ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

...od 28 grudnia 2002 do dzisiaj (30 listopada 2005, 23:47:02), Mariusz Agnosiewicz nie zdobył się na obronę swojego stanowiska...
...na razie upłnęło tylko 1069 dni...
--------------------------------------------------------------------------------
O wierze w zbyteczność wiary
Jarek Dąbrowski (korespondencja: jarkowi w yahoo.com)

Streszczenie. Tzw. naukowi ateiści usprawiedliwiają swoją opinię o rzekomej przewadze poznawczej ateizmu nad teizmem twierdząc, że "ateista wie, zaś teista wierzy, wobec tego im kto bardziej racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu". Opracowanie niniejsze składa się z dwóch cześci. W pierwszej tłumaczę, że usprawiedliwiając ateizm w taki sposób, popełnia się co najmniej jeden z dwóch kardynalnych błędów: (1) popada się w ekwiwokację, używając słowa "wiara" z jednej strony w znaczeniu "rojenia biorące się z odrzucania wiedzy przyrodniczej" (w tym sensie ateizm jest rzeczywiście pozbawiony wiary - ale teizm też), a z drugiej strony w znaczeniu "przyjmowanie bez dowodu" (w tym sensie teizm rzeczywiście opiera sie na wierze - ale ateizm też), oraz (2) miesza się pojęcia, ignorując różnicę pomiędzy obiektywnymi naukami przyrodniczymi i subiektywną filozofią i gubiąc w ten sposób fakt, że zarówno ateizm jak i teizm są filozofiami przyjętymi bez dowodu i fakt, że ani uleganie rojeniom ani ich odrzucanie nie są wyróżnikami ani teizmu ani ateizmu. Druga część opracowania to ocena próby krytyki tego rozumowania, podjętej przez Mariusza Agnosiewicza ("O tzw. naukowym atezmie i teologii wojujacej") : artykuł pana Agnosiewicza zaczyna sie od samoobalenia postawionej w nim tezy (I.1-7 stanowi w rzeczywistości gładkie uzasadnienie, że argument "ateista wie, teista wierzy" zawiera powyżej opisaną ekwiwokację) i prowadzi przez błędy logiczne (np. II-5 to sweeping generalization, czyli nieuzasadnione uogólnienie szczególnego przypadku) i pobożne życzenia ("Dekalog błędow" wylicza opinie autora i sugeruje, że podanie argumentu jest równoważne dowodowi) do błędów logicznych (użycie treści ostatniego rozdziału "Irracjonalizm" przeciw moim argumentom to kolejny przykład sweeping generalization). Ponieważ wydaje się, że głównym argumentem pana Agnosiewicza jest zarzut, że - w odróżnieniu od ateissty - teista musi poddawać się rojeniom, czyli przyjmować twierdzenia sprzeczne z wynikami badań naukowych, oczekuję od pana Agnosiewicza odpowiedzi w postaci naukowego dowodu, wykazującego w poprawny sposób choćby jeden przykład takiego mojego "rojenia". Niestety, od chwili ukazania się niniejszego tekstu (28 grudnia 2002) do dzisiaj (30 listopada 2005, 23:43:31), Mariusz Agnosiewicz nie zdobył się na obronę swojego stanowiska...

Spis treści

1.Wstęp

2. Śladami wiary ateisty
2.1. Czy możliwy jest światopogląd bez metfizyki?
2.1.1. Soloscientyzm
2.1.2. Nowy, wspaniały świat
2.2. Brzytwa Okhama i milion dolarów w walizce
2.3. Wiara i wiedza
2.4. Różnią nas tylko poglądy metafizyczne
2.5. Budowanie światopoglądu metodą naukową?

3. Komentarze do artykułu Mariusza Agnosiewicza
3.1. Ad. I "Moje krótkie podsumowanie tezy, że tzw. naukowy ateizm nie opiera się na wierze, lecz na wiedzy i metodzie naukowej"
3.2. Ad. II "Dekalog błędów Wuja Jarka"
3.3. Ad. III "Irracjonalizm naukowego ateizmu, czyli jak się manipuluje owcami"

4. Zakończenie

5. Spis linków internetowych

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

Konradh · Gość

>>"Naukowy ateista buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy, za to każdy teista musi podpierać się w swoich poglądach pozbawioną podstaw wiarą". Mówiąc krótko: podobno ateista wie, zaś teista wierzy, czyli im bardziej kto racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu.<<

Wnioski, jakie Pan wyciaga nie wynikaja z cytowanego zdania . Dlaczego? Ateista nie koniecznie musi wiedziec. Tam jest napisane tylko: "buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy" Buduje nie oznacza utozsama, czyli niekonieczie wie, nie musi wiedziec ale powinien (!) przynajmniej w kwesti, ktorej dotycza jego przekonania. Dodatkowo, nie wszystkie zjawiska maja swoje naukowe wytlumaczenie. W chwili obecnej, istnieje wiele otwartych pytan, i zawsze tak bylo. Mysle, ze w takich przypadkach ateista przyjmuje iz poprostu nie mozna sie na te tematy wypowiedziec i tyle. A nie mozna dlatego, ze nieposiada sie dostatecznej wiedzy. Ateista, ktory udowadnia, ze nie ma Boga popelnia blad, ale taki ktory na ten temat mowi: "nie wiem, bo to przeciez nie jest weryfikowalne" ten juz mowi sensowniej lub nawet wypowiada sie racjonalniej.
Niewiedza jest rzecza jak najbardziej potrzebna i naturalna, bez niej nie bylo by nauki, ani kultury ani niczego co czlowiek uwaza na tym swiecie za wartosciowe. Uzywajac terminologii chrzescijanskiej mozna by rzec: Niewiedza jest blogoslawienstwem. Motor to niesamowity do pracy. Ateista, ktory mowi ze WIE widac nic nie wie, ale ten, ktory sobie uswiadamia swoje i ludzkosci ograniczenia znacznie bardziej jest racjonalniejszy.

Idzmy dalej: "im bardziej kto racjonalistyczny, tym bliżej mu do ateizmu"
To juz calkiem jest na opak. Bo czy podpieranie sie wiara oznacza zezwolenie na bycie nieracjonalnym? Katolik tez musi byc madry, chociazby po to aby lepiej kochac swoja zone, lepiej wychowywac swoje dzieci byc lepszym dla innych ludzi - to rozumie chyba kazdy madry czlowiek (o tym pisal tez Karol Wojtyla w ksiazce "Milosc i Odpowiedzialnosc"). Tego sie w cytowanym przez Pana zdaniu nie neguje. Ono wypowiada sie jedynie w kwestii aksjomatyki a nie metodyki teistycznej. Tej racjonalnosci tak czesto brakuje gdy ludzie wierzacy staraja sie przejsc od zalozen do wnioskow i to krytykuja racjonalisci, nawet ci katoliccy. To ludzka rzecz sie mylic I ludzka rzecz kwestionowac, dzieki temu rodza sie dyskusje, a to wzbogaca wszystkich, a jezeli konczy sie dialogiem a nie klutnia i wzajemnym(!) opluwaniem to sukces juz pelny!

Oto moja interpretacja zdnia: "Naukowy ateista buduje swój pogląd na świat tylko na podstawie obiektywnej, naukowo weryfikowalnej wiedzy, za to każdy teista musi podpierać się w swoich poglądach pozbawioną podstaw wiarą".
Ateista swoimi przekonaniami nie pokrywa wszystkich dziedzin. Jest on ogrniczony, podobnie jak ograniczona jest nauka, na ktorej sie opiera. W obliczu otwartych pytan rowniez wykozystuje nauke, starajac sie na nie odpowiedziec. Niemoznosc odpowiedzi prowadzi jedynie do wniosku: narazie nie wytlumaczone, byc moze nawet w ogole, ale co z tego?! Czasem nie musi byc, daje sie z tym zyc, choc wcale nie latwo.
Teista odpowiada na pytania nieweryfikowalne, bo wierzy w slusznosc pewnych rowniez nieweryfikowalnych zalozen. Zgadzam sie, ze stwierdzenie: "pozbawioną podstaw wiarą" jest nie trafne, a moze nawet troche bledne, dlatego zamienil bym je na poprostu "wiarą". Bo wiara nie ma podstaw tylko sama w sobie jest podstawa. I tutaj tak naprawde istnieje roznica pomiedzy teistami i ateistami (ale tymi racjonalnymi). Ateisci nie dokladaja bytow, tak aby wszystkie pytania byly odpowiedziane. Co wiecej, ich zalozenia operaja na naukowym sceptycyzmie, gdy ludzie wierzacy w kwestii aksjomatow wykazuja wieksza otwartosc.

wujzboj

Konradh · Gość

W pewnym stopniu przemowilo do mnie to co napisales.
Mysle ze artykul przeczytam i postaram sie jakos skomentowac, wystrzegajac sie bledow jakie popelnilem wczesniej ;-)

ale to moze potrwac dluzej, bo artykul spory i tez z szacunku do autora i czytajacych dokladnie bede go sobie musial przerobic. Prosze wiec o cierpliwosc.
Nie mniej jednak w odpowiedzi rowniez zauwazylem pewne watki, ktore wydaja mi sie watpliwe.

Sam postaram sie nad tematem jeszcze popracowac i zobaczymy do czego dojde. Miejmy sie jednak na bacznosci i nie popadnijmy tu w dyskusje typu: czy istnieje Bog? lub kto ma racje? jak zauwazyles ja ze swoimi pogladami na ten temat sie nie okreslilem i niezrobie tego, bo to z gruntu bezcelowe i bledne. Czekajcie wiec na ciag dalszy a doczekacie sie na pewno.

Ciesze sie, bo widze zaczatek jakies konstruktywnej dyskusji. Miejmy sie jednak na bacznosci aby tak pozostalo do jej zakonczenia.

Tymczasem
//k

Michał Dyszyński

Pozwolę sobie ogólnie dorzucić małe co nieco.
Konkretnie będzie o micie wiedzy całkowicie biorącej się doświadczenia. Dlaczego micie?...
Bo to faktycznie mit, w który uparcie wierzy duża część ateistów.
Dlaczego warto o tym pisać?
Bo owa wiara jest niesłychanie naiwna i w zdecydowanej większości wynika z niewiedzy, z niezorientowania się na czym polegają mechanizmy rozumowania, tworzenia pojęć, a więc także mechanizmy współczesnej nauki, zgodność z którą jest swoistym "sztandarem" ateizmu.

Zacznijmy od najprostszego pytania:
Czy cokolwiek sensownego da się zakomunikować, stwierdzić, określić bez elementu WIARY?
Już bardzo proste, np. przekazane teściowej, stwierdzenie typu: "pada deszcz" - w istocie "opływa w elementy wykraczające poza ulubione przez naiwny ateizm pojęcie - EMPIRIĘ.
Jakie to elementy?
- po pierwsze tkwi tu założenie, że możemy z wielu wrażeń wyróżnić obiekt - pojęcie typu "deszcz".
- po drugie - zakładamy, że w podobny sposób to wrażenie odczuwa teściowa i że je w miarę dobrze zrozumie samo słowo.
- po trzecie to samo odnosi się do słowa "pada" - wierzymy, że można sensownie wyróżnić dla obiektu "deszcz" stan "padania" (skądinąd chyba najbardziej naturalny, bo deszcz nie padający nie byłby deszczem w ogóle...). Wierzymy, że ta całość ma sens i da się przekazać jako pojęcie naszej teściowej.

Ktoś powie, że to "dzielenie włosa na czworo" i czepianie się, bo przecież opisane słowa są interpretowane przez każdego w sposób oczywisty. Owszem, przykład jest dość prosty i bardzo intuicyjny, przez co każdemu się zdaje, że nie ma tu żadnej "filozofii". Ale jak to w swoim słynnym dramacie Molierre'a prostaczek zauważył, niekoniecznie wiemy, że mówimy "prozą". A jednak prozą mówimy. I podobnie - choć ukrytych założeń naszego komunikowania się i rozumowania zwykle nie dostrzegamy, to te założenia są. I nie ma na to rady.

Bo czym byłaby naprawdę CZYSTA EMPIRIA?
Czysta empiria to świat bez pojęć, bez znaczeń - to strumień wrażeń, które z niczym się nie łączą. Czystą empirię "uprawia" rejestrator temperatury - on pobiera dane i w żaden sposób ich nie interpretuje, tylko nanosi na wykres. Tylko "odczuwa", ale nie myśli, nie grupuje, nie porządkuje, nie tworzy pojęć.
Człowiek, istota myśląca działa inaczej.
Jakikolwiek akt przyporządkowania jednej grupy wrażeń do innej grupy wrażeń zakłada już na początek
WIARĘ, ŻE TAKIE PRZYPORZĄDKOWANIE W OGÓLE MA SENS.
to poczucie sensu w żaden sposób nie wynika z doświadczenia!!!
Sama idea "sensu" jest nieempiryczna!
Jest narzutem. Jest elementem wyższego rzędu, wynikającym z potrzeby łączenia zespołów wrażen w obiekty, potem nazywanie tych obiektów i łączenie z innymi zespołami wrażen. I nie ma żadnego oczywistego mechanizmu, który takie postępowanie nakazuje, albo w jednoznaczny sposób określa. Widać to chociażby dzięki analizie funkcjonowania języków różnych ludów, czy nawet używania pojęć przez osoby uprawiające różne zawody, rózne obszary działalności artystycznej. Wskutek tego, że ludzi różnie nazywają te same rzeczy, mają też różną ich percepcję.
Może kilka przykładów
Przejeżdza samochód. Jeśli kilka osób widziało ten samochód, a później spytamy ich JAKI on był, wtedy np.
- fachowiec motoryzacji odpowie: to byl Audi A6
- typowa kobieta odpowie, że był ładny i srebrny (może "nowoczesny")
- buszmen, wyciągnięty z głębi dżungli i widzący tego rodzaju pojazd po raz pierwszy w życiu, zapewne przstraszony powie, że był to jakiś ogromny zwierz, z oczami dziwnie umieszczonymi po bokach.
- ufoludek wychowany w zupełnie innych warunkach, wyróżni jeszcze coś zupełnie innego i zupełnie inaczej zrozumie, opisze tę sytuację.
W rzeczywistości to przez całe życie:
UCZYMY SIĘ POSTRZEGANIA ZGODNIE Z POSTRZEGANIEM RESZTY SPOŁECZEŃSTWA
UCZYMY SIĘ KOMUNIKOWANIA ZGODNIE Z REGUŁAMI OBOWIĄZUJĄCYMI W DANYM SPOŁECZEŃSTWIE
UCZYMY SIĘ DOSTOSOWYWAĆ NASZE POSTRZEGANIE DO OWEJ KOMUNIKACJI.
Ale tak zdobyta wiedza (również naukowa) nie jest jedyna słuszna, oczywista. Jest związana z konkretnymi doświadczeniami i konkretnym społeczeństwem. To JEDNA Z WIELU MOŻLIWYCH PROPOZYCJI OPISU ŚWIATA.
A skoro jest to jedna z wielu możliwości, to znaczy, że tworząc same pojęcia gdzieś (w środku nas) dokonano WYBORU, że w oparciu o reguły NIE ZWIĄZANE Z SAMYMI WRAŻENIAMI będziemy nasze wrażenia różnicować, łączyć je w całość z innymi wrażeniami (tworząc obiekty) itd. itp.
Dlatego wszędzie tam, gdzie cokolwiek rozumiemy, wyróżniamy z tła, nazywamy, nie ma "czystej" empirii, nie ma jednoznaczności. Jest wybór. I JEST CHOCIAŻBY DODATKOWE ZAŁOŻENIE O SENSOWNOŚCI I POTRZEBIE TEGO DZIAŁANIA!!!
Skąd jest to założenie?
- tego nie wiem, a pewnie tak jest, że źródeł tych założeń może być wiele. Jednak te źródła są i umownie można je nazwać "podstawami aksjomatycznymi", po prostu "założeniami", lub także "wiarą" - wiarą, że ten czy tamten zestaw wrażeń wystarczająco wyróżnia się i tworzy całość. Taką całość, że warto byłoby ją jakoś nazwac.

Czy to jest wiara w Boga?
- oczywiście, że nie!
Chodzi mi tu tylko o jeden element - o rozprawienie się z mitem, że możliwa jest wiedza wywodząca się z samej empirii, nie dodająca żadnych założeń. Takiej wiedzy nie ma, a studiowanie historii nauki szybko doprowadzi do wniosku, że właśnie element spekulacji, założeń, hipotez jest jednym z najbardziej twórczych, posuwających ludzkie rozumienie mechanizmów.
Można bez żadnej przesady powiedzieć, że 99% obiektów badanych przez współczesną fizykę jest obiektami NIE ODCZUWALNYMI ZMYSŁOWO.
Są to obiekty WYDEDUKOWANE jako intelektualne narzędzie służace do opisu świata.
Jakie to obiekty?
Służę przykładami:
ELEKTRON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
PROTON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
NEUTRON - nikt go nie widział, nie dotknął, nie poczuł zapachem - uważamy, że istnieje, bo to PASUJE DO DANYCH.
KWARK - tak samo
NEUTRINO - tak samo
BOZON - tak samo...
POLE GRAWITACYJNE...
POLE ELEKTRYCZNE...
CZAS...
POTENCJAŁ...
ITD... ITP.....
...
...

Nie oznacza to oczywiście, że stworzenie owych pojęć obyło się bez empirii. Empira - czyli doświadczenie (czasem obserwacja) - owszem była. Ale ona sama do stworzenia pojęć, hipotez, teorii NIE WYSTARCZA.
Istnieje wiele teorii fizycznych sprzecznych ze sobą (przynajmniej w jakimś zakresie), które mimo to są stosowane i mają swoje miejsce w zakresie opisu świata. A wszystkie te teorie aspirują zgodnie do bycia ZGODNYMI Z DOŚWIADCZENIEM. Różnicuje je coś, co ponad doświadczenie wyrasta.

Podsumowując:
Umysł ludzki, tworząc pojęcia, teorię, wiedzę wykracza znacznie poza same wrażenia, doświadczenia - poza empirię. Dodaje wiele do siebie. Dodaje elementy dodatkowe, nie wynikające z danych, które później teorie będą opisywać. Tak funkcjonuje w całości chociażby "królowa nauk" - matematyka. Dlatego naiwnością jest myślenie, że da się cokolwiek wiedzieć i rozumieć wywodząc to wyłącznie ze świadectwa zmysłów, doświadczenia, obserwacji.
Co z tego wynika?
- z jednej strony pewnego rodzaju "pokora", bo rozumiemy, że nasz - nawet najdoskonalszy - system opisu świata jest tylko jednym z wielu tak samo dobrych.
- po drugie - że patrząc na ten świat powinniśmy uwzględniać pierwiastek, który z samego świata nie wynika. A jaki to będzie pierwiastek?...
- to już rozważanie na inny czas i miejsce.

Michał

HIDD · Dołączył: 15 Lip 2008 Posty: 175 Przeczytał: 0 tematów

"Ale, w odróżnieniu od wyznawcy "naukowego ateizmu", taki ateista zdaje sobie sprawę z fideistycznego statusu swego obrazu świata."(2.5)

Rozumiem, że definicja "fideistycznego statusu" ateistycznego obrazu świata, odnosi się w tym kontekście jedynie do założenia wyprzedzającego poznanie naukowe (co udowadnia początkową tezę), a nie do przyjęcia istnienia prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.

wujzboj

Co to jest "prawda"? Zalecam pierwszy zeszyt ORFa, poświęcony kwestii wiary i wiedzy:

[link widoczny dla zalogowanych]

vpprof

wujzboj

Dla mnie Bóg jest wszechmocną miłością, pierwotną świadomością będącą przyczyną wszystkich innych świadomości, spoiwem łączącym te świadomości w sieć informatyczną, oraz gwarantem tego, że warto żyć wiecznie.

Superstar

Myślę podobnie, a właściwie mógł bym, ale gwarancji nie masz, skoro Bóg może wszystko to może sprawić że urodzisz się w Korei i do śmiechu Ci nie będzie.

vpprof

vpprof

Michał Dyszyński

wujzboj

vpprof

Michał Dyszyński

krowa

Semele

Czy protestanci są tak mistycznie nastawieni? Czy mieli swoich wielkich mistyków.
Z moich spostrzeżeń - spostrzeżeń osoby wychowanej z dala od religii - wynika ,że bardzo dosłownie traktują słowa Biblii.
Jezus jest dla nich totalną rzeczywistością. To nie jest mistyczne - nie ma w tym żadnej tajemnicy, niedomówienia.
Został ukrzyżowany - zmartwychwstał. Będziesz zabawiony jeżeli w niego wierzysz. I tyle.

Mistycyzm – wieloznaczny termin opisujący doświadczenie religijne, polegające na bezpośredniej, czyli niezależnej od rytów i obrzędów, relacji człowieka z rzeczywistością poza-materialną, pozazmysłową lub transcendentną. Rzeczywistość ta jest różnie rozumiana przez poszczególne systemy religijno-filozoficzne. W chrześcijaństwie, judaizmie i islamie jest ona tożsama z Bogiem. W buddyzmie i hinduizmie z pozazmysłową Jednią, rozumianą panteistycznie jako prawdziwa rzeczywistość świata.

Jak Bóg wypowiadał to słowo? jak wyglądał wtedy i skąd się wziął?

W religiach ewangelicznych spostrzegam wiele wątków motywacyjnych. Na przykład działalność Nicka Vujicica.

Czy w Polsce jesteśmy przygotowani na taka różnorodność postaw religijnych a wreszcie na to, że wielu ludzi nie będzie uczestniczyć w życiu kościołów?

Piotr Rokubungi

Nie wnikając w treść wątku: Wiara jest wszystkim co mamy, nawet wszystkim, czym jesteśmy? Bo nawet to, że istniejemy jest częściowo tylko wiarą, ponieważ żadne "mądrzejsze" od nas bóstwo ani kosmita nie zweryfikowali naszego istnienia- ergo, to że istniejemy jest, jak wszystko, naszym wydawaniem się.

Michał Dyszyński

Semele

Piotr Rokubungi

Z ludzkiego punktu odniesienia wszystko jest wiarą. A wiedza, to wiara, która została potwierdzona.

wujzboj

A ściślej: wiedza to wiara, którą daje się w systematyczny sposób stosować i osiągać tym zamierzony cel.

Wiem więc i to, że woda wyleje się z przechylonej butelki. I wiem, że z przekonaniem o życiu wiecznym żyje się docześnie lepiej.

Ale nie wiem, czy kiedy zniknę, zniknie woda i nie wiem, czy kiedykolwiek zniknę. To jest już domeną wiary.

Piotr Rokubungi

wujzboj