 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:10, 30 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Tak, świadomość posiadana przez ciebie to jedno, a opis tego, jak zachowują się jednostki, którym ty i ja przypisujemy świadomość, to drugie. To drugie nazywa się świadomością behawioralną i jest przedmiotem badania naukowego. To pierwsze zaś jest zauważalne tylko przez ciebie i z tego prostego powodu nie może być przedmiotem badania żadnej nauki. Może być tylko przedmiotem filozoficznych spekulacji. Może, a do tego musi. Bo w końcu to sprawa absolutnie fundamentalna. Piwo jest dobre dlatego, że ci smakuje, a nie dlatego, że je chwalą.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 5:04, 01 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak, świadomość posiadana przez ciebie to jedno, a opis tego, jak zachowują się jednostki, którym ty i ja przypisujemy świadomość, to drugie. To drugie nazywa się świadomością behawioralną i jest przedmiotem badania naukowego. To pierwsze zaś jest zauważalne tylko przez ciebie i z tego prostego powodu nie może być przedmiotem badania żadnej nauki. Może być tylko przedmiotem filozoficznych spekulacji. Może, a do tego musi. Bo w końcu to sprawa absolutnie fundamentalna. Piwo jest dobre dlatego, że ci smakuje, a nie dlatego, że je chwalą. |
Ale my jeszcze nie wiemy czym jest świadomość z powodu twardego problemu „umysł-ciało” i dlatego naukowcy z Projektu Ludźkiej Świadomości starają się go rozwiązać ale narazie z miernym skutkiem, bo neuronauka zmieniła nasze pojęcie „umysłu”, który poprzednio błędnie lokalizowaliśmy pod czaszką. Podświadomość w formie pamięci i emocji tworzy nam na poczekaniu konstrukcje mentalne przez które analizujemy zachowanie innych lub wygląd rzeczy, zapachy, smaki, etc. Tak więc matryca naszych doświadczeń życiowych staje się jakby filtrem i limitem w poznawaniu. Bo jeśli ja nie lubię kawioru a nigdy go nie jadłam, to skąd projektuję brak preferencji do kawioru? Nie wiem. Podobnie jest z małymi słonymi rybkami zwanymi anchovies, których nie lubię ale nigdy nie jadłam i nie wiem jak smakują. Słyszałam, że są słone.
Nie znalazłam artykułu naukowego łączącego terminologie behavioral i consciounsess ani w poniższym linku ani w bibliotece uczelni. Może podałbyś link do jakiejś pracy w temacie obojętne czy w języku angielskim czy polskim - chętnie przeczytam:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:45, 01 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Nie ma problemu "umysł-ciało". Ani w nauce, ani tym bardziej w filozofii; to tylko problem błędnej perspektywy, błędnego sformułowania, pomylenia kategorii. W nauce świadomość jest behawioralna, tylko i wyłącznie, bo tylko i wyłącznie taka być dla nauki może. Mamy więc w nauce zagadnienie typu "a jakie to układy nerwowe zarządzają ruchami dużego palca lewej nogi". W filozofii zaś "problem" pojawia się w nie-idealistycznych ontologiach, te zaś są niepoprawne już na poziomie językowym: ani prawdziwe ani fałszywe są, lecz po prostu ich podstawy są pozbawione treści, sensu, i przez to nawet wartości logicznej nie da się im przypisać. Przy racjonalnym podejściu do świata (idealizm empiryczny, będący w rzeczywistości konsekwentną implementacją pozytywizmu, po usunięciu błędów Koła Wiedeńskiego, a w swojej istocie przypominający system Berkeleya) znika zgrzyt pomiędzy ciałem i umysłem, gdyż oba są konsekwencją praw fizyki, te zaś stanowią odbicie reguł rządzących wymianą informacji.
Behavioral consciousness oznacza po prostu tyle, że wszelkie naukowe badania i wnioski mogą być oparte jedynie na obserwacji ZACHOWANIA. Badamy reakcje na bodźce, badamy funkcjonowanie mózgu i korelujemy je z tym, co badany twierdzi. Nikt nie jest w stanie zaobserwować świadomości bezpośrednio; można jedynie sformułować szereg KRYTERIÓW BEHAWIORALNYCH, na podstawie których uznajemy jednostkę za świadomą. Świadomą w danym momencie czasu fizycznego; zdolną do powrotu do stanu świadomości po utracie świadomości. To wszystko jest świadomość behawioralna, w odróżnieniu od świadomości, którą ty sama w sobie postrzegasz. I w której żadnych przerw nie zauważasz, a jedynie postrzegasz, że "coś się w twoich doznaniach zmieniło skokowo, tak jakbyś w pewnym ciągu wydarzeń mających wpływ na ciebie nie brała udziału, jakbyś je przeskoczyła za pomocą machiny czasu". Sen, utrata przytomności, głębokie znieczulenie.
Nawiasem (albo i nie nawiasem) mówiąc: w kwestii świadomości panuje tak głęboka konfuzja, że opada wszystko, co opadać jest w stanie. Ale konfuzja sięga dna (o ile takowe istnieje), gdy naukowcy zapominają, że uprawiając naukę, nie powinni uprawiać filozofii. Nauka jest bowiem o tyle nauką, o ile nie opiera się na ideologii.
PS. Może cię zainteresować artykuł dotyczący co prawda nieco innego tematu, ale w którym kwestia świadomości i nauki jest starannie omówiona.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jarek Dąbrowski
PDF do wydrukowania: [link widoczny dla zalogowanych]
Streszczenie. Zastanawiając się nad Początkiem, człowiek cofa się wyobraźnią w czasie. Zwykle karmi przy tym wyobraźnię wynikami badań naukowych tak, jakby droga do Początku wiodła w czasie używanym w teoriach naukowych. Skutkuje to konfliktami między wiarą i nauką. Pokażemy - rozpoczynając od krytyki paradoksów Zenona i argumentacji McTaggarta i sięgając do wniosków z fizyki współczesnej (głównie teorii względności) - że aby uzyskać opis Rzeczywistości, w której płynie czas, należy obok czasu fizycznego wprowadzić czas zdarzeń. Konstrukcja taka, naturalna w ramach ontologii w rodzaju empiryzmu Berkeleya, usuwa owe konflikty i stawia problem Początku w innym świetle.
Spis treści
1. Wstęp
2. Czas obserwatora
2.1. Paradoksy Zenona z Elei
2.2. McTaggart: serie A, B i C i dowód nierealności czasu
2.3. Definicje: zdarzenie, czas, przeszłość, teraźniejszość, przyszłość
2.4. Teoria względności: porządek zdarzeń i pętle czasowe
2.4.1. Porządek zdarzeń w szczególnej teorii względności
2.4.2. Struktura czasoprzestrzeni
2.4.3. Pętle i brak czasu globalnego
2.5 Szczególna i ogólna teoria względności a rzeczywisty obserwator
2.5.1. Przyczynowość i wymiana sygnałów
2.5.2. Konsekwencje dla czasu zdarzeń
2.5.3. Absolutna teraźniejszość
2.5.4. Piąty wymiar i wolna wola
2.6. Pętle czasowe jeszcze raz
2.7. Odczuwanie biegu czasu a podłoże kulturowe
3. Ekskurs w ontologię
3.1. Świadomość jako byt
3.2. Rzeczywistość a model
4. Początki
4.1. Początek czy odwieczność?
4.2. Ukryty akt stworzenia
4.3. Powstawanie wspólnego świata
5. Podsumowanie
6. Aneks. Analiza kontrargumentów przeciwko spirytualizmowi empirycznemu
Dyskusja na forum: http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/j-dabrowski-czas-piaty-wymiar-str-37,4025.html
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:55, 01 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 4:27, 03 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
|
Dzięki, Wuju. Przestudiowanie materiału troszkę mi zajmie, bo praca, uczelnia, zajmowanie się domem (Mama, 2 synów, 2 kotki), bo mąż jest po transplantacji komórek macierzystych z powodu byłej ostrej białaczki w klinice do 23 października. Ale z pewnością wrócę do tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:40, 07 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Nie, świadomość to nie myśli, lecz właściciel myśli. Utożsamiam ja, jestem, i świadomość. |
A dla mnie to nie tak... Świadomość, to tylko to, z czego zdajemy sobie sprawę i to w danej chwili. "Ja" nie zmienia się i nie przestaje funkcjonować, nawet gdy aktualnie mamy "pustkę w głowie", gdy nie wiemy, co myślimy. "Ja jestem", to nie tylko świadomość- to cała psyche, w "ujęciu zbiorów"; w ujęciu funkcjonalnym, to cała jaźń, czyli kompletny umysł, nie tylko sam rozum- jaźń napędzana Wolą, czyli duszą, jak to wielu [raczej nietrafnie] określa. | Cytat: | | Zbiór myśli nazwałbym raczej umysłowością. |
Zbiór myśli jakichkolwiek, to podświadomość; zbiór swobodnych danych, z których budowane są myśli, to nieświadomość; a zbiór tylko i wyłącznie tych myśli, które są aktualnie w danym momencie znane- to świadomość. Świadomość, zawiera się w podświadomości, a one obydwie w nieświadomości- tak schematycznie i niezbyt niedokładnie sytuację przedstawiając. Stąd właśnie wynika hierarchia i ważność składowych psychiki, o których pisałem. | Cytat: | | Freud? Nie traktowałbym go zbyt poważnie. |
Twoja sprawa, a raczej strata.  | Cytat: | | Podświadomość, nieświadomość, ego - to wszytko są opisy, behawiorystyczne konstrukcje, ale z pewnością nie wielkości podstawowe. |
Czyżby? To skąd się biorą myśli, w takim razie? Nie pytam o to, jak działają, jak są przetwarzane [przez mózg, przez system nerwowy właśnie] ale dokładnie skąd się biorą, jak powstają?! | Cytat: | | Niektóre zachowania, niektóre formy postrzegania, niektóre reakcje mamy wrodzone. Nie tylko zresztą my. Na przykład, młody jastrząb potrafi rozpoznać kuropatwę na bardzo schematycznym rysunku, chociaż w życiu żadnej kuropatwy jeszcze nie widział. |
Nic w tym szczególnie nowego czy szczególnego. Niektórzy naukowcy nazywają to pamięcią genetyczną, czasem rodzajem pamięci tkankowej, zależnie od konkretnej sytuacji. Tylko co wg ciebie oznacza wrodzone, instynktowne? Pamięć genetyczna jest tu tylko nośnikiem- podobnie jak układ nerwowy jest nośnikiem i transformatorem dla m. in. świadomości. Ja pytam: nośnikiem czego??  | Cytat: | | Nie musimy pamiętać wprost, by reagować. |
Co znaczy "pamiętać wprost"? Wg mnie tzn. świadomie. Każde "nie wprost" jest już nie w pełni świadome, czyli w zasadzie podświadome. | Cytat: | | Aby jednak rozumieć, musimy odnieść się do doświadczenia. |
Aby rozumieć- tak. Ale sam napisałeś i to w poprzednim zdaniu swego postu, że aby reagować wcale nie musimy rozumieć! | Cytat: | | obojętne też, czy pamiętamy to doświadczenie bezpośrednio, czy tkwi ono gdzieś jako relacja pomiędzy tym i owym (jak: "blondyni biją") |
Nieobojętne. Bo, co do zasady: "pamiętamy to doświadczenie bezpośrednio"- to świadomość; "tkwi ono gdzieś jako relacja pomiędzy tym i owym (jak: "blondyni biją")-to już podświadomość, a nie świadomość. Choć przyznam, że granica nie jest zbyt ostra, szczególnie w niektórych przypadkach... | Cytat: | | I ważne jest, że treść tego doświadczenia przekłada się w ostateczności zawsze na bezpośrednio postrzegany stan, w jakim znajduje się "ja", na jakieś świadomie odbierane odczucie. |
Tak. Ale często jest to treść nie wiadomo jakiego doświadczenia, czasem nawet nie znamy aktualnie, nie pamiętamy tej treści- to właśnie jest w podświadomości wtedy. | Cytat: | | Wobec tego cała "reszta" to tylko element konstrukcji, element modelu. To język zbudowany na bazie tego, co jest świadomie odbierane i wobec tego zrozumiałe, możliwe do przeanalizowania. Podobnie, jak w naukach przyrodniczych, w których funkcjonuje wiele różnych pojęć, ale wszystkie są o tyle zrozumiałe i użyteczne, o ile zbudowane są na bazie doświadczenia. |
Tutaj sam mieszasz niestosownie nauki ścisłe, przyrodnicze z psychologią, a nawet nie tyle stricte psychologią, co z ontologią jestestwa. Jakbyś chciał Wolę, czyli boga, czyli dusze ująć w model... Szacun za ewentualny ukłon w stronę psychotroniki, ale to niezupełnie to samo, nie tędy droga. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 5:36, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | A dla mnie to nie tak... Świadomość, to tylko to, z czego zdajemy sobie sprawę i to w danej chwili. "Ja" nie zmienia się i nie przestaje funkcjonować, nawet gdy aktualnie mamy "pustkę w głowie", gdy nie wiemy, co myślimy. "Ja jestem", to nie tylko świadomość- to cała psyche, w "ujęciu zbiorów"; w ujęciu funkcjonalnym, to cała jaźń, czyli kompletny umysł, nie tylko sam rozum- jaźń napędzana Wolą, czyli duszą, jak to wielu [raczej nietrafnie] określa. |
Nauka jeszcze nie wypowiedziała się w aspekcie świadomości, bo nie jest w stanie wyjaśnić połączeń neuronowych i umysłu. Piękno, nadzieja, miłość, cierpienie, czy ból, powstają w mózgu, który działa według praw fizyki. Tak jak myśli nie sposób zredukować do danych podobnie nie można zredukować w ten sposób piękna, które podziwia człowiek. Stannard napisał, że nie możemy ani widzieć ani zmierzyć nadziei. Jakkolwiek możemy obserwować jak jest przerabiana w mózgu przez fMRI. Mnisi buddyjscy będą mieć rozwinięte płaty czołowe funkcjonujące na falach gamma. Mówimy, że nie jesteśmy w stanie przenosić rzeczy umysłem. Ale lecąca piłka to taniec molekół. Ten taniec nie tylko rejestruje mózg ale tworzy obraz lecącej piłki i wysyła sygnały do systemu nerwowego. Tylko mózg wyśle te same sygnały do systemu nerwowego gdy piłka nie będzie lecieć lecz będziesz myślał o lecącej piłce. Dyson stwierdził, że umysł który dokonuje wyboru znajduje się w każdym elektronie. I tutaj nauka zatrzymuje się, bo nie wie czy potraktować mózg czy umysł jako pierwszy. Świadomość to w dalszym ciągu szkielet w szafie. Rumi twierdził, że wszechświat istnieje w nas i zachęcał nas do zadawania sobie pytań. Kiedy podziwiamy piękny fenomen znikania słońca za horyzont, rejestrowane światło nie jest w mózgu, bo to miękka i ciemna tkanka. Można powiedzieć, że obraz słońca znajduje się w przestrzeni mentalnej gdzie umysł i materia poruszają sie z tą samą prędkością. Nasz umysł nie spocznie do czasu aż zrozumie czym jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:04, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
|
Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 8:25, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:36, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Różnie z tym bywa, ale zazwyczaj nie. Ale skąd to pytanie w takim kontekście? Właściwie, to w jakim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 13:58, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Różnie z tym bywa, ale zazwyczaj nie. Ale skąd to pytanie w takim kontekście? Właściwie, to w jakim? |
W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:32, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli? |
Otóż to- pytanie fundamentalne dość! Chociaż właściwie, to nie to pytanie. Bo nośników prawdopodobnie może być pewna liczba. Z "ziemskiego" doświadczenia wiemy, że mogą być nim tkanki biologiczne, w szczególności tkanka nerwowa. Natomiast pytaniem "prawidłowym", elementarnym jest: czym są myśli? [Nie ich nośniki, a myśli same w sobie.] Tego nie wiem, ale rozumiem, że myśli, a ich nośniki, to nie to samo. Mam pewną hipotezę, że myśli są fenomenami mentalnymi, innego rodzaju, niż te fizykalne zjawiska, które są "zgromadzone" w nieskończonej liczbie w tzw. Nieświadomości zbiorowej. Trudno je chyba w takim stanie nazywać jeszcze myślami- to raczej po prostu zbiór noumenów "typu mentalnego", dlatego też może być ich nieskończenie wiele, bo jako dane swobodne nie znaczą nic same w sobie [bez relacji, bez kontekstu]; mogą znaczyć każdy wszystko, i wszystkie nic. To się ładnie "komponuje" w mojej Hipotezie Wszystkiego. Natomiast te "noumeny myślowe" zaczynają mieć znaczenia, gdy wchodzą w reakcje, w oddziaływania również z fenomenami "typu fizycznego". Przenikanie się ich tworzy struktury, obiekty, które swą konstrukcją definiują ramy własnego funkcjonowania- jak to można obserwować na przykładzie "zwykłych" obiektów "fizycznych"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:53, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
Mimo tego, iż nauka uznaje kalkulacyjną rolę naszego umysłu i można śmiało przyjąć, że kalkulujący wszechświat myśli przez nas, jest jedno ale - niematerialny umysł, który dokonuje ekspresji przez mózg i jest kontrolowany przez mózg. Tak jak na poniższych fotkach widzisz albo 2 twarze albo flakon, tak nie jesteś w stanie skoncentrować się na jednym, bo tylko aparat fotograficzny to potrafi. Nasz mózg będzie przeskakiwał z twarzy na flakon i zniweluje wolną wolę w próbie skoncentowania się albo na twarzach albo na flakonie. Tak więc skądkolwiek przybywają myśli, które dyktują nasze słowa i zachowania, te myśli są redukowane do fizycznych możliwości mózgu. U osób z zakłóceniami płatów czołowych, 40 tysięcy komórek dendrites zlokalizowanych przy głównych arteriach serca nie jest w stanie interpretować bodźców z uczuciem empatii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:00, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Nie. Wyjątkiem jest sytuacja kiedy koło faceta stoi atrakcyjna babka. Jego mózg zacznie wysylać sygnał ukrwienia narządu płciowego a w jej waginie powstanie dodatkowy śluz i powiększą się sutki. Jeśli miejsce jest prywatne, to najprawdopodobniej oboje pomyślą o bzykanku. Chociaż najprawdopodobniej doskoczą do siebie żeby się pozbykać. Wówczas nie będa atraktorami myśli. Są też osoby dla których miejsce nie ma znaczenia i bzykają się na przykład w windzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:02, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Różnie z tym bywa, ale zazwyczaj nie. Ale skąd to pytanie w takim kontekście? Właściwie, to w jakim? |
W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli? |
Niematerialny umysł - tylko nauka jeszcze nie bardzo wie czym jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:11, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Uważam, że myśli nie powstają w mózgu- są tylko przezeń odbierane, filtrowane i schematyzowane, czyli "ubierane w znaczenie kontekstowe". Mózg działa tu jak translator i interpreter. |
A jak stoimy koło siebie, to myślimy o tym samym? |
Różnie z tym bywa, ale zazwyczaj nie. Ale skąd to pytanie w takim kontekście? Właściwie, to w jakim? |
W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli? |
„kiloherce prosto w serce” i megaherce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:40, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli? |
Otóż to- pytanie fundamentalne dość! Chociaż właściwie, to nie to pytanie. Bo nośników prawdopodobnie może być pewna liczba. Z "ziemskiego" doświadczenia wiemy, że mogą być nim tkanki biologiczne, w szczególności tkanka nerwowa. Natomiast pytaniem "prawidłowym", elementarnym jest: czym są myśli? [Nie ich nośniki, a myśli same w sobie.] Tego nie wiem, ale rozumiem, że myśli, a ich nośniki, to nie to samo. Mam pewną hipotezę, że myśli są fenomenami mentalnymi, innego rodzaju, niż te fizykalne zjawiska, które są "zgromadzone" w nieskończonej liczbie w tzw. Nieświadomości zbiorowej. Trudno je chyba w takim stanie nazywać jeszcze myślami- to raczej po prostu zbiór noumenów "typu mentalnego", dlatego też może być ich nieskończenie wiele, bo jako dane swobodne nie znaczą nic same w sobie [bez relacji, bez kontekstu]; mogą znaczyć każdy wszystko, i wszystkie nic. To się ładnie "komponuje" w mojej Hipotezie Wszystkiego. Natomiast te "noumeny myślowe" zaczynają mieć znaczenia, gdy wchodzą w reakcje, w oddziaływania również z fenomenami "typu fizycznego". Przenikanie się ich tworzy struktury, obiekty, które swą konstrukcją definiują ramy własnego funkcjonowania- jak to można obserwować na przykładzie "zwykłych" obiektów "fizycznych"... |
Wiele mówi się o połączeniue umysłu z mózgiem. Kiedy tej łączności brakuje, zaczyna się horror ciemności mózgu czyli demencja, która post mortem diagnozowana jest przez sekcję mózgu jako AD. Demencja nie pozwala pacjentom ani poznawać nowego ani pamiętać utrwalonego. Twierdzi się, że demencja ma powiązanie ze stylem życia. Specyficznie z depresją, wylewem krwi do mózgu, urazami mózgu, otyłościa, wysokim poziomem cholesterolu, cukrzyca, czy samotnościa. Mózg jest płynny, bo myślenie i odczuwanie też są płynne. Podświadomość jest paralelą świadomości tak jak ciemna materia i energia kontroluje wszystko w obserwowalnym kosmosie. Nasze neurony odzwierciedlają nasze bodźce. Wewnątrz komórek geny uaktywniają się i zwalniają zmieniając „zupę” chemiczną w fizjologii komórkowej czyli olbrzymiej kolonii nastawionej na współpracę komorek kiedy „słuchają” membranami interfejsu ze swoim środowiskiem, którym jest wszystko. Kiedy ktoś zachoruje na demencję, traci pamięć codziennych czynności zwyczajowych, mowy, pisania, i nie jest w stanie tworzyć nowej pamięci. Mózg nie tylko transmituje świat ale go tworzy. Stając się mistrzami własnego mózgu, stajemy się automatycznie mistrzami naszej rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:31, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Nauka jeszcze nie wypowiedziała się w aspekcie świadomości, bo nie jest w stanie wyjaśnić połączeń neuronowych i umysłu. |
Nauka w ogóle nie może się wypowiadać w kwestii świadomości, gdyż świadomość jest badaniom naukowym niedostępna - w odróżnieniu od sygnałów przetwarzanych przez mózg i reakcji organizmu, bo te można intersubiektywnie obserwować i mierzyć. Obecność sygnałów i reakcji może, ale nie musi być przejawem obecności świadomości, a dowodu przeprowadzić się nie dal, gdyż nie sposób skorelować tego, co co obserwowalne z tym, co nieobserwowalne. Interpretacja problemu świadomości to domena filozofii, a nie nauki; filozofia może i powinna pozostawać w zgodzie z wynikami badań naukowych, ale musi sięgać do założeń i twierdzeń, które w zakres nauki nie wchodzą i wchodzić nigdy nie będą mogły.
| Dyskurs napisał: | | Dyson stwierdził, że umysł który dokonuje wyboru znajduje się w każdym elektronie. |
Nie wiem, co miał w tym przypadku na myśli. Przetwarzanie informacji? Sądzę, że przypisywanie obiektowi fizycznemu umysłu to bardzo duże nadużycie terminologiczne. Prowadzące wprost do pomylenia pojęć.
| wuj napisał: | | Nie, świadomość to nie myśli, lecz właściciel myśli. Utożsamiam ja, jestem, i świadomość. |
| Piotr napisał: | | A dla mnie to nie tak... Świadomość, to tylko to, z czego zdajemy sobie sprawę i to w danej chwili. |
To jest oczywiście kwestia nazewnictwa. Pisałem nieco wcześniej, dlaczego wybieram taką a nie inną konwencję: robię to dlatego, że moim zdaniem wybranie innej powoduje, w przypadku zajścia nieporozumienia, znacznie poważniejsze szkody pojęciowe.
W praktyce, rozróżnienie pomiędzy składnikami trójcy "ja", "jestem", "świadomość" polega jedynie na rozkładzie akcentów. Kiedy mam pustkę w głowie, nadal jestem świadomy tego, że to ja ją mam, choć nie ubieram tego w myśl. Rozróżnienie pomiędzy "ja" i "jestem" pojawia się natomiast dopiero, gdy treść tego, co tym słowom wspólnie odpowiada, wkładam w zdanie. "Ja" jest podmiotem, zdanie wymaga poza tym orzeczenia, więc "jestem".
Tak, świadomi jesteśmy tylko tego, co w tej chwili - ale w każdej realnej chwili jesteśmy świadomi, bo nie znamy i nie możemy poznać żadnej, w której świadomi nie jesteśmy i wobec tego zwrot "jestem nieświadomy" ma zupełnie inne znaczenie, niż zestawienie słów "jestem" i "nieświadomy" sugeruje. Podobnie "nieświadomy" nie jest po prostu zaprzeczeniem "świadomy"; "nieświadomy" można powiedzieć tylko w kontekście relacji ze "światem zewnętrznym" (cokolwiek "świat zewnętrzny" znaczy ontologicznie), zaś "świadomy" może mieć znaczenie zarówno wewnętrzne (gdzie nie jest zaprzeczeniem "nieświadomy", bo to drugie nie ma w takich warunkach sensu), jak i może znaczyć "nie-nieświadomy" (i wtedy nabiera sensu behawioralnego, który jest jakościowo inny od tego wewnętrznego). Ten galimatias z pojęciem świadomości, w połączeniu z nierozłącznością świadomości i "ja", powoduje, że łatwo ulega się konfuzji polegającej na wrażeniu, że badania naukowe, dotyczące świadomości behawioralnej, mogą doprowadzić do wiedzy o tym, czym my jesteśmy. Tej konfuzji ulega się (nomen-omen) nieświadomie, bo nie zwraca się uwagi na takie "subtelności". A stąd już prosta droga do uznania, że tak naprawdę to nas wcale nie ma, że jesteśmy tylko złudzeniem materii.
Kiedy to, co w nas najistotniejsze, nazywa się dość odległym od codziennego użycia słowem (jak "jaźń"), wtedy trudniej jest skierować uwagę słuchacza na to, co to słowo faktycznie znaczy. I wtedy człowiek zostaje z przekonaniem, że oto jest złudzeniem materii, a ta jego tajemnicza jaźń to kolejne złudzenie, być może takie teoretyczne dzielenie włosa na czworo. Wolę więc używać tutaj od razu pojęć popularnych, bo jak się komuś tutaj coś pomyli, to przynajmniej ma wciąż szanse pozostać w rozkroku pomiędzy tym, co sam o sobie czuje i tym, co w jego wyobrażeniu mówi mu o nim nauka. Słyszalny rozdźwięk jest lepszy od fałszywej harmonii wywołanej przytępieniem słuchu.
| wuj napisał: | | Podświadomość, nieświadomość, ego - to wszytko są opisy, behawiorystyczne konstrukcje, ale z pewnością nie wielkości podstawowe. |
| Piotr napisał: | | Czyżby? To skąd się biorą myśli, w takim razie? Nie pytam o to, jak działają, jak są przetwarzane [przez mózg, przez system nerwowy właśnie] ale dokładnie skąd się biorą, jak powstają?! |
Skąd się biorą? To stany świadomości. Po prostu patrz na świadomość jak na substancję posiadającą pewne własności. Jak na budulec, który może się na różne sposoby formować. Dokładnie tak patrzy materialista na materię tworzącą mózg: to substancja posiadająca pewne własności. Tyle, że spojrzenie materialisty jest językowo ograniczone do opisu fizycznego, a gdy sięga w ontologię to traci sens. Natomiast spojrzenie spirytualisty ("świadomość to podstawowa substancja") jest językowo poprawne w obu przypadkach, tyle, że w opisie fizycznym jest zbyt skomplikowane, niepotrzebnie koncentrując się na aspektach, które dla fizyki, chemii, neurobiologii czy neuropsychologii nie mają żadnego znaczenia.
Psychologicznie rzecz biorąc, myśli są więc tymi procesami przetwarzania informacji, które zostały przepuszczone przez filtry umysłu z poziomu nieświadomego na poziom świadomy, gdzie podlegają dalszemu przetwarzaniu przy użyciu innych mechanizmów kontroli, zwanych świadomością. Ontologicznie zaś, myśli są reprezentacją zmian stanu świadomości, przez świadomość obserwowaną i przez świadomość kontrolowaną. Słowo "świadomość" znaczy w każdym z tych dwóch zdań CO INNEGO.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 15:37, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 15:43, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | W kwestii mózgu jako odbiornika. Co miałoby być nośnikiem myśli? |
Otóż to- pytanie fundamentalne dość! Chociaż właściwie, to nie to pytanie. Bo nośników prawdopodobnie może być pewna liczba. Z "ziemskiego" doświadczenia wiemy, że mogą być nim tkanki biologiczne, w szczególności tkanka nerwowa. Natomiast pytaniem "prawidłowym", elementarnym jest: czym są myśli? [Nie ich nośniki, a myśli same w sobie.] Tego nie wiem, ale rozumiem, że myśli, a ich nośniki, to nie to samo. Mam pewną hipotezę, że myśli są fenomenami mentalnymi, innego rodzaju, niż te fizykalne zjawiska, które są "zgromadzone" w nieskończonej liczbie w tzw. Nieświadomości zbiorowej. Trudno je chyba w takim stanie nazywać jeszcze myślami- to raczej po prostu zbiór noumenów "typu mentalnego", dlatego też może być ich nieskończenie wiele, bo jako dane swobodne nie znaczą nic same w sobie [bez relacji, bez kontekstu]; mogą znaczyć każdy wszystko, i wszystkie nic. To się ładnie "komponuje" w mojej Hipotezie Wszystkiego. Natomiast te "noumeny myślowe" zaczynają mieć znaczenia, gdy wchodzą w reakcje, w oddziaływania również z fenomenami "typu fizycznego". Przenikanie się ich tworzy struktury, obiekty, które swą konstrukcją definiują ramy własnego funkcjonowania- jak to można obserwować na przykładzie "zwykłych" obiektów "fizycznych"... |
Czyli, nie wiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:08, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Mimo tego, iż nauka uznaje kalkulacyjną rolę naszego umysłu i można śmiało przyjąć, że kalkulujący wszechświat myśli przez nas, jest jedno ale - niematerialny umysł, który dokonuje ekspresji przez mózg i jest kontrolowany przez mózg.(...)Tak więc skądkolwiek przybywają myśli, które dyktują nasze słowa i zachowania, te myśli są redukowane do fizycznych możliwości mózgu. |
Właśnie o to mi chodziło. Można to i tak ująć, w pewnym uproszczeniu, jak napisałaś w cytowanym fragmencie.
Natomiast już od pewnego czasu zastanawiam się, co masz na myśli pisząc- niejednokrotnie już- "komórek dendrites?? Może to kwestia tłumaczenia, że nie wiesz o takim polskim słowie, jak dendryty. Bo innego tłumaczenia angielskiego dendrites nie znalazłem, niż właśnie dendryty. Ale dendryty, to nie komórki, tylko "odnogi" komórek nerwowych, które w ten sposób komunikują się pomiędzy sobą za pośrednictwem synaps jeszcze. Wiadomo z neurologii, że mięsień sercowy i jego okolica jest silnie dość unerwiony i dendryty neuronów łącza się z jego tkanką. Stąd właśnie odczucia niektórych stanów emocjonalnych wydają się być lokalizowane w okolicach serca. Pomimo, że większość pracy serca, jak i innych narządów witalnych jest zarządzana przez autonomiczny układ nerwowy [w tym w pętlach dendrytowo-aksonowych], to istnieją połączenia z układem ośrodkowym- co właśnie jest przyczyną odczuwania takich wrażeń. [Nie będę już wspominać o dość znaczącej tutaj roli również komórek glejowych, żeby nie mieszać zbytnio...] Więc czy o te dendryty ci chodzi w tym właśnie, taki jest tego sens, o czym pisałaś w tych słowach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:12, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Czyli, nie wiesz. |
Czyli nie wiem, miSZCZu deTukcji. Nie jestem aż tak genialny, za jakiego mnie masz może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:19, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
@ Dyskurs: Kto się pod ciebie podszywa czasami na tym forum? Czyżby to Krowa? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:19, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Czyli, nie wiesz. |
Czyli nie wiem, miSZCZu deTukcji. Nie jestem aż tak genialny, za jakiego mnie masz może. |
Jeżeli zakończysz zdanie znakiem zapytania, bardzo możliwe, że ktoś ci podpowie odpowiedź
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:21, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Czyli, nie wiesz. |
Czyli nie wiem, miSZCZu deTukcji. Nie jestem aż tak genialny, za jakiego mnie masz może. |
Jeżeli zakończysz zdanie znakiem zapytania, bardzo możliwe, że ktoś ci podpowie odpowiedź |
Ale z ciebie "łoś", Banjankri! Tak, mam cię prosić na kolanach, "księdzu, oświeć mnie, proszę!". Pisz, co masz do napisania, albo nie pisz- a nie udajesz kosmicznego szamana z wiedzą tajemną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:22, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Banjankri napisał: | | Czyli, nie wiesz. |
Czyli nie wiem, miSZCZu deTukcji. Nie jestem aż tak genialny, za jakiego mnie masz może. |
Jeżeli zakończysz zdanie znakiem zapytania, bardzo możliwe, że ktoś ci podpowie odpowiedź |
Ale z ciebie "łoś", Banjankri! Tak, mam cię prosić na kolanach, "księdzu, oświeć mnie, proszę!". Pisz, co masz do napisania, albo nie pisz- a nie udajesz kosmicznego szamana z wiedzą tajemną. |
Tylko to miałem do napisania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:22, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ale z was modele!
|
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 17:28, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
