ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

11 listopada 2005
Podstawowe problemy światopoglądowe

Zebrałem tu podstawowe pytania, na które musi odpowiedzieć sobie każdy światopogląd.

Światopogląd pojawia się w momencie, w którym człowiek zauważa, że może podjąć decyzję.

Obojętne, jaka to ma być decyzja: strzelać do wroga, zmienić pracę, wstać z łóżka... Ważne jest, że decyzja należy do niego, a nie do kogoś innego. Ważne jest, że w tym momencie pojawia się konieczność świadomej interpretacji tego, co dociera do świadomosci człowieka w formie jakichkolwiek doznań. Ważne jest, ze pojawia się przed człowiekiem paleta możliwości, z których trzeba wybrać jedną. Wybór jest zaś możliwy, gdy nic zewnętrznego nie przymusza człowieka fizycznie w nieprzekraczalny sposób do wybrania tej a nie innej opcji. Nawet zaprzysięgły determinista, wierzący całym sercem, że każdy jego ruch jest już ustalony od początku świata, stoi wtedy przed wyborem - skoro bowiem trzeba coś wybrać, to wybrać trzeba i wiara w determinizm nic tu nie zmienia. Podobnie zaprzysięgły materialista, wierzący całym sercem, że każdy jego ruch jest wymuszony przez materię a jego świadomość to tylko sekwencje impulsów nerwowych, stoi wtedy przed wyborem - skoro bowiem trzeba coś wybrać, to wybrać trzeba i wiara w materializm nic tu nie zmienia. Gdy zauważyłem, że mogę wybrać, to jeśli nawet nie podejmę żadnego wyboru, to też wybrałem... Wybrałem neutralność. Albo bezczynność.

Światopogląd pojawia się więc, gdy człowiek zauważa, że może wybrać .Wybór ten nie musi nawet być związany z konkretnym, uzewnętrznionym działaniem. Wystarczy sama świadomość dokonania aktu oceny. Na przykład światopogląd przejawia się w świadomości widza oglądającego film: w zależności od światopoglądu, widz ocenia obserwowane wydarzenia (na które przecież nie ma wplywu) na rózny sposób.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Nie widzę powodów, dla których napisałeś:

wujzboj

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Absolutnie nie przekonałyby mnie takie argumenty do teizmu, gdy byłem 40 lat temu ateistą.
Kiedy rozmawiam z młodymi ludźmi aby skonfrontować Twoje kryteria światopoglądu, niezmiennie spotykam się z oceną, że nie mogą przyjąć uczciwie za punkt wyjścia dla swej postawy życiowej kryterium praktyczności, że Prawda musi mieć oparcie w faktach, musi być w zgodzie z rzeczywistością, która nie wychodzi z własnych życzeń. Punktem wyjścia do poznania Prawdy może być przede wszystkim świat realny, świata faktów. Nasze wewnętrzne przekonania odstawiamy na bok. Tego wymaga wg mnie uczciwość arbitra niezależnego.
Twoje dyskusje śledziłem dość uważnie i wydaje mi się, że przy ogromie Twego oczytania i doświadczenia w dyskusjach ciągle lepiej się poruszasz na dużym poziomie ogólności, niż na bardziej konkretnym przykładzie. Niektórzy mówią, że zmieniasz celowo płaszczyznę pojmowania. Oto przykład:

juki napisał:
To samo dotyczy pojawienia się we Wszechświecie inteligencji, osobowości. Nie można dać tego czego się nie ma.
Ty odpowiedziałeś:Niezupelnie. Nie ma fundamentalnych powodow, dla ktorego wraz z rozwojem ukladu nie mialyby sie w nim pojawiac nowe jakosci. Przeciwnie: ani w farbie zielonej i ani w farbie czerwonej nie ma sladu zoltego koloru, ale mieszanka czerwonych i zielonych kropek da ci kolor zolty. Tak powstaje zolty kolor rowniez na twoim ekranie. "Z niczego"

