nie są w stanie wytworzyć ani ździebka realnej czasoprzestrzeni.
Co do przypuszczenia, tezy "bez początku i bez końca". Moim zdaniem takie podejście jest błędne; takiemu poglądowi przeczy większość obserwowanych zjawisk, procesów, które w- jak się wydaje- naturalny sposób "dążą do wygaśnięcia, do rozproszenia się" w maksymalnym chaosie, do nieustannego [poza pewnymi szczególnymi wyjątkami] zwiększania entropii. Sądzę, że tzw. największa pomyłka A. Einsteina, zwana przez niego stałą kosmologiczną jest tak naprawdę bardzo istotnym czynnikiem, który przesądza o tym, że jednak funkcjonowanie przynajmniej naszego Wszechświata kiedyś ustanie, "wypali się" jego potencjał termodynamiczny. Czyli nastąpi swego rodzaju koniec- a skoro tak, to prawdopodobnie zachodził też swego rodzaju początek. Ponadto interesujący w tym kontekście jest też, na ogół przez naukę przyjęty i zaakceptowany, postulat Wielkiego Wybuchu. Szczególnie interesujące [choć jeszcze słabo dowiedzione] jest coraz bardziej spójne i pełne domniemanie co do charakterystyki tzw. Ery Plancka lub nawet jeszcze wcześniejszych momentów po WW. Wynika z niego, że wszystkie występujące obecnie, zbadane oddziaływania elementarne stanowiły jeden rodzaj oddziaływania, a cząstki elementarne również nie były zróżnicowane, bo właściwie nie wyodrębniły się jeszcze z "zupy kwantowej" jednorodnej energii. Ja idę dalej w swych przewidywaniach i uważam, że jeszcze przed erą Plancka istniały prawdopodobnie WSZELKIE MOŻLIWE oddziaływania, z których następnie wyodrębniły się i pozostały cztery (całkiem możliwe, że nie tylko cztery) obecnie nam znane, dowiedzione przez fizyków- pozostały te właśnie na drodze swoistego doboru naturalnego. Pośrednim dowodem na to może być [dość zagadkowe, swoją drogą] złamanie symetrii materia-antymateria w pierwszych momentach po Wielkim Wybuchu i anihilacja wielu potencjalnych możliwości- nie tylko mam na myśli anihilację koinomaterii w oddziaływaniach z antymaterią, ale również inne potencjalne rodzaje materii oraz oddziaływań.
Skąd z kolei wzięła się taka różnorodność oddziaływań, rodzajów cząstek szczególnie w bardzo wczesnym Wszechświecie? Moim zdaniem z Niebytu, w którym wszystko jest możliwe, lecz nie zachodzi nic realnie- istnieją tylko wirtualne potencjały wszelkich możliwości. Skoro więc Natura dąży do wyrównywania wszelkich "zaburzeń energetycznych", do stanu pełnej równowagi termodynamicznej, do entropii tak wielkiej, że aż zerowej- inaczej: skoro w końcu cała energia ulega rozproszeniu i wyrównaniu potencjałów, których wartości systematycznie zdążają do zera- to można uznać taki stan z koniec, jak i początek wszystkiego, za najbardziej podstawowy i STABILNY stan Natury. A skoro taki stan charakteryzuje się brakiem energii, brakiem oddziaływań, brakiem jakiegokolwiek zróżnicowania, to jakim "cudem" został tak bardzo stabilny stan zaburzony, że doszło do przemian energetycznych i oddziaływań pomiędzy zróżnicowanymi potencjałami [fluktuacjami kwantowymi]?! I teraz ten właśnie "cud" nazywam Wolą albo Siłą Boską- ponieważ nie jestem w stanie inaczej tego sobie wyobrazić ani wytłumaczyć w świetle powyżej zarysowanych, przedstawionych rozważań i dowodów. Krótko: coś musiało spowodować Wielki Wybuch- Coś jakoby spoza niego samego; i wcale nie sugeruję, że to Ktoś (czyli jakiś osobowy bóg)- bo to byłoby wedle mnie dość śmieszne, lecz raczej Coś (bezosobowa Siła, Wola, impuls). |
Czy ja pisałem, że opisuję w swoich tekstach prawdę obiektywną?? Skąd takie pomysły? Nieraz pisałem, że przedstawiam tu swoje hipotezy właśnie. Albo poglądy, opinie, sugestie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:44, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Bo "fakt", że przykładowa kulka jest czerwona jest poniekąd skutkiem tego, że patrzy na nią człowiek; ponieważ, gdy patrzy na nią pies lub kot, ta sama kulka ma kolor szary [dlatego, że czopki w ich oczach reagują tylko na barwę niebieską i jasnożółtą].[/color] |
Nie jest. Człowiek patrząc na czerwoną kulkę widzi "czerwoność" pies szarość, a patrząc na czerwoną kulke w ciemnym pokoju zobaczymy ciemność. |
No, więc o co ci chodzi? Sam tu napisałeś, że kolor zależy od warunków obserwacji oraz obserwatora. Czyli jest tego skutkiem, efektem konkretnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:55, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Skutkiem jest wrażenie, przyczyną kolor fizyczny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:23, 05 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Cytat: | | ="Michał"Chodzi o sam aspekt tego, że doznając na pierwszym etapie praktycznie jeszcze NIE WIEM CO DOZNAŁEM. |
Tu znów jest problem ekwiwokacji.
Zawsze wiesz, co doznałeś - bo treść doznania jest taka, jakiej doznałeś. Natomiast możesz w ogóle nie wiedzieć, jak różne doznania są ze sobą połączone. I możesz to rozpoznać w większym lub mniejszym stopniu dopiero po namyśle, a może nawet w ogóle nigdy. To są dwie zupełnie różne sprawy: doznawać i analizować doznania. A ściślej: analizowanie doznania samo też jest pewnym rodzajem doznania, takim, które nie każdemu innemu doznaniu towarzyszyć musi i które ze względów na sekwencyjny sposób naszego doznawania nie jest w stanie w pełni wszystkiego objąć. Wszystko obejmuje tylko "ja istnieję", ale przez to właśnie rozmywają się w tym wszelkie szczegóły i zostaje właśnie to wszechobecne w każdym doznaniu: "jestem". Jestem - ja jestem, poznający, postrzegający PODMIOT.. |
Pominę inne, też ciekawe, aspekty aspekty Twojej wypowiedzi i odniosę się do tego, co moim zdaniem jest najciekawsze, co zmierza do osi sporu.
Otóż nie zgodzę się z Tobą, że "wiem co doznaję". U mnie to tak nie działa. Z resztą wiele psychologicznych badań to potwierdza, że ludzie niejako DOZNAJĄ RZECZY W POŁĄCZENIU Z ICH ANALIZĄ. I ja to faktycznie czuję. Dowodem jest choćby to, że skupiając się świadomie na czymś można odłączyć bodźce bólowe, że - tylko wskutek zmiany pewnych nastawień emocjonalnych - coś gorące może zostać uznane za ciepłe, coś bolesnego, za znośne, wreszcie przyjemność i cierpienie wręcz mogą się zamienić miejscami. Ja nie wiem co doznaję, dopóki nie uruchomię jakiejś formy analizy owych doznań. Samo tylko wyjaśnienie sobie pewnych rzeczy, np. przejściowości jakiegoś bólu, powoduje jego mniejszą dolegliwość. Człowieka można nawet zabić wmawiając mu, że doznaje śmiertelnych urazów.
Może u Ciebie jest to jakoś inaczej, ale u mnie jest tak, jak napisałem.
Człowiek uczy się doznawać, jest w dużym stopniu władcą swoich doznań (oczywiście nie w pełni - przynajmniej zwykły człowiek). Często jest tak, że dopóki czegoś nie nazwie, to ma w ogóle problemy z określeniem siebie wobec doznania. To doznanie jakoś "pływa".
Wreszcie ostatni aspekt - móżna doznawać bez związku z poczuciem "bycia doznającym". Podmiotowość osoby doznającej wg mnie wcale nie jest oczywista. Jeśli nawet u Ciebie jest ona jakoś automatyczna, to u mnie to działa właśnie tak, że ja doznanie czuję na zasadzie "jest teraz doznawanie", ale kto doznaje? - to jest pytanie. Jakie jest owo doznanie? - nieraz trudno określić. Czy było już podobne doznanie, czy to jest jakoś absolutnie nowe? - też to jest niejasne.
Dla mnie na podstawowym poziomie doznanie to takie "dzianie się" bez sprecyzowanych odniesień, bez wskazania na podmiot doznający, takie "coś się dzieje, ale nie wiadomo do końca co".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:29, 05 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
