ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozwód...
(z dyskusji na Chrzescijanskiej Liscie Polonijnej)

1. List czytelnika

>Wedlug nauki chrześcijanskiej zwiazek malzenski zawiera sie na cale
> zycie. Wszystkie wyznania chrześcijanskie uwazaja rozwod za rozdarcie
> zywego organizmu i wiekszośc z nich nie godzi sie na nie.

Poruszony zostal przez "Kartke_z_kalendarza" temat, ktory ostatnio... co tu ukrywac - troche mnie zainteresowal. Chodzi mi o sprawy rozwodu miedzy chrzescijanami.

Wiem, ze Jezus wyraznie stwierdzil, ze "co Bog zlaczyl, czlowiek niech nie rozlacza"...ale jesli jeden z malzonkow porzuca swoja "polowke"... to jak do tego podejsc? Czy porzucony jest przed Bogiem wolny i moze laczyc sie z kims innym? I jak znalesc wole Boza dla siebie?

Zazwyczaj osobe porzucona mecza dylematy. Nie tylko o to, jak ulozyc sobie materialnie i psychicznie swoje zycie, ale rowniez niepewnosc, czy to, co sie wydarzylo, bylo zgodne z Bozym zamiarem.

A jesli nie bylo Jego zamiarem, to proby ukladania sobie zycia lacza sie z lekiem, ze robi sie wciaz cos, co Bogu sie nie podoba. A gdy proby odzyskania uczucia u malzonka, ktory porzucil zawodza na pelnej linii, dochodzi jeszcze gorycz, ze Bog nie jest zainteresowany stabilizacja uczuc, emocji i zycia w ogole.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Pytanie dla jasnosci:

Dopuszczalne jest zatem wg Ciebie, pod pewnymi warunkami, ze czlowiek, ktory wzial slub koscielny i zostawila go druga polowka, aby wstapil w nowy zwiazek?

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

To ja zadalem powyzsze pytanie

angua

No dobrze. Mamy analizę zagadnienia na podstawie Słowa. I, jak rozumiem, stanowisko kościoła katolickiego - tak w kwestii możliwości wprowadzenia czegoś takiego jak rozwód kościelny, jak i związków niesakramentalnych w obecnej sytuacji - zostawiamy z boku, a skupiamy się nad tym, co mówi Słowo, tak? Plus nasze - lepiej lub gorzej uformowane - sumienie?

crosis

Stanowisko KK zna kazdy. Posluchajmy wiec Słowa.

Crosis

wujzboj

ptr

Może się w to włączę, ale najpierw pytanie, które mi służy wybadaniu sytuacji. Czy zanim będziesz chciał Wuju liberalizować prawo kościelne, to czy nie powinieneś zmienić treści ślubu, którzy sobie składają katolicy ? Oni ślubują w końcu, że choćby nie wiem co, to będą ze sobą do końca dni drugiej osoby. Istnieją inne sposoby na rozpoczynanie życia wspólnego niż dawanie drugiej osobie jednostronnego słowa, że się z nią będzie do końca choćby nie wiem co. Można np. zwyczajnie zamieszkać razem, albo wziąść ślub cywiliny, albo w jakimś kościele protestanckim. Oczywiście możemy zmienić treść przysięgi, ale jeśli ktoś stwierdził, że będzie to ślubował, to może niech będzie jasna cholera konsekwentny.

Do tego tematu machnąłem sobie dłuższe wypracowanie właśnie, dosyć bardziej liberalne, ale zanim je wkleję chce usłyszeć coś konstruktywnego o ludziach, którzy 1) nie rozumieją co mówią, a mówią 2) potem się wielce dziwią, że się od nich wymaga konsekwencji.

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

wuj zboj · Gość

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

sfinia

Ze wzgledu na problemy z username "Gosc" (automatycznie nadawanym przez system gdy niezarejestrowany uzytkownik wysyla odpowiedz bez podania nicka), wprowadzilem obowiazek rejestracji: teraz nie mozna pisac na forum bez uprzedniego zarejestrowania sie. Jedynym wyjatkiem jest Kawiarnia.

wujzboj

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Spojrz na to tak, Taw. Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.

To samo dotyczy rozwodu.

angua

Hm, prowadzenie teoretycznych rozważań, jak to się wszyscy naokoło mogą mylić (ewentualnie - muszą zajmować takie a nie inne stanowisko z jakichś względów) to jedno, a podejście do niektórych zagadnień w praktyce to drugie. Może powinniśmy się więc zastanowić, czy za tą "niekoniecznie_grzesznością" mogłoby iść poczucie bycia godnym przyjmowania Eucharystii?

ptr

Zastanawiam się czym sobie zasłużyłem na to by zbyć milczeniem mojego wcześniejszego posta

Chyba tylko avatarkiem

Ja mam jeszcze jedno pytanie Wuju. Powiadasz, że "Rzecz sprowadza sie wiec w koncu do SUMIENIA". Rzeczywiście powinniśmy się najpierw kierować sumieniem. W tym względzie kuleje chyba praktyka w KK, bo nazbyt często spowiednik nie współpracuje z sumieniem. Być może, jeśli sumienie mówi człowiekowi coś innego niż naucza kościół, spowiednik powinien umieć zaakceptować wybory sumienia.

Ale to nie jest takie prościutkie. Społeczeństwo to skomplikowana tkanka. Jeżeli jego fundamentem jest monogamia, to mamy tkankę podzieloną na malutkie obiekty, składające się z dwóch osób, które dbają o siebie. Jeżeli którejś się źle dzieje, to w pierwszej kolejności druga osoba stara się jej pomóc. I to chyba naturalne - gdy dwie osoby łączą się w parę zawsze mówią, że chcą być ze sobą do końca życia. Rzeczywiście tego chcą.

Człowiek porzucony w takim związku inaczej myśli w sytuacji, gdy tkanka społeczna jest zdrowa i małżeństwa się nie rozlatują, a inaczej myśli, gdy - po rewolucji seksualnej - tkanka społeczna jest zniszczona, a jednostki chaotycznie wchodzą ze sobą w relacje prawie każdy z prawie każdym. Człowiek znajduje się pod przemożnym wpływem społeczeństwa. Jeśli więc mówisz, że człowiek kultury zachodniej ma się kierować tylko sumieniem, to ja się zastanawiam czym faktycznie się pokieruje. Gdy tkanka społeczna jest zniszczona, rozwodów jest co niemiara, to jak można mówić o warunkach do swobodnego i skutecznego roznawania dobra przez każdego?

I to dobra własnie! tego co wszystkimi swoimi korzeniami tkwi w metafizyce. Otóż mnie się wydaje, że w praktyce proponujesz ludziom skok z klifu z dobrą radą, żeby się w czasie spadania nauczyli latać, to będą szybować i będzie wspaniale.

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

angua

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Pare stwierdzen z KKK ([link widoczny dla zalogowanych])

wujzboj

PTRku, przepraszam, przeoczylem twoj poprzedni wpis.

Nie mowie o zadnym liberalizowaniu prawa koscielnego. Nie widze potrzeby zmieniania tresci slubu.

Zauwazam natomiast fakt, ze slub ten ma wartosc jedynie wtedy, gdy spelnia wymagane warunki. Przeczytaj na przyklad nastepujacy Kanon Prawa Kanonicznego:

Kan. 1089 - Nie może być ważnie zawarte małżeństwo pomiędzy mężczyzną i kobietą uprowadzoną lub choćby przetrzymywaną z zamiarem zawarcia z nią małżeństwa, chyba że później kobieta uwolniona od porywacza oraz znajdując się w miejscu bezpiecznym i wolnym, sama swobodnie wybierze to małżeństwo.

Oznacza on w praktyce, ze do zawarcia malzenstwa konieczne jest swiadome i uczciwe przekonanie obu partnerow o ich wzajemnej milosci i swiadome i uczciwe zamierzenie wytrwania w tym zwiazku. Oczywistym jest, ze doprowadzenie kogos przed oltarz za pomoca oszustwa, zamierzonego czy niezamierzonego, nie moze zaowocowac waznym slubem i Bozym blogoslawienstwem.

Zaden sad nie jest w stanie ocenic, czy malzenstwo bylo zawarte w ten sposob. Sad musi jednak zakladac, ze jesli nie mialo miejsca ewidentne fizyczne lub psychiczne przymuszenie, wtedy malzonkowie wiedzieli co robili, gdy sobie slubowali.

W praktyce dzieja sie jednak na swiecie rozne rzeczy i nie zawsze jest prawda, ze kazdy slub formalnie zgodny z kanonem 1089 zawierany jest zgodnie z wymogiem wolnosci wyboru i decyzji. Ograniczenia moga brac sie nawet z niedojrzalosci psychicznej mezczyzny lub kobiety. Mozna latwo wprowadzic ograniczenie wiekowe:

Kan. 1083 - § 1. Nie może zawrzeć ważnego małżeństwa mężczyzna przed ukończeniem szesnastego roku życia i kobieta przed ukończeniem czternastego roku.

Ograniczenie wiekowe zwieksza szanse tego, ze zawierajacy slub beda zawierali go z dostateczna swiadomoscia tego, co czynia. Jednak gwarancji nie ma i byc nie moze.

Wobec tego powtorze to, co napisalem Tawowi:

Spojrz na to tak, Taw. Jesli nie dostaniesz rozgrzeszenia, to NIE masz jak w banku, ze Bog cie nie rozgrzeszy. Bo ksiadz moze sie mylic.

ptr

Wuju w takim razie nie zrozumiałem o co Tobie chodziło i o czym jest ten wątek. Z Twoim ostatnim listem zgadzam się w całości. Oczywiście istnieje możliwość zaistnienia sytuacji wyjątkowych, których nie sposób ocenić osobom postronnym.

Drizzt

wujzboj

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Wuju,

nie ustosunkowales sie do tych kanonow z KKK, ktore przytoczylem o cudzolostwie. Wg mnie z nich jasno wynika, ze wstapienie w zwiazek malzenski, gdy malzonek zyje, jest cudzolostwem, jesli nie ma oficjalnego uniewaznienia.

Jak inni forumowicze odczytuja te kanony, ktore przytoczylem?

wujzboj

Taw, wydaje mi sie, ze piszac o Prawie Kanonicznym wyjasnilem rowniez sprawe KKK. Nie explicite, ale implicite; chodzi bowiem o to samo. Powtorze wiec:

Wazne sluby malzenskie nie moga byc uniewaznione i kto je lamie, ten cudzolozy. Ale sa przypadki, w ktorych tylko malzonkowie (i Bog) sa w stanie ustalic, czy sluby te byly wazne czy nie. Wtedy Kosciol nie moze co prawda ocenic, ze slub byl niewazny (czyli nie moze zezwolic na wstapienie w ponowny zwiazek malzenski), ale nie czyni to automatycznie slubu waznym przed Bogiem.
Explicite wyjasnilem natomiast problem "bezwarunkowego zwiazania" przez kaplana. Wyjasnilem to na podstawie: Ewangelii, Prawa Kanonicznego, i praktycznego przykladu sprowadzajacego pomysl "bezwarunkowej waznosci udzielonego sakramentu" do niedorzecznosci przez pokazanie, ze tak NIE JEST w praktycznym zyciu sakramentalnym.

Dla pelnej jasnosci, pozwole sobie przeformulowac ten ostatni przyklad do przypadku malzenstwa (bowiem byl on podany dla sakramentu pokuty).

Wyobraz sobie, ze malzenstwo XX zgodnie postanowilo pozbyc sie wiezow malzenskich i wejsc w jakies nowe, i to zgodnie z Prawem Kanonicznym. Zeznali wiec pod przysiega, ze on ja zmusil do malzenstwa i potem przymuszal do milczenia. Slub jest w takich warunkach niewazny, wiec nalezy oczekiwac, ze proces zakonczy sie ogloszeniem slubu za niewazny (chyba, ze panstwo XX cos poloza). Kazde z nich moze teraz calkiem legalnie wejsc w nowy zwiazek malzenski. Zgodnie z twoja interpretacja, nie bedzie to cudzolostwo...