Czyż nie trywialny to argument w stylu, o który bym Cię, Wuju nie posądzał?
Przecież aby powstała cząsteczka wody muszą być dwa atomy H i jeden O, ale czy nie jest pytaniem ważnym jak to się stało, że atomy wodoru i atom tlenu były przygotowane do tego, że po połączeniu dają cząsteczkę wody. Jest to pytanie metafizyczne, na który chemia, nauka pozytywna nie musi szukać odpowiedzi, ale przy budowie światopoglądu, w ontologii arystotelesowskiej ma znaczenie zasadnicze. Dlatego dziwi mnie Twój przykład z mieszaniem kolorów. Ciągle mocno, jako filar światopoglądu stoi: Nie można dać tego, czego się nie ma. Trzeba najpierw mieć, choćby w możności, wirtualnie, aby móc dać.
juki napisał:
żaden fakt naukowy, argumet nie przemawia za tym, że Wszechświat jest odwieczny, a nawet gdyby był to nie świadczyłoby to, że jest nies tworzony.
Ty napisałeś:Scjentyczny ateizm opiera sie na wierze w to, ze naukowe pojecia stanowia jedyne sensowne poznawczo odbicie tego, co w rzeczywistej strukturze swiata jest istotne dla czlowieka. Dlatego scjentyczny ateista powie: zadne teorie naukowe nie musza (i wrecz nie powinny) odwolywac sie do Boga, aby mogly funkcjonowac, i dlatego wiare w Boga nalezy odrzucic. Jesli traktowac te wypowiedz jako konsekwencje dogmatow wiary scjentycznego ateizmu, wtedy jest on uprawniony.
„Jeśli traktować...jako konsekwencje dogmatów...”
A teraz do rzeczy: Ja nie próbuję ustanawiać apriorycznych systemów o wysokim stopniu ogólności. Nie wychodzę od z góry przyjętych założeń, ale proponuję wspólną analizę rzeczywistych faktów. To rzeczywistość ma mnie pouczyć, z niej mam wyjść i do niej wrócić. Nie mam tworzyć pięknych i nie sprzecznych systemów, ale po analizie rzeczywistości mam odpowiedzieć na narzucające się pytania. Czy nie na tym polega filozofia pierwsza, metafizyka w jej pierwotnym znaczeniu?
Żeglując po takich ogólnikach systemowych, abstrakcjach powstałych we własnej głowie, bez kontroli rzeczywistości, faktów - będziemy tworzyć własne wszechświaty nie mające nic wspólnego ze sobą i Prawdą. Jeśli rzeczywistość się nie będzie zgadzała z naszą teorią, to tym gorzej dla rzeczywistości.
W książce Tresmontanta Problem istnienia Boga s. 59, 60 czytamy z czym się zapewne trzeba zgodzić: „ Istnieje przecież metoda inna i inny punkt wyjścia, który już przed dwudziestu pięciu wiekami głosił i zastosował Arystoteles, a który w naszym wieku na nowo dostrzeżony został przez Bergsona. Wcale nie chodzi o samo budowanie systemów, choćby były nie wiem jak piękne. Chodzi o przyjęcie doświadczenia za punkt wyjścia oraz o poznanie wpierw danych doświadczalnych przez studiowanie nauk pozytywnych. Z kolei należy rozumować prawidłowo w oparciu o te dane doświadczalne, które przecież nie są naszym wytworem, aby przemyśleć je poprawnie i aż do końca: oto właśnie ona, ‘filozofia pierwsza’, nic innego. Jeśli zastosujemy tę metodę, nie będziemy żeglować ku urojeniom czy dowolności. Mamy stale kontrolę przedmiotu, kontrolę doświadczenia, stanowiącego nasze dane początkowe. Nie możemy orzekać czego bądź. Rozumować prawidłowo – to nie tylko trzymać się spójnego wywodu, ale trzymać się również wywodu, który pozostaje w związku z rzeczywistością. Rozumności nie należy określać tylko w sposób formalny i tylko a priori. Należy ją określać tylko w jej związku a doświadczeniem, w ramach tego, co psychiatrzy z początku naszego wieku, Janet, Minkowski i inni, nazwali ‘funkcją rzeczywistości’. Bergson długo analizował to pojęcie. Rozumność określa się przez funkcje rzeczywistości. Schizofrenik może rozumować zupełnie poprawnie z punktu widzenia czystej logiki. Zauważono też, iż rozumuje on nader poprawnie. Czego braknie jego wywodom i jego, być może, racjonalnemu rozumowaniu, to właśnie funkcji rzeczywistości.
Tak więc wielorakość systemów filozoficznych nie dziwi nas więcej niż wielorakość wszechświatów, które nie mają pomiędzy sobą żadnego związku u chorych, pozbawionych owej funkcji rzeczywistości, jedynej właściwie funkcji świadczącej o rozumności.” (koniec cytatu).
Jest to bardzo poważne i dobrze uzasadnione oskarżenie filozofii idealistycznych, wychodzących z cogito, a nie liczących się z rzeczywistością.
Jeśli chodzi o pozytywny wniosek z przyjętej postawy, to odsyłam do nie cieszącego się zbytnim powodzeniem tematu: Próba pogodzenia Wuja Zbója i redaktorów forum.
[link widoczny dla zalogowanych] (szkoda, że nie mogę tego adresu uaktywnić, ale jak będzie potrzebne to wkleję)
Jest to punkt wyjścia, który rokuje dogadanie się.
Wiem, że nie łatwo jest rezygnować z własnych koncepcji. Nie łatwo rezygnujemy z przyswojonych poglądów i dobrze, bo inaczej bylibyśmy jak chorągiewki na wietrze.
Ale aby stworzyć jakiś system otwarty na nowe odkrycia i fakty trzeba z góry przyjąć zasadę:
Nie ma raz na zawsze ustalonych poglądów. Czasem też trzeba dać odpowiedź zerową – mam na myśli wstrzymać się od odpowiedzi.
Jak pamiętam postawę taką, jak Tresmontant propagował Ap. Paweł w Liście do Rzymian, 1 rozdział, 19 do 25 wersety: „Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą wymówić się od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali mu czci jako Bogu... Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy... Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy...”

Mamy więc na podstawie tego co stworzone wnioskować, o przymiotach Boga. Czyż nie jest to metafizyka? Czy nie jest to filozofia przyrody?
Przecież Ap. Paweł chwalił bardzo mieszkańców Berei za to, że sprawdzali na podstawie Pism, czy mówi prawdę.
Wiara to nie jakiś wymarzony świat, choćby powszechnie oczekiwany, a uzasadnione, na podstawie mocnych dowodów oczekiwanie lub przeświadczenie.
Myślę, że Twoje argumenty oparte na nie możliwości wartościowania poglądów: ateistycznego i teistycznego, a odwołujące się do osobistych preferencji mogą tylko doprowadzić do agnostycyzmu. Przecież ludzkie pragnienia np. preferowane przez Ciebie pragnienie posiadania ojca, który jest Wszechmocną Miłością jest prawie powszechne, atrakcyjne i godne poważnego rozważenia, ale rodzi u sceptyka myśl, że to człowiek stwarza sobie Boga na swój obraz. Podobnie jest z kultem maryjnym. To nasze wspomnienie matczynej troski i tęsknota za nią jest źródłem tak trudnego do przyjęcia kultu.
Są przecież jeszcze inne powszechne pragnienia jak np. pragnienie życia bez końca, pragnienie sprawiedliwości i wiele innych – dość powszechnych. Ale jest też nasza wiedza o tym, że nie zawsze to co pragniemy jest realne. Biblia mówi, że kto ufa swojemu sercu jest głupi (nie będę przytaczał wersetów, bo jest ich bez liku).
Wiedzą o tym różni socjologowie, agencje reklamowe, szalbierze religijni i wykorzystują tę naszą słabość, do wiary w realność naszych pragnień.
Postępując w ten sposób, mimo Twojej wielkiej wiedzy stajesz się orędownikiem różnych poglądów i religii, które rozumność mają za dodatek, a tajemnicę, żeby nie powiedzieć ciemność uważają za cnotę.
Z ateistami nie gra się na remis, bo partia jest zdecydowanie wygrana.
Ateizm boi się wyciągać wnioski do końca z rzeczywistości, co powinien za niego zrobić przestrzegający reguł rozumności – teista.
[url][/url][url][/url]

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Przepraszam, ale adres na ateistę jest aktywny. Wybaczcie ze względu na mój wiek i brak doświadczenia w nowej dla mnie technice.

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

Drizzt

Wojtku miło poznać twoją opinie o tekści jukiego, ale już mniej miło o prowadzeniu forum. Skoro forum ci się nie podoba - to czemu na nim piszesz? Albo czemu nie założysz własnego?

wujzboj

Hej, panowie

O forum jako takim i o motywacjach osobistych prosze rozmawiamy w Kawiarni. Wojtek pochwalil jukiego - milo. Chcialby widziec lepsze prowadzenie forum - milo. A teraz wrocmy tu do rozmowy o wprowadzajacym artykule oraz - to m. in. moj ruch - o uwagach jukiego, ok?

Genkaku

juki, mógłbyś jasno wytłumaczyć czym jest owa "funkcja rzeczywistości" ?

wujzboj

Genkaku

Wujzboj, jeszcze tylko jeden mały offtopicowy wkład mój. Ostatni Twój akapit wskazywał na teizm a nie agnostycyzm... właściwie, to chyba pierwszy raz spotkałem agnostyka katolika zbója

wujzboj

Ale ja NAPRAWDE czesto okreslam sie jako katolik-agnostyk!

Wierze w Boga, bo wiem, ze nic nie wiem. Wierze wiec tak, jak z mojego doswiadczenia wynika, ze wierzyc jest najkorzystniej. Wierze zgodnie z tym, za kogo sie uwazam.

Genkaku

Katolik-agnostyk to przecież tak jak ateista wierzący w Boga...

Agnostycyzm mówi, że człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć m.in. na pytanie czy istnieje Bóg, a więc wstrzymuje się od zdania na ten temat.
Teizm zaś twierdzi, że Bóg istnieje.

Jak więc wujzboj pogodziłeś te dwie kwestie ?

wujzboj

Agnostycyzm - jesli jest konsekwentny - wie (!), ze nie jest w stanie odpowiedziec na pytanie dotyczace istnienia CZEGOKOLWIEK. Rowniez Boga, ale rowniez materii, sasiada, a nawet agnostyka (przynajmniej w takiej formie, w jakiej agnostyk sam siebie postrzega).

Nie ma zadnego sposobu, by odzegnac sie od przyjmowania istnienia czegos na wiare. Bo czlowiek - niezaleznie od slownych deklaracji o pogladach - zawsze postepuje tak, jakby istnialo cos. Czy to sasiad, czy to materia, czy to Bog, czy to tylko on sam; szczegoly wiary zaleza od czlowieka, ale wiara jako taka jest nie do unikniecia.

Teizm polega na WIERZE w Boga. Teista nie WIE w Boga, lecz w Niego WIERZY.

Swiadomosc tego, ze musze wierzyc (czyli bycie konsekwentnym agnostykiem), pozwala mi wybrac moja wiare w sposob optymalny dla mnie. I dlatego wybieram wiare w Boga.

Uznaje wiec, ze Bog istnieje i ze moje doswiadczenia, ktore do tego doprowadzily, nie wziely sie z niczego lecz po prostu z tego, ze byly one i sa odbiciem prawdziwej, realnej struktury swiata. Wiem, ze to tylko wiara, i dlatego jestem agnostykiem. Ale wierze, ze to wiara sluszna, i postepuje zgodnie z nia. I dlatego jestem teista.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Najpierw podziękowania dla Wuja, za lekcję obsługi programu. Ja już to robiłem, ale po wklejeniu miałem obawy, że coś skopię.
A teraz moje wyrazy podziwu, za szczerość wobec siebie i nas forumowiczów, bo już się szykowałem na frontalny atak na rzekomy katolicyzm Wuja. Ale przy takiej definicji agnostycyzmu, to i ja jestem agnostykiem, choć za takiego się nie uważam, bo też i dlatego powtarzam do znudzenia o potrzebie systemu otwartego, alby wybór faktów do budowy światopoglądu był możliwie obiektywny i wiem, że pewność wnioskowania jest warunkowa, a nie absolutna. Ja z kolei uważam się za teistę, ale tę moją "wiarę" nie nazywam wiarą, a pewnością (oczywiście przy założeniu, że rozum nie dany jest nam dla szyderstw, czy żartu). Nazywam pewnością istnienia Boga, dla podkreślenia dominującego elementu jakim jest rozum. Zresztą tak czyni Ap. Paweł w Hebrajczyków 11 rozdział. Dlatego też na forum ateista.pl napisałem chyba w pierwszym poście, że aby być atestą, trzeba się wyrzec rozumu, albo zamknąć oczy, kiedy nie wygodnie wyciągać wnioski do końca.
A jeśli chodzi o temat to mogę go wyodrbnić w dziale fiolzofia.
Do Genkaku:
W książce Problem istnienia Boga Cloude Tresmontanta cała pierwsza część wykładów pt. Wszechświat jako całość zmierza do wykazania, że sądy i teorie oprócz spójności i niesprzeczności muszą, aby były rozumne mieć tę funkcję rzeczywistości, czyli wychodzić z niej, z jej danych które są przecież weryfikowalne i następnie wyciągać wnioski do końca. Tresmontant powołuje się na psychiatrów, którzy w wielu książkach opisywali całą spójność logiczną twierdzeń chorych psychicznie, bo np. schizofrenik zbudował sobie cały system, który z założeniu ma tylko jedno ale...: "Jestem tak ważny, że mnie śledzą, próbują dokonać zamachu itp. itd." Zestaw urojeń jest często tak mocny pod względem logicznym, że trudno znaleźć lukę, czy sprzeczność. Filozofie idealistyczne najczęściej lekceważą rzeczywistość, albo nawet ignorują już na początku dociekań, a po stowrzeniu teorii nie troszczą się zbytnio o zgodność z rzeczywistością.
Ogólnie przychylam sie do indukcji niezupełnej jako wyznacznika rozumności danej teorii. I tu już się zaczyna "wiara" tak jak ją rozumie Wuj. Choć więc z mamy inne priorytety, to nie jesteśmy od siebie aż tak daleko.
Zresztą, co się będę mądrował. Lepiej i bardziej fachowo robi to Tresmontant. Książka jest obecnie w drugim wydaniu dostępna po 35 latach od pierwszego wydania.
Bardzo bym się cieszył, gdyby była powszechnie znana. O wiele lepiej byśmy mogli znaleźć wspólną płaszczyznę. Mnie pomogła zdecydowanie wyzbyć się magmy ateizmu.

wujzboj

Fajno, ruszmy wiec tym w Filozofii. A moze raczej w Apologii Teizmu, bo teraz wyglada na to, ze bedzie raczej mowa o konkretnej implementacji zasady "wiem, ze nic nie wiem" w przypadku, gdy rozwazamy kwestie istnienia Boga.

Jednym z waznych tematow jest to, w jakim stopniu rozum rzeczywiscie obala ateizm. Moim zdaniem, rozum obala ateizm wylacznie jesli polaczyc go (rozum) z uczuciami. Czyli z tym "niegodnym puszukiwacza Prawdy" chciejstwem. Jest to jedna z rzeczy, ktore warto poruszyc. Pewno nawet w dwoch osobnych watkach: w jednym, w ktorym pokazywalbys rozumowe obalanie ateizmu ateistom (a mamy tu bardzo rozsadnych i sfinskich ateistow), i w drugim, w ktorym pokazywalbys mnie zbytecznosc chciejstwa w dochodzeniu do Boga.

A w trzecim moznaby umiescic reszte twoich uwag. Pewno tez beda pasowaly bardziej do Apologii Teizmu niz do Filozofii. Bo dotycza one metodologii uzasadniania twierdzenia, ze Bog istnieje.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję za sugestie jak można by podzielić temat, aby dojść do jakiegoś rozsądnego wnioskowania i od razu poczułem tremę, jak na pierwszych wykładach z analizy matematycznej, po których z kolegą urobiliśmy dla siebie powiedzenie: "Nawet nie wiem, że nic nie wiem".
Od tamtego czasu nabrałem nieco odwagi, więc postaram się dostosowac moje teksty do wymogów tematu. Może to trochę potrwać, bo z kompem mam do czynienie od niedawna.
Czas się zmienia i słownictowo więc już z Twoim:

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

:wink:

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wiem dlaczego. :oops